Distorsions mätningar på pi60 och OA52

[Eri]

Borde kanske inte skrivit i den här tråden om mina mätningar. Känns som jag tar för stor plats här med något som inte har med pi60 och OA52 att göra. Men tanken var dels att få en bedömning om mitt sätt att mäta distortion är tillförlitlig och i så fall att det skulle vara till hjälp och inspiration för andra.

[I-or]

Denna urspårning var mest att jämföra med lite kurvskrik för järnvägsvagnen. Normala urspårningar på forumet har mer gemensamt med när Saltsjöbanans lok öppnade upp ett nytt stall i ett bostadshus 2013.

[hifikg]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

Det här ska du få utveckla på onsdag OA52 kostar "nästan ingenting" medan begagnade pi60 kostar "någonting", men inte är det i klass med "dyr-hifi" precis.

[JM]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

Det här ska du få utveckla på onsdag OA52 kostar "nästan ingenting" medan begagnade pi60 kostar "någonting", men inte är det i klass med "dyr-hifi" precis.

Svaren är nog inte de du förväntar dig.

JM

[Tangband]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

Det här ska du få utveckla på onsdag OA52 kostar "nästan ingenting" medan begagnade pi60 kostar "någonting", men inte är det i klass med "dyr-hifi" precis.

Vad händer på onsdag ?

[Morello]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Vad är det för bestyckning i S5?

[jonasp]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Vad är det för bestyckning i S5?

Dubbla alu-10" i sluten låda, påminner om Scan Speak 26w/4558, 6" mellanregister med "graphene coated nano-tec cone", 1.1" berylliumdiskant med diamantytbeläggning. Iofs är detta specen för Magico S5 Mk.II - osäker på om I-or hänvisar till Mk.I eller Mk.II ovan.

Delning vid ca 300 Hz till mellanregistret. Känner ej till delningen till diskanten.

[Belker]

Hur mycket bidrar en typisk enlagers mdf-låda till THD? Är det värt att lägga resurser på att staga, dämpa och skiktlimma, eller vad man nu vill göra.

[Kralle]

Gjorde ett par mätningar på mina hemmasnickrade OA51.N.
Mätavstånd 30 cm. Nu 15 minuter efter mätningen har jag fortfarande ringningar i öronen, så den höga nivån på 105 dB är aldrig aktuell här.

oa51_dist.jpg (100.18 KiB) Visad 4511 gånger

[Morello]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Vad är det för bestyckning i S5?

Dubbla alu-10" i sluten låda, påminner om Scan Speak 26w/4558, 6" mellanregister med "graphene coated nano-tec cone", 1.1" berylliumdiskant med diamantytbeläggning. Iofs är detta specen för Magico S5 Mk.II - osäker på om I-or hänvisar till Mk.I eller Mk.II ovan.

Delning vid ca 300 Hz till mellanregistret. Känner ej till delningen till diskanten.

Ja precis, men vem har tillverkat mellanregister- och diskantelement?

[jonasp]

Om jag inte ser fel är båda elementen varianter på Scan-Speak-element. Korgen till mellanregistret ser definitivt ut att vara Scan-Speak. Nyare Magico-högtalare har element som de själva tillverkar.

[I-or]

Just Magico har, till skillnad från andra tillverkare, gnetat distorsionsreduktion ordentligt och länge. Sedan tar de helt orimliga high-end-priser för besväret och kan vara ganska svamliga rent tekniskt, men med high-end-mått är de klart seriösa. S5 (ej mk II som dock verkar vara snarlik) mäter bättre i detta avseende än deras ännu dyrare modeller, för övrigt. De senaste åren har de mycket riktigt börjat att utveckla egna element, men med tanke på att de är en relativt liten tillverkare så lägger de nog ut en hel del av elementtillverkningen (även om de naturligtvis inte tar upp detta i marknadsföringen och dessutom är det förstås av minimal betydelse).

Här är en mätning från NRC/Soundstage, där distorsionen för S5 är ännu lägre än i Stereoplays mätning: https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1043:nrc-measurements-magico-s5-loudspeakers&catid=77:loudspeaker-measurements&Itemid=153 (Mätningarna har utförts på ett avstånd om 2 m och 95 dB-mätningen här motsvarar ungefär 100 dB i Stereoplays mätning.)

Notera dock att högtalaren uppvisar en omfattande termisk kompression i diskanten vid höga nivåer.

[I-or]

Hur mycket bidrar en typisk enlagers mdf-låda till THD? Är det värt att lägga resurser på att staga, dämpa och skiktlimma, eller vad man nu vill göra.

Om den är väl ihopsatt och inte gnekar, så bidrar den i princip inte alls. Däremot visar det sig om man simulerar lådbidragen (eller mäter/räknar via accelerometrar) att dessa i vissa fall kan vara hörbara, speciellt för lite större lådor, då som en extra (linjär) svans på impulssvaret.

[Belker]

Tack!

[I-or]

Gjorde ett par mätningar på mina hemmasnickrade OA51.N.
Mätavstånd 30 cm. Nu 15 minuter efter mätningen har jag fortfarande ringningar i öronen, så den höga nivån på 105 dB är aldrig aktuell här.

oa51_dist.jpg

Tack för mätresultaten!

Kom ihåg att sinusar låter mycket högre än musiksignaler vid samma ljudtrycksnivå. Man skickar med sinusar helt enkelt in all signaleffekt vid en frekvens i taget, vilket tröttar ut dina cilier (hårceller) i innerörat. Du spelar säkerligen betydligt högre än 105 dBC vid 30 cm, d.v.s. ca 95 dBC på 1 meters avstånd, vid musiklyssning. Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

[Maarten]

Tack för mätningen Kralle, värdefullt!

Jag undrar lite över nivåerna, är det 105db @ 30 cm som då motsvarar 95db @ 1 m som den högre mätningen redovisar? Eller hur ska man tolka oa51.N-mätningen?

Jämför även oa51 mätning med Hificompass mätning av WF182BD03 @ 95 db nedan:

WF182BD03-dist-5,6v.png (390.71 KiB) Visad 4291 gånger

Mot:

oa51_dist.jpg (100.18 KiB) Visad 4291 gånger

Nu är ju inte filtret med på Hificpmpass mätning (vilket kan förklara att toppen runt 1400Hz inte syns ännu mer på oa51 mätningen) men om nivåerna stämmer bör ju oa51.n ligga mellan 1-2 % i distorsion mellan 300-700Hz, samt successiv ökning under ca 150Hz @ 100db.

[jonasp]

Ibland tycker jag hificompass distmätningar är lite skumma. Det ser ibland ut som att en topp i frekvensgången högre upp i frekvens kommer med som distorsion. Det är än så länge oklart varför (för mig alltså). Kralles mätning av distorsionen stämmer med mina erfarenheter av Wavecor-elementet.

[petersteindl]

Ibland tycker jag hificompass distmätningar är lite skumma. Det ser ibland ut som att en topp i frekvensgången högre upp i frekvens kommer med som distorsion. Det är än så länge oklart varför (för mig alltså). Kralles mätning av distorsionen stämmer med mina erfarenheter av Wavecor-elementet.

Det är amplitudförhållandet mellan grundtonen f1 kontra respektive övertoner d v s respektive delton f2, f3, f4 osv till fn.
Om f1 = 1 kHz så är f2 = 2 kHz och f3 = 3 kHz osv.

Om högtalarelementet har en peak on-axis vid 3 kHz där nivån är 6 dB högre än nivån vid 1-2 kHz så kan man räkna baklänges att med f1= 1kHz så blir f3 = 3 kHz 6 dB starkare på grund av frekvensgångens amplitudhöjning och beroende på hur impedanskurvan ser ut. Om f1 = 1,5 kHz så är f2 = 3 kHz och ter sig som 6 dB starkare på grund av peak i frekvensgång vid 3 kHz.

Införs delningsfilter vid 2 kHz så blir förhållandet olika. Beroende på om dist finns med i impedanskurvan så blir resultatet olika. Det är då som kortslutningsringar i eller runt gapet i magnetkretsen för att minska induktansen hjälper för att minska distorsion.

Sedan kan man fundera på fördelar och nackdelar med olika ordningens delningsfilter om elementet ser parallellkondensator eller serieinduktans.

Beroende på hur distorsionen uppkommer i högtalarelementet och hur induktansen ser ut så slår elementets frekvensgång igenom i distorsionsmätningen.

Det kan också vara möjligt att olika mätförfaranden kan ge olika resultat vid distorsionsmätning. Klippels mätutrustning mäter på annat sätt (med laser) för att separera dist från upphängning kontra från BL kontra från impedans/induktans.

Mäter man med laser kontra med mätmikrofon så kan nog resultatet variera, speciellt om peaken bara finns on-axis men inte i andra riktningar. Då kan man undra om distorsionen skulle te sig annorlunda vid mätning på totalt utstrålad energi istället för på ljudtrycket on-axis. Då kan man istället mäta dist i efterklangsrum som man gjorde på 70-talet i SPs efterklangsrum.

Frekvenskurvan skiljer sig i olika riktningar och energikurvan kan se helt annorlunda ut än ljudtryckskurvan on-axis.

Det finns många faktorer att beakta vid distorsionsmätning/analys.

Mvh
Peter

[Morello]

Nagref-högtalaren ser klart imponerande ut givet att mätningen är korrekt utförd.

[Kralle]

Jag undrar lite över nivåerna, är det 105db @ 30 cm som då motsvarar 95db @ 1 m som den högre mätningen redovisar?

Just det.

Min mikrofon är inte specad vad gäller hur den beter sig vid högre ljudtryck.Åtminstone har jag inte hittat nån spec.
Det är en XTZ Microphone Pro.
https://www.xtzsound.eu/product/microphone-pro

Absolutnivån är kalibrerad mha en B&K 2230.

[jonasp]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

För övrigt är min erfarenhet av Wavecor-elementet att man kan dra på betydligt mer innan det börjar uppföra sig illa än med det äldre Scan-Speak 18W/8545.

Nagref-högtalaren ser klart imponerande ut givet att mätningen är korrekt utförd.

Instämmer, även om jag delvis är part i målet här.

[I-or]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

Detta har andra förklaringar än akustiska kontra optiska mätningar. Hificompass mätresultat ser ut att ibland lida av ganska omfattande spektralt läckage p.g.a. felaktig fönstring av tidssignalen. När signalen inte är periodisk i tidsfönstret måste man pressa ned amplituden till noll, annars "läcker" signaleffekten till andra frekvensband. I kombination med frekvensgångsavvikelser som uppstår via mätningar i det relativa närfältet kan detta ge jätteavvikelser för distorsionen, något som tydligt framgår här:

sb17nbac35-8_0.3m_2v83_hpf2-50.png (151.72 KiB) Visad 4176 gånger

[Kralle]

Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

Roade mig med att låta REW logga ljudnivån under någon timmas lyssning på min normala nivå. Peak hamnade på 119 dBz och det maxvärde som de kallar för "Fast" hamnade på 110 dBc. Den senare tycks ha 125 ms integrationstid.
Allt mätt i lyssningspositionen som är 3 m från högtalarna.

[jonasp]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

Detta har andra förklaringar än akustiska kontra optiska mätningar. Hificompass mätresultat ser ut att ibland lida av ganska omfattande spektralt läckage p.g.a. felaktig fönstring av tidssignalen. När signalen inte är periodisk i tidsfönstret måste man pressa ned amplituden till noll, annars "läcker" signaleffekten till andra frekvensband. I kombination med frekvensgångsavvikelser som uppstår via mätningar i det relativa närfältet kan detta ge jätteavvikelser för distorsionen, något som tydligt framgår här:

sb17nbac35-8_0.3m_2v83_hpf2-50.png

Det är talande att du väljer just SB17NAC som exempel, det var på det elementet jag upptäckte fenomenet! På andra mätningar beter det sig snyggt högt upp i frekvens, distorsionsmässigt. Hittar inte den andra mätningen just nu, dock.

Du råkar inte veta vilket mätsystem de kör på hificompass?

[petersteindl]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

Detta har andra förklaringar än akustiska kontra optiska mätningar. Hificompass mätresultat ser ut att ibland lida av ganska omfattande spektralt läckage p.g.a. felaktig fönstring av tidssignalen. När signalen inte är periodisk i tidsfönstret måste man pressa ned amplituden till noll, annars "läcker" signaleffekten till andra frekvensband. I kombination med frekvensgångsavvikelser som uppstår via mätningar i det relativa närfältet kan detta ge jätteavvikelser för distorsionen, något som tydligt framgår här:

sb17nbac35-8_0.3m_2v83_hpf2-50.png

Ja den där mätningen ser konstig ut. Enda gången jag sett distmätningar som haft sådana peakar är vid rubb&buzz och då finns det smala peakar på alla deltoner på samma grundton. Det inträffar mer mot elementets resonansfrekvens men kan även inträffa på 2 ggr och/eller 3 ggr resonansfrekvensen och hos diskanter har jag sett det under resonansfrekvensen. Då sorterar man bort elementen. För de som inte vet, så är rubb&buzz snarast en mätning vid QC Quality Control i produktion och innebär att talspolen inte rör sig fritt i magnetgapet d v s som en kolv utan snarast tar i metallen då talspolen rör sig som en åtta 8. Den oscillerar således i en bana som påminner om en 8.

Gällande Klippel: Jag vet att de på Scan Speak inte var förtjusta i Klippels mätmetodik. På SB är man heller inte begeistrade i Klippel. Jag har inte satt mig in i mätmetodiken och vilka begränsningar den kan tänkas ha.

Jag vet att då Lilltroll mäter och resultatet ser konstigt ut så undersöker han varför och samma gäller vid simulering. Ibland blir resultaten konstiga och ibland ligger felaktigheten i själva mätmetoden som triggas igång av någon orsak som man tar reda på och eliminerar om det går.

Just detta att mätresultat ibland ger felaktigheter som beror på mätmetodens tillkortakommanden är just en sådan sak som gör att jag ställer mig tveksam till en del mätningar och framför allt till mätningar där man inte skriver ut fullt mätförfarande i detalj. Jag vet också att många ser mätkurvan som en Holy graal och det ser jag som problematiskt, speciellt då jag vet att mätningen är kass.

Mvh
Peter

[I-or]

Det är talande att du väljer just SB17NAC som exempel, det var på det elementet jag upptäckte fenomenet! På andra mätningar beter det sig snyggt högt upp i frekvens, distorsionsmässigt. Hittar inte den andra mätningen just nu, dock.

Du råkar inte veta vilket mätsystem de kör på hificompass?

Tyvärr inte, men det är ryssar vi har att göra med här och de gillar DIY i alla sammanhang. Eftersom de förhindrades att köpa amerikanska datorer under sovjettiden blev de ännu bättre på analytiska lösningar av svåra matematiska problem och numer har de några av de värsta hackarna/crackarna i världen.

Det kan förstås vara något gratisskräp också.

[sammel]

Tycker också att en del mätningar i Hificompass.com är lite väl konstiga.
ScanSpeaks 15W/5530K00 ser ut att vara ett riktigt dåligt element, distosionsmässigt
om denna mätning är korrekt ,vilket jag starkt betvivlar.

[I-or]

Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

Roade mig med att låta REW logga ljudnivån under någon timmas lyssning på min normala nivå. Peak hamnade på 119 dBz och det maxvärde som de kallar för "Fast" hamnade på 110 dBc. Den senare tycks ha 125 ms integrationstid.
Allt mätt i lyssningspositionen som är 3 m från högtalarna.

119 dB Peak i lyssningspositionen är inte illa jobbat och inte mindre än ca 20 dB högre pådrag än vid din mätning runt 105 dB / 30 cm.

[Maarten]

Tycker också att en del mätningar i Hificompass.com är lite väl konstiga.
ScanSpeaks 15W/5530K00 ser ut att vara ett riktigt dåligt element, distosionsmässigt
om denna mätning är korrekt ,vilket jag starkt betvivlar.

Kan så vara men liknande syns väl här, som är element ur samma serie: https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... sit-4.html

Själv ser jag sällan någon korrelation mellan pris och prestanda.

[sammel]

Kan så vara men liknande syns väl här, som är element ur samma serie

Det kanske är så illa som det ser ut.