Högtalare- Kompensering , digital signalbehandling

[Bill50x]

Korrigeringar i realtid är ju att korrigera något som redan hänt. Att mäta upp rum och högtalare i förväg och anpassa signalen till detta borde vara OK, men det verkar ruskigt svårt att få till.

/ B

[jonasp]

Ännu en konstruktion utan hänsyn tagen till spridningseffekter, alltså. Det verkar som att man har slängt ut akustikerna och ersatt dem med elektroniker i de här projekten. Fortfarande säkerligen inga problem relaterade till DSP.

Ja, och 4 kHz är ju i många fall en väldigt hög delningsfrekvens men med digitala filter är det nog lättare att realisera. Och om man nu vill ha endast två förstärkarkanaler, hur svårt är det att pilla in en spole mellan basarna? Det behöver inte ens matcha baffelsteget när man har tillgång till en dsp.

[hcl]

Är det något fabrikat som tagit tekniken lika långt, eller längre än Linn med sina individuellt korrigerade element? I DYI-världen är det i.o.f.s. i viss mån en del av processen (om man är tillräckligt noggrann). Digital precision i all ära, men utan att ta hänsyn till elementvariationer så lär det fortfarande bli en del oönskade beteenden.

[Tangband]

Är det något fabrikat som tagit tekniken lika långt, eller längre än Linn med sina individuellt korrigerade element? I DYI-världen är det i.o.f.s. i viss mån en del av processen (om man är tillräckligt noggrann). Digital precision i all ära, men utan att ta hänsyn till elementvariationer så lär det fortfarande bli en del oönskade beteenden.

Intressant fråga .

Det finns ju inget som hindrar en DIY :are att :

1. Mäta upp individuella element, olika mätningar för H och V högtalare, boomer och diskant.
2. Korrigera resultaten så det blir exakt likadant i båda högtalarna med hjälp av en dsp.

De flesta noggranna DIY:are som både mäter och lyssnar gör nog så.

Med kommersiella högtalare blir det förstås dyrare att tillverka en sån högtalare.

Svaret på din fråga är att Genelec med vissa av DSP modellerna matchar högtalarna parvis så de mäter +- 0,5 dB 100-20000 Hz .

Så det finns minst ett märke till, som gör detsamma som Linn gör med exakt-tekniken.

Kom gärna med fler förslag, men jag har inte hittat fler företag än dessa.

[Tangband]

Korrigeringar i realtid är ju att korrigera något som redan hänt. Att mäta upp rum och högtalare i förväg och anpassa signalen till detta borde vara OK, men det verkar ruskigt svårt att få till.

/ B

Som ett exempel hur det kan göras : Exakt-tekniken bygger på närfältsmätningar av individuella element i högtalarna. Det har dock inget alls med rummet att göra.

Space optimization är däremot ett rumskorrigeringsprogram från Linn som korrigerar ett rums fundamentalresonanser under 100 Hz. Det korrigerar alltså inte högtalarna, utan rummets resonanser.

[Bill50x]

Korrigeringar i realtid är ju att korrigera något som redan hänt. Att mäta upp rum och högtalare i förväg och anpassa signalen till detta borde vara OK, men det verkar ruskigt svårt att få till.

Som ett exempel hur det kan göras : Exakt-tekniken bygger på närfältsmätningar av individuella element i högtalarna. Det har dock inget alls med rummet att göra.

Space optimization är däremot ett rumskorrigeringsprogram från Linn som korrigerar ett rums fundamentalresonanser under 100 Hz. Det korrigerar alltså inte högtalarna, utan rummets resonanser.

Ja, jo. Har lyssnat en del på Linns kompensationer och i vissa avseenden låter det utomordentligt bra. Majik 140 aktivt drivna med Exakt-systemet låter otroligt bra jmf med passiva diton och ett enkelt slutsteg. Så visst går det att få till. Men generellt är jag mycket tveksam till korrigeringar i efterhand, det låter ofta bedrövligt. Men jag har även hört Linn-system låta illa med just denna typ av kompensering, allt handlar om att ställa in det hela på rätt sätt. och det kräver sin "hen"!

/ B

[I-or]

Korrigeringar i realtid är ju att korrigera något som redan hänt. Att mäta upp rum och högtalare i förväg och anpassa signalen till detta borde vara OK, men det verkar ruskigt svårt att få till.

/ B

Detta förstår jag inte riktigt. Vad är det som ska korrigeras i realtid? Det är inga adaptiva filter som det handlar om. Högtalarens frekvensgång är korrigerad via en fix filterfunktion som spottar ur sig korrigerade sampel med en viss fördröjning som kanske handlar om något eller några tiotal millisekunder. För musiklyssning kan man ha flera hundra ms fördröjning utan att lyssnaren tycker att det känns långsamt i hanteringen. Oftast brukar man dock se till att man inte har så lång fördröjning att det blir problem med synkning till bild. (Långa ljudfördröjningar (högupplösta FIR-filter) går förstås också att lösa om man har möjlighet att fördröja bilden, vilket man kan i många mediaspelare.)

Ingenting av detta är svårt att få till. Prova gärna ekvalisering via en dator som är kopplad till ljudanläggningenm, denna funktionalitet finns i massor av gratismjukvara. Om man använder de standardmässiga IIR-filtren (rekursiva och därmed snabba) gäller den enda märkbara förändringen frekvensgången, vid uppspelning sker allting upplevelsemässigt omedelbart.

[Baffel]

I-or.

Men vänta här nu. Tror du tex att detta för Spotify skulle förbättra ljudet?! Komprimerar den inte bara än mer och försämrar ljudkvalitén ?
How to EQ your music on Spotify
Whilst Spotify does not technically offer its own EQ, the developers have added a quick and effective way to jump to the built-in equalizer in your smartphone's audio settings. From here, you can either tweak the settings to your preference (recommended for experts) or chose from a number of presets for various musical genres (recommended for those new to EQ tweaking).

https://www.nextpit.com/how-to-use-eq-spotify-music

Det är väl några mer fiffigheter än så du menar med den gratis mjukvaran ?
Om du kunde länka till någon gratis programvara som du tycker man kunde ta och testa så vore det suveränt !

Är det denna typ av IIR - filter du menar?

https://sv.wikipedia.org/wiki/IIR-filter

[Belker]

Jag tror I-or syftar på riktiga parametriska eq-plugins alt. convolution engines som man återfinner i bra mediaspelare på datorn, t.ex Roon, Foobar och Audirvana. Spotify/telefonens eq är ju jättegrov och ej parametrisk. Man ska ha bra tur om den går att användas till nåt vettigt.

För övrigt kan jag bara hålla med: EQ innan DAC är grejen! ”Matchning av komponenter”, kabelbyten och andra tweaks illustrerar verkligen ”sila mygg och svälja kameler”.

[Baffel]

Tja kunde man nog räkna ut med lillfingret att det där Spotify mest var en leksak.

En sak är ju säker . Jag förstår varför en hifilyssnare som inte är direkt insatt i teknik inte använder sig av DSP. Det ska nog till automatisering så långt det bara går för att det ska slå igenom på bred front. Själv tycker jag det är kul att lära sig. Dock en hel del att smälta. ta IIR- filter tex .

Läser och får detta upptryckt i fäjan:

Utsignalen vid den diskreta tidpunkten {\displaystyle k}k från ett kausalt tidsdiskret IIR-filter, {\displaystyle y[k]}y[k], kan skrivas som

{\displaystyle y[k]=\sum _{j=0}^{N}b_{j}x[k-j]-\sum _{p=1}^{M}a_{p}y[k-p]}{\displaystyle y[k]=\sum _{j=0}^{N}b_{j}x[k-j]-\sum _{p=1}^{M}a_{p}y[k-p]}

där {\displaystyle x[k]}x[k] är insignalen vid tiden {\displaystyle k}k och koefficienterna {\displaystyle b_{j}}b_j och {\displaystyle a_{p}}a_p är parametrar som definierar filtrets egenskaper. Här ser man tydligt hur utsignalen vid en tidpunkt beror på utsignalen vid andra (tidigare) tidpunkter. Ett exempel på en typ av tidsdiskret IIR-filter är autoregressiva filter.

https://sv.wikipedia.org/wiki/IIR-filter

Que Tydligt, jomenvisst, tjena mittbena.

[jonasp]

Jag tror I-or syftar på riktiga parametriska eq-plugins alt. convolution engines som man återfinner i bra mediaspelare på datorn, t.ex Roon, Foobar och Audirvana. Spotify/telefonens eq är ju jättegrov och ej parametrisk. Man ska ha bra tur om den går att användas till nåt vettigt.

För övrigt kan jag bara hålla med: EQ innan DAC är grejen! ”Matchning av komponenter”, kabelbyten och andra tweaks illustrerar verkligen ”sila mygg och svälja kameler”.

Hear hear!

[I-or]

Man behöver inte förstå exakt hur beräkningarna går till i ett IIR-filter, det räcker med att känna till att man med dessa kan bygga den digitala motsvarigheten till analoga equalizers. Med analog eq och IIR-filter får man minimumfasrespons, d.v.s. att amplitud och fas hänger ihop matematiskt. Skulle man istället vilja korrigera fasen separat (vilket i princip inte är nödvändigt av perceptionsskäl), får man gå över till mer beräkningsintensiva FIR-filter. Med dessa filter kan man skapa i det närmaste perfekta impulssvar om man tror att det är viktigt (vilket det inte är). Av alla hifi-floskler man kan stöta på är nog "fasfel" det värsta. Den enda gång man märker av ett tydligt hörbart sådant är nog när man av misstag råkar vända polariteten på en av högtalarna.

Av någon märklig anledning har Spotify-gänget, trots massor av påstötningar från användare, inte lagt in någon eq alls. Man erbjuder inte ens en enkel grafisk dito (även om det ett kort tag fanns en tredjepartslösning som fungerade). Detta är bara ett exempel på varför jag tycker att Spotify är ganska kasst - det finns i stort sett inga möjligheter att individualisera inställningarna på något område. Varför fattar vissa bolag inte att man alltid ska ha "avancerade" inställningar tillgängliga för de som så önskar?

[JM]

Man behöver inte förstå exakt hur beräkningarna går till i ett IIR-filter, det räcker med att känna till att man med dessa kan bygga den digitala motsvarigheten till analoga equalizers. Med analog eq och IIR-filter får man minimumfasrespons, d.v.s. att amplitud och fas hänger ihop matematiskt. Skulle man istället vilja korrigera fasen separat (vilket i princip inte är nödvändigt av perceptionsskäl), får man gå över till mer beräkningsintensiva FIR-filter. Med dessa filter kan man skapa i det närmaste perfekta impulssvar om man tror att det är viktigt (vilket det inte är). Av alla hifi-floskler man kan stöta på är nog "fasfel" det värsta. Den enda gång man märker av ett tydligt hörbart sådant är nog när man av misstag råkar vända polariteten på en av högtalarna.

Av någon märklig anledning har Spotify-gänget, trots massor av påstötningar från användare, inte lagt in någon eq alls. Man erbjuder inte ens en enkel grafisk dito (även om det ett kort tag fanns en tredjepartslösning som fungerade). Detta är bara ett exempel på varför jag tycker att Spotify är ganska kasst - det finns i stort sett inga möjligheter att individualisera inställningarna på något område. Varför fattar vissa bolag inte att man alltid ska ha "avancerade" inställningar tillgängliga för de som så önskar?

