Vilken förstärkare hade du valt av...

[Baffel]

Med tanke på tråden där många säger att de kan köpa en förstärkare enbart baserat på datablad /spec
viewtopic.php?f=9&t=71461

Jag tar tre olika förstärkare , helt slumpvis , info / data från Hifiengine . Baserat på de uppgifterna . Vilken förstärkare hade du valt? Obs vi förutsätter att de är fullt fungerande . Och inget....jag hade inte valt någon nu. Du kan ju alltid leka med tanken förstärkare till det sekundära systemet, sommarstugan osv. Bortse från design/utseende och storlek . Jag ska inte köpa någon av dessa , de är enbart till för att exemplifiera.

Pioneer SX 777
Power output: 65 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 10Hz to 70kHz
Total harmonic distortion: 0.03%
Input sensitivity: 2.5mV (MM), 150mV (line)
Signal to noise ratio: 73dB (MM), 88dB (line)
Output: 150mV (line)
Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -777.shtml

Technics SU V470
Power output: 45 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 20Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.005%
Damping factor: 60
Input sensitivity: 0.17mV (MC), 2.5mV (MM), 150mV (line)
Signal to noise ratio: 64dB (MC), 77dB (MM), 97dB (line)
Channel separation: 50dB (line)
Output: 150mV (line)
Speaker load impedance: 4Ω to 16Ω
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... v470.shtml

Och för att krångla till det , att enbart använda denna till två kanal
NAD t 755
Power output: 110 watts per channel into 8Ω (stereo)
Surround output: 80W (front), 80W (center), 80W (rear)
Frequency response: 20Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.08%
Damping factor: 80
Input sensitivity: 150mV (line)
Signal to noise ratio: 100dB (line)
Digital inputs: coaxial, optical
Video Connections: HDMI, component, composite, SVHS
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... t755.shtml

De är jämbördiga såtillvida att de säljs på begagnatmarknaden för ungefär samma pris.

[MichaelG]

Jag skulle inte valt någon av dessa baserat på angivna data. Dessa data är alldeles för knapphändiga för att överhuvudtaget kunna göra ett rationellt val. Det står exempelvis inte vid vilka förutsättningar angivna effekt-, distorsions- eller signal/brusmått gäller. Datan - så som den är här beskriven - säger nästan ingenting alls.

[Baffel]

Då lär det blir ett begränsat urval för dig att köpa någon begagnad förstärkare , till tex sommarstugan. för hur många förstärkare kan du läsa om
under vilka "förutsättningar angivna effekt-, distorsions- eller signal/brusmått " som gäller ?

NADen som är relativt ny där går det kanske att få fram de uppgifterna . För de andra mja. Men å andra sidan de går för runt 600 kr begagnat så... Är liksom inte jordens undergång om man gör fel val då.

NAD ännu billigare , såg jag nu Jäkla stor klump att ha i sommarstugan, men som sagt bortse från utseendet, vikt osv.

[distad]

Nad utan tvekan.

[Baffel]

Misstänkte att du skulle välja NAD . Du är ju en NAD man FBK. Helt otroligt vad priserna på gamla AV förstärkare har sjunkit. Där kan man nog , om man accepterar storleken , hitta hyfsade stärkare till tex andra systemet, sommarstugan osv. De slängs ju mer eller mindre bort nu.

Varför valde du NADen av dessa tre?

[nuffe]

Håller med FBK. För det priset det mest "bang for the buck".

Har haft och har flera NAD stärkare. De levererar skapligt ljud under många år utan problem,
men som nämnts i annan tråd så är det si o så med kvalitén men nästan bara med det yttre, knappar faller av mm.

Henrik

[Baffel]

Så ni verkar gå på kraft . Är det en tumregel ni har, nuffe och FBK? NADen har mer dist än Technicsen tex. Hur nu det är mätt .

[nuffe]

Nej, ingen tumregel. Bara egen erfarenhet, har tyvärr inte använt så många fler förstärkare så lång tid.
Som du själv är inne på när det gäller disten, hur är det mätt, vid vilken effekt mm. Svårt att jämföra utan mer info.

Henrik

[Baffel]

Dessutom ett THD på 0.005% vs 0.08% vad spelar det för roll när ett par högtalare kan ha ett THD på 1%

[jansch]

Dessutom ett THD på 0.005% vs 0.08% vad spelar det för roll när ett par högtalare kan ha ett THD på 1%

Distorsion uppkommer genom olijäriteter som inte behöver vara helt lika när man jämför olika förstärkare.
TDH mätningar skiljer inte heller på jämna och udda övertoner som låter olika. Jo, jag vet att t.ex Ior inte är överens med mej om det bl.a på grund av maskeringeffekter. Jag kommer att återkomma till detta när jag får ork att producer lite ljudinspelningar.
IM distorsion, som är "elakare", är visserligen också "kopplad" till olinjäriteter men inte så man direkt kan relatera till TDH värden.
Man bör också ha i minnet att TDH mätningar är statiska mätningar.

