Sluten låda, hur funkar det ? Fladdrande ohmtal, varför?

[Baffel]

Igår när det var coronasäkert nyårsfirande hos mina föräldrar och det pga det inte blev att svinga de lurviga så ägnade vi oss åt den klassiska familjeleken: räkna ut optimerad volym för sluten högtalarlåda utifrån givna Thiele/Small parametrar. Morsan tyckte det var så kul. ..

Nop , det var mest jag som kollade på det. Att ett baselement är konstruerat på ett visst sätt och för att fungera optimalt i en sluten låda behöver för typ av motkraft för att prestera optimalt (bra frekvensgång, smidig avrullning bl.a) det hänger jag med på och vad man tar i beakning då är hur elementet beter sig i rörelse vägs in. Det är väl Q värdena?

Nåväl jag trodde att det var då här, ett lågt QTS innebär att elementet är ganska stabilt , det klarar av att kontrollera fjädringen utan mycket hjälp med allt för mycket motkraft dvs lågt QTS stor lådvolym . Ju mer luft ju mindre som trycker tillbaka vs mindre låda där den mindre mängden luft innebär ett högre tryck på elementet, som det inte behöver . Men se icket . Om jag räknade ut det rätt och det stämmer , beräkningsmodellen på denna sidan :

http://www.mh-audio.nl/Calculators/CBCQ.html

Seas 21 REX/DD

shot_2021-01-01_11-17-09 (1).png (166.41 KiB) Visad 4019 gånger

Utfall: Va?! Que. Inte alls som jag trodde . 24 liter , vilken pluttlåda. Dessutom enbart ned till runt 80Hz innan det faller . Går det inte att få till det bättre? Med lägre frekvens nedåt så det blir bas till åtminstone runt 40 Hz ?

Fördel , om jag använder ett gjutpapprör med 30 cm diameter , så blir det ungefär bara 35 cm långt. Det är ju smidigt . Men basen finns ju knappt då.

[RogerGustavsson]

Vad har du för data på elementet?

[Baffel]

Aha nu fattar jag varför Seas utförde mätningarna på en sluten 20 liters låda. Det är det optimala för elementet . Volym plus dämpmatrial. Eller vad tror du? Men 20 liter , så liten låda?. Dessutom är mina basar DD modellen , Seas 21 REX/DD. Men exakta data för dem får jag inte fram. Typiskt. dD är någon slags dämpning vad jag förstår så det borde väl i detta specifika fallet med sluten låda vara viktigt att ta hänsyn till. Får jag inte fram några uppgifter om det så mailar jag direkt till Seas. Tror dock att värdena nedan stämmer ganska bra för mitt element.

[RogerGustavsson]

Är ingen expert på detta men jag fick en låda på 29 L för slutet, vilket brukar motsvara 20-24 L med full dämpning. Undre frekvensgräns ca 50 Hz.

En basreflexlåda på 51 L (ca 45 L med halvdämpad låda) med rör avstämt till 34 Hz ger bas ner till ca 35 Hz. Ser nästan väl bra ut i mitt urgamla simuleringsprogram...

[Baffel]

Hum kanske det . Men ju lägre du går i frekvens ju högre qtc värde får du och sämre frekvenskurva . Så det är väl som vanligt, misstänker jag, en fråga om kompromisser och avvägningar .

Kolla här:

https://audiojudgement.com/sealed-enclosure-closed-box/

[RogerGustavsson]

Den simulering för basreflexlådan ovan säger Qtc 0.58.

[paa]

20 liter var en standardlåda som Seas brukade mäta 8 tummare i.
DD betyder dynamisk dämpning och är avsedd att förbättra situationen för basreflexlådor när man kör talspolen utanför Xmax så den tappar kraft samtidigt som portens reaktionskraft fortfarande är stor och därmed riskerar att dra ut spolen ur magnetmotorns neutralläge. Denna dämpning är inte märkbar innanför området för Xmax och gör ingen skada utanför heller, även om det inte är badteflex, så det går utmärkt att använda elementet till slutna lådor.

[sammel]

Här har jag alla värden samma vid dom olika simuleringarna endast
ändrat på högtalarelementets qts-värde 0,25 0,7 1,5 allt annat är lika
dvs vas 50 l fs 30 hz lådvolym 20 liter. Den högsta toppen blir det med högsta qts
Det blir samma boxresonans-frekvens men ljudtrycksnivån blir
olika vid och omkring den frekvensen.
Jag brukar tänka att qts-värden över 0,4 är bra för slutet.
Men jag vet att i många små slutna subba har man låga qts-värden.

[Baffel]

Tack alla för info och tips!! Unna er en pizza som sig bör denna dag. Jag läser och begrundar vad som sagts . Återkommer senare när jag funderat lite mer . Hoppas ni/ någon har lust att hjälpa till om ytterligare frågor dyker upp. Detta var ju riktigt att räkna och fundera på.

Jag kör den gamla skolan här, har ej DSP och hela det tjofräset ( det ska införskaffas så småningom) så det blir till att räkna . Och med lämpliga program (kan ej få ned exe filer) lista ut något. Förstår fördelarna med basreflex men sluten verkar ju ganska smutt det med, eller? Fin avrullning om man väljer lämplig lådvolym.

Jo en fråga har jag , hur lägger jag in i beräkningarna själva dämpmatrialet? Finns den någon tumregel på hur mycket som behövs? Vad kan vara lämpligt material till dämpning? ,..det blev visst flera frågor .

[Baffel]

Är ingen expert på detta men jag fick en låda på 29 L för slutet, vilket brukar motsvara 20-24 L med full dämpning. Undre frekvensgräns ca 50 Hz.

En basreflexlåda på 51 L (ca 45 L med halvdämpad låda) med rör avstämt till 34 Hz ger bas ner till ca 35 Hz. Ser nästan väl bra ut i mitt urgamla simuleringsprogram...

Intressant. Jag är inte låst vid just sluten . Trodde bara det skulle vara enklare att gå ihop jmf basreflex. Fast om dina siffror , uträkningar basreflex stämmer så verkar ju det ju onekligen intressant. Vad för simuleringprorgram använde du dig av ?

[Baffel]

Här har jag alla värden samma vid dom olika simuleringarna endast
ändrat på högtalarelementets qts-värde 0,25 0,7 1,5 allt annat är lika
dvs vas 50 l fs 30 hz lådvolym 20 liter. Den högsta toppen blir det med högsta qts
Det blir samma boxresonans-frekvens men ljudtrycksnivån blir
olika vid och omkring den frekvensen.
Jag brukar tänka att qts-värden över 0,4 är bra för slutet.
Men jag vet att i många små slutna subba har man låga qts-värden.

Lite pinsamt men hur ändrar du värdet på qts om allt annat är lika ? Förstår inte riktigt det

VAS på Seasen enligt databladet ovan är 81,3 liter . Det går väl inte att ändra på? Eller hur tusan ändrar man värden sådär som du gjorde sammel ? Verkar nästan magiskt . Eller är VAS, tja öhöö något. ?

[paa]

Här har jag alla värden samma vid dom olika simuleringarna endast
ändrat på högtalarelementets qts-värde 0,25 0,7 1,5 allt annat är lika
dvs vas 50 l fs 30 hz lådvolym 20 liter. Den högsta toppen blir det med högsta qts
Det blir samma boxresonans-frekvens men ljudtrycksnivån blir
olika vid och omkring den frekvensen.
Jag brukar tänka att qts-värden över 0,4 är bra för slutet.
Men jag vet att i många små slutna subba har man låga qts-värden.

Lite pinsamt men hur ändrar du värdet på qts om allt annat är lika ?

VAS på Seasen enligt databladet ovan är 81,3 liter . Det går väl inte att ändra på? Eller hur tusan ändrar man värden sådär som du gjorde sammel ? Verkar nästan magiskt .

Ja det går inte förstås!

[sammel]

hur ändrar du värdet på qts om allt annat är lika

Som paa sa det går inte annat än i simuleringsprogram, det var mer för att visa
hur olika qts-värden påverkar tonkurvan, det kan va intressant om man funderar
på vilka högtalarelement som kan va lämpliga kandidater till projektet.

[Baffel]

Jaha

Men RogerGustavsson sa :
En basreflexlåda på 51 L (ca 45 L med halvdämpad låda) med rör avstämt till 34 Hz ger bas ner till ca 35 Hz. Ser nästan väl bra ut i mitt urgamla simuleringsprogram

Då tar jag basarna och diskanterna . En bas två diskanter i varje låda (det där med två diskanter har jag inte riktigt listat ut än hur jag ska göra) . Fixar två gjutrör i papp a 300 mm diameter 1200 mm i längd samt sågar till en plan frontbaffel .Skulle jag inte vara nöjd med det så pluggar jag igen basreflexen och kör slutet.
Fullt medveten om att det inte är optimalt att göra så , men ändå. Så här:

[Baffel]

hur ändrar du värdet på qts om allt annat är lika

Som paa sa det går inte annat än i simuleringsprogram, det var mer för att visa
hur olika qts-värden påverkar tonkurvan, det kan va intressant om man funderar
på vilka högtalarelement som kan va lämpliga kandidater till projektet.

Yes, laborerar lite nu. Trodde Qtc värdet skulle vara 0, 707 men det kan man ju ändra lite som man vill. Under ett visst värde spelar det ju ingen större roll volymen dvs , om jag nu fattade det rätt . Över ett visst värde så blir inte frekvenskurvan så snygg. Det syns på graferna ovan i denna tråd.

Från den sidan där jag tog fram volymen för den slutna lådan var de inte nådiga kring basreflex . Gjordes i princip ned helt och hållet.
http://www.mh-audio.nl/Loudspeaker.html#
Refererar till forskningsrapport med titel
Why Bassreflex is not Suitable for Low-Frequency Musical SoundReproduction
Robert-H Munnig Schmidt

Det var till att ta i. Basreflex är säkert bra om man kan köra med aktiva delningsfilter , DSP, osv, ekvivalisering, div filter. Kan i och gör sig förstå att det var svårt förr
i tiden att få till det med alla impedanser, utan datorberäkningskraft och sämre element. I framtiden så löser väl sig allting automatiskt . Man bara matar in vad man vill ha för ljud och vips beräknas allt automatiskt, 3d printas och plopp ut spottas ett optimala högtalare. Ihopmonterade och klara.

[sammel]

Yes, laborerar lite nu

Gör du det. Det är alltid spännande att se var man hamnar.
När jag gjorde mina första lådor så började dom som slutna och
slutade som basreflex, tyckte det var för klen bas, förmodligen hade
det varit bättre med högre qts men det hade jag ingen koll på
Spännande att se fortsättningen. lycka till .

PS Jag gillar basreflex DS

[Baffel]

Det blir nog bra vad det blir. Högtalarna ska till morsan och farsan och de , om jag ska vara ärlig, bryr sig inte så värstans om hur det låter . .....men det gör jag Därmed så vill jag ju att det ska låta åtminstone hyfsat.

Återkommer ....

[paa]

När man bygger in elementet i en låda så att resonansen höjs, så är det ett linjärt förhållande mellan hur resonansfrekvensen och systemets Q-värde ökar.
Dvs om man ökar Q-värdet från elementets Q=0,34 till 0,7 så ökar resonansfrekvensen lika mycket, dvs från 31 Hz till 63 Hz. Dock blir det lite förluster i Q-värdet när man inför dämpmaterial i lådan, så man når inte helt fram till den teoretiska gränsen.
Men man kan alltså sikta mot ett önskat Q-värde och snabbt göra ett överslag var resonansfrekvensen hamnar, för att kanske gallra bort element som inte kan uppfylla kravspecen. När man hittat något man tror på får man göra en noggrannare simulering.

[Baffel]

Du har så rätt, inser jag nu. Men jag är nybörjare och var lite för ivrig när jag fick basarna till ett bra pris så det är de jag har att spela med nu. Kruxet med dem är 93dB känslighet, 8 ohm . Inte lätt att matcha diskanter då gällande känslighet . Minskar valmöjligheterna . Nu har jag fyra daytondiskanter jag tänkte använda så det lär väl blir bra, typ , eller något.

Gjutrör inköpta se bild på dem i min medlemstråd:
viewtopic.php?f=16&t=71034&start=120

Så nu börjar det roliga att se om jag kan koka ihop någon god smakande häxbryggd .
Bra med rören är att de är ganska så släta. Blir enklare att måla dem då.

Skulle det visa sig, trots formen på rören att blir blir för instabilt så kan jag alltid smacka dit spånskivor runt rören och fylla med sand emellan. Lär i och för sig då bli helvetes tungt .

[nuffe]

Som paa skriver, ökar Q när element kommer i en låda.
Så det är bra att välja element med lågt Q så man kan lättare styra lådvolymen mm till ett önskat Q-värde i lådan.
Oftast mellan 0,5 - 0,7 som ger en följsam bas avrullning. Som kommer att höjas i rummet av "rumsbidraget".
Har man redan från början ett högre Q i lådan så blir det totala Q värdet för högt och basen blir lätt bumlig i rummet.

Kul att det blir gjutrör!

Henrik

PS, glöm inte att staga upp baffel, topp o botten. Pappröret behöver ingen staging.

[jansch]

Q kan man ändra på genom att placera ett "strömningsmotstånd" direkt bakom membrankorgen.

Funkade utmärkt för salig Stig Carlsson med Sonab 0A5 och OA5typ2

[Baffel]

Som paa skriver, ökar Q när element kommer i en låda.
Så det är bra att välja element med lågt Q så man kan lättare styra lådvolymen mm till ett önskat Q-värde i lådan.
Oftast mellan 0,5 - 0,7 som ger en följsam bas avrullning. Som kommer att höjas i rummet av "rumsbidraget".
Har man redan från början ett högre Q i lådan så blir det totala Q värdet för högt och basen blir lätt bumlig i rummet.

Kul att det blir gjutrör!

Henrik

PS, glöm inte att staga upp baffel, topp o botten. Pappröret behöver ingen staging.

Stagning du sa, stagning det blir

[Baffel]

Q kan man ändra på genom att placera ett "strömningsmotstånd" direkt bakom membrankorgen.

Funkade utmärkt för salig Stig Carlsson med Sonab 0A5 och OA5typ2

Han var ganska så smart den där herr Carlsson .

Du skrev i en annan tråd :
När ljudvågor stöter på ett hinder kommer dom antingen gå runt hindret eller reflekteras

Tror du detta är en bra idé, att placera baffeln så här på röret, då färdas väl ljudvågorna från diskanterna runt , eller?

Sen för baselementets räkning / bästa prestanda en så smal baffel som möjligt är väl det bästa?

[jansch]

Q kan man ändra på genom att placera ett "strömningsmotstånd" direkt bakom membrankorgen.

Funkade utmärkt för salig Stig Carlsson med Sonab 0A5 och OA5typ2

Han var ganska så smart den där herr Carlsson .

Du skrev i en annan tråd :
När ljudvågor stöter på ett hinder kommer dom antingen gå runt hindret eller reflekteras

Tror du detta är en bra idé, att placera baffeln så här på röret, då färdas väl ljudvågorna från diskanterna runt , eller?

Sen för baselementets räkning / bästa prestanda en så smal baffel som möjligt är väl det bästa?

I den tråd du refererar till finns svaret.
Titta på våglängden i relation till baffelbredden. Det är inte baffeln som normalt skapar problem då den bara begränsar utstrålningen till halvsfär, inte mer.

[Baffel]

Aha.

Vilken våglängd bör vara bra då? ....Vänta jag gör som du sa, dvs kollar i den tråden först innan jag ställer den frågan.

[paa]

Q kan man ändra på genom att placera ett "strömningsmotstånd" direkt bakom membrankorgen.

Funkade utmärkt för salig Stig Carlsson med Sonab 0A5 och OA5typ2

Jo, men det ger upphov till onödiga förluster i dimensioneringen av systemet, så det fungerar utmärktare att välja ett element med lämpligt Q-värde för den basreflexlåda man tänker bygga. Det var väl bara det, att på den tiden var det inte så lätt att beställa en batch element med specifika värden.

[Baffel]

Ska fixa ett par teströrhögtalare med ett par Faital Pro 4FE32. Hämtar ut elementen på posten imorgon.

Är det slutet eller basreflex för dessa? Vad passar bäst tror ni?

Faital Pro 4FE32
Nominal Impedance - 8 Ohm
Minimum Impedance - 7 Ohm
AES Power Handling (1) - 30 W
Maximum Power Handling (2) - 60 W
Sensitivity (1W/1m) - 91 dB
Frequency Range - 90-20000 Hz
Voice Coil Diameter - 19 mm (0.75 in)
Winding Material - Al
Former Material - Kapton
Winding Depth - 6.8 mm (0.27 in)
Magnetic Gap Depth - 4 mm (0.16 in)
Flux Density - 1.4 T
Magnet - Neodymium Ring
Basket Material - Steel
Demodulation - No
Cone Surround (3) - Half Roll
NET Air Volume filled by Loudspeaker - 0.075 l (0.003 ft^3)
Spider Profile - 1x constant height waves

Thiele and small parameters

Fs - 100 Hz
Re - 6.5 Ohm
Qes - 0.70
Qms - 4.9
Qts - 0.60
Vas - 2 l (0.07 ft^3)
Sd - 48 cm^2 (7.44 in^2)
Xmax (4) - 2.73 mm
Xdamage (5) - 6.8 mm
Mms - 4.2 g
Bl - 4.8 N/A
Le - 0.18 mH
Mmd - 3.9 g
Cms - 0.60 mm/N
Rms - 0.5 Kg/s
Eta Zero - 0.25 %
EBP - 143 Hz

[MacBruce]

Q kan man ändra på genom att placera ett "strömningsmotstånd" direkt bakom membrankorgen.

Funkade utmärkt för salig Stig Carlsson med Sonab 0A5 och OA5typ2

Jo, men det ger upphov till onödiga förluster i dimensioneringen av systemet, så det fungerar utmärktare att välja ett element med lämpligt Q-värde för den basreflexlåda man tänker bygga. Det var väl bara det, att på den tiden var det inte så lätt att beställa en batch element med specifika värden.

Nä, precis! Det var närmast därför som min artikel i R&T (1980?) kom till... Jag vågar påstå att jag "dammsög" marknaden ( med U66/Lars Mürbecks benägna hjälp ) efter element utan att finna något som passade i den föreskrivna max-volymen map undre gränsfrekvens. Därav lösningen med "isobarik" (som jag då inte visste att det "heter"...)

[RogerGustavsson]

Nja, det lär inte bli mycket bas... Krävs inte många liter varken i slutet eller basreflex. Max SPL blir väldigt lågt i simulering oavsett låda. Skulle du ha dem i den gamla radion?

[Baffel]

Tänkte det . Eller i några rör men nja det får bli något annat där.
viewtopic.php?f=16&t=71034&p=2151234#p2151234