Har för mig att Svante nämnde att en av fördelarna med FIR-filter är att brusgolvet vid upprepade mixningar inte är lika problematiskt som med analoga och IIR-filter.
Finns likande problem med delningsfilter?

JM

[I-or]

Med dagens nästan löjligt höga beräkningsnoggrannhet (ofta 64 bitar), kan man i praktiken glömma alla avrundningsfel. Eventuellt brus kommer enbart från D/A-omvandlingen och inte ens det bruset är hörbart med rimligt bra utrustning.

Säg t.ex. att full digital utstyrning, 0 dBFS, motsvarar 120 dB i lyssningspositionen. En hygglig D/A-omvandlare för hifi-bruk har kanske 18 bitars faktisk upplösning, vilket betyder ca 108 dB S/N, d.v.s. en brusnivå om 12 dB i vårt tänkta exempel. Detta är naturligtvis totalt ohörbart även i ett tyst lyssningsrum med en bakgrundsnivå om 20 dBA. Vi har helt enkelt i princip en helt transparent återgivning. Sedan är det en annan sak att inspelningen i sig sannolikt brusar betydligt mer än detta, men det kan vi förstås inte göra någonting åt.

Dagens digitala system är helt enkelt otroligt bra och egentligen långt mycket bättre än vad vi behöver. T.o.m. D/A-omvandlare och hörlursförstärkare i de flesta mobiltelefoner är fantastiskt bra med tanke på förutsättningarna.

[Baffel]

Man behöver inte förstå exakt hur beräkningarna går till i ett IIR-filter, det räcker med att känna till att man med dessa kan bygga den digitala motsvarigheten till analoga equalizers. Med analog eq och IIR-filter får man minimumfasrespons, d.v.s. att amplitud och fas hänger ihop matematiskt. Skulle man istället vilja korrigera fasen separat (vilket i princip inte är nödvändigt av perceptionsskäl), får man gå över till mer beräkningsintensiva FIR-filter. Med dessa filter kan man skapa i det närmaste perfekta impulssvar om man tror att det är viktigt (vilket det inte är). Av alla hifi-floskler man kan stöta på är nog "fasfel" det värsta. Den enda gång man märker av ett tydligt hörbart sådant är nog när man av misstag råkar vända polariteten på en av högtalarna.

Av någon märklig anledning har Spotify-gänget, trots massor av påstötningar från användare, inte lagt in någon eq alls. Man erbjuder inte ens en enkel grafisk dito (även om det ett kort tag fanns en tredjepartslösning som fungerade). Detta är bara ett exempel på varför jag tycker att Spotify är ganska kasst - det finns i stort sett inga möjligheter att individualisera inställningarna på något område. Varför fattar vissa bolag inte att man alltid ska ha "avancerade" inställningar tillgängliga för de som så önskar?

Det där Spotify möget jag kollade på var ju rena rama Kalle Anka nivån. Så mellan julbordet och Kalle medans päronen sover lite passar jag på att skriva lite. Okej visst man behöver inte kunna de mattematiska grunderna . Lika lite som man behöver känna till den kemisk sammansättningen på kryddpeppar för att göra riktigt goda julköttbullar, om jag för skryta lite. Ho ho

Men någonstans går ju ändå gränsen för vad man kan åstadkomma med DSP, ekvalisering.Det är ju ändå andra komponenter inblandade i kedjan för att skapa välljud.. Dessutom mekanik, dvs högtalare.

Men hur långt kan man egentligen komma med IIR filter och EQ? Säg en stereo för tja 5000 kr , högtalare , streamat, 2 kanals förstärkare intunad och kalibrerad med olika filter och DSP vs värstingstereon med högtalare och förstärkare för huntrstusentsls kronor utan motsv DSP. filter osv. Där lär väl värstingstereon ändå vinna den bataljen ?

Fascinerande är det i alla fall. Har varit riktigt intresserad av hifi nu ett drygt halvår . Innan dess nja. Hade någon till mig sagt DSP då hade jag sagt ähä sådant skit som finns i hemmabiostärkaren för att skapa ljudbilder liknande tex en jazzklubb eller kyrkosal . DSP är bara larv och har inget med hifi att göra. Hade jag sagt då. Men man lär sig.

[I-or]

Den här högtalaren får stryk av en DSP-kompenserad hygglig högtalare för 2-3 kkr paret: https://www.stereophile.com/content/rethm-maarga-loudspeaker. Samma sak för den här: https://www.stereophile.com/content/manger-p1-loudspeaker. Eller den här: https://www.stereophile.com/content/zu-audio-soul-supreme-loudspeaker

Detta var bara några slumpmässigt valda exempel, det finns betydligt fler och värre om man orkar leta och inte måste blanda glöggen.

[Baffel]

Pris på hifi blir jag inte klok på.

[NADifierad]

Vilken tur att man anammat DSP’ing sedan flera år .
Inspirationen fick jag här.
Framför allt Från Peetwas och AVR7000’s experimenterande.
Fast det är ju då fristående, icke inbyggd DSP...:

[JM]

Upplevelsemässigt hör vi toppar på tonkurvan mer än dalar. Jag har lärt mig erfarenhetsmässigt att inte korrigera små smala dippar men försöka ta ner alla även små toppavvikelser i tonkurvan. Med tanke på att vi är olika känsliga för avvikelser lite olika beroende på var avvikelserna är belägna frekvensmässigt - är området runt 3500 Hz (där max ljudkänslighet finns) viktigare att korrigera än området med övertonerna 300 - 2000 Hz (där talförståelsen avgörs). Erfarenhetsmässigt är min uppfattning att det undre frekvensområdet är viktigare med avseende rak tonkurva och låg distorsion. Har inga forskningsrapporter som verifierar att så skulle vara fallet.

JM

[jansch]

Upplevelsemässigt hör vi toppar på tonkurvan mer än dalar. Jag har lärt mig erfarenhetsmässigt att inte korrigera små smala dippar men försöka ta ner alla även små toppavvikelser i tonkurvan. Med tanke på att vi är olika känsliga för avvikelser lite olika beroende på var avvikelserna är belägna frekvensmässigt - är området runt 3500 Hz (där max ljudkänslighet finns) viktigare att korrigera än området med övertonerna 300 - 2000 Hz (där talförståelsen avgörs). Erfarenhetsmässigt är min uppfattning att det undre frekvensområdet är viktigare med avseende rak tonkurva och låg distorsion. Har inga forskningsrapporter som verifierar att så skulle vara fallet.

JM

Jag håller med dig till stor del.
Dock, för full talförståelse bör man sikta på bortåt 4kHz. För telefoni, "på den tid det begav sig" använde man ofta 3,4kHz som en magisk gräns som gav 95 -97% uppfattbarhet. Hur man bedömde/mätte detta kommer jag inte ihåg....
Framfrallt "s" ljud är känsliga för området 2kHz - 4kHz (kanske upp till 5kHz) där det lätt låter "fel" om frekvensgången är ojämn.
På mitten av 60-talet och hela 70-talet gjordes många inspelningar med Shuremic:ar för sång och där detta området markerades p g a mic:ens frekvensgång (mic:en heter numera SM57). Bandet Hollies är typexempel på detta - ett sound som idag är ganska omodernt även om det är vanligt även idag att betona presensområdet fast lite diskretare.

Det finns kanske ingen forskning men väldigt många inspelningar som bekräftar detta.
Generellt hör vi ju sådana avvikelser mycket tydligare på sång/röster än på t.ex pianomusik eller stråkmusik. På röster kommer ljudet mycket närmare, har man dessutom inget/dåligt puffskydd vid inspelningen kryper rösten ännu närmare...trots reverb.