Jag håller därför med MikaelG om att de specar på förstärkarna som finns i tråden inte räcker till för att göra en "seriös värdering" av vilken förstärkare man (jag) skulle välja.

Man bör nog se specar av detta slag som marknadsföring och inte välljud trots att det inte handlar om "ljug".

Det finns många förenklingar och "fällor" som man gärna trampar i.
T.ex mäter man med konstlast, d v s resistiv last och anger inte hur förstärkaren uppför sig med reaktiv last (d v s mer verklighetsnära). Här bör hifi-industrin ta lärdom av t.ex hur proffesionell mätutrustning redovisas. Fast det är svårt att få till en förändring för att mätvärdena då uppfattas som mycket sämre.

En dålig jämförelse
Bilar specas normalt utifrån en fast körbana typ asfalt då det anses vara normalt. Man förväntar sig inte att t.ex accelerationsmätningar skall gälla för grusvägar. Ej heller för kupebuller etc.
För hifi-slutsteg gäller alltid "grusvägar" men man specar för perfekt asfalt....

[Baffel]

Jag tycker det var en bra liknelse .

Men om man nu inte kan lita på eller tolka de sockrade data så kan man väl lika gärna enbart gå på kraft och välja en PA -förstärkare ? Massvis med W . Tog en i högen bara :

High-End förstärkare 2x1000W max 2x278W rms med ultrahög ljudkvalitet 10Hz-20.000Hz. Förstärkaren använder sig av SMT-teknologi för stabilitet och hög uteffekt. 10 in/utgångar - koppla till alla hifi/studio/PA-prylar!

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... d/57025800

Obs ska ej köpa den. Enbart som exempel.

[distad]

Så ni verkar gå på kraft . Är det en tumregel ni har, nuffe och FBK? NADen har mer dist än Technicsen tex. Hur nu det är mätt .

Japanska märken överlag ifrån den tiden som dessa kommer ifrån har rena luft Watt. De har ju knappt någon kraft utan måste ha lättdrivna högtalare för att låta vettigt. Har de inte det så börjar de låta illa ganska fort när volymen höjs.
Ifrån den tiden 90-talet och framåt så är de enda Japanska märken som duger någorlunda till är Denon, Onkyo och Yamaha i viss mån. De andra märkena knäar ganska fort när det blir lite jobbigt för dem. Men nu pratar vi 2-kanals förstärkare ifrån äldre konstruktioner främst. Nu är det mindre utbud på rena 2-kanalsförstärkare och jag har inte lyssnat på dagens, men skulle jag köpa så skulle jag titta på hur nätdelarna ser ut och sedan lyssna på de som ser bäst ut.
Nad är ju ett märke som alltid har hållit fanan högt oavsett årstal och som man kan lite på watten som står på pappret. Så jag brukar rekommendera Nad när det gäller förstärkare och slutsteg överlag, gammalt som nytt. Rotel är annars lika bra med jag har inte varit så förtjust i deras ljud. Och idag har vi ju även Emotiva som konkurrerar med Nad och Rotel och jag tycker mer om Emotiva än Rotel även om de låter lika varandra.
Men när det gäller flerkanalsförstärkare så är det lite annorlunda, vad prioriterar man? Bio ljudet eller 2-kanalsljudet? och hur klarar de flerkanalsljudet ? Här är ju nätdelarna extra viktiga när 5 eller fler högtalare ska drivas.
Jag har främst velat ha bra Bio ljud och genom åren har jag valt Denon flera gånger innan jag sist valde Onkyo pga den klarar driva annat än satellithögtalare på ett vettigt sätt i SIN PRISKLASS. Dvs jag behöver inte tänka så mycket på vilka surroundhögtalare jag väljer för resten av högtalarna är aktiva. Så jag skulle aldrig låta en vanlig Hemmbiomaskin driva alla högtalare om de inte är lättdrivna eller satellithögtalare för då behöver man gå upp till de allra dyraste för att de ska klara uppgiften på ett bra sätt. Det är ju bara att titta in på Minhembio forumet och se hur många som väljer att hänga på slutsteg till sina Hemmabiomaskiner för att förstå problematiken.
PS. Du ska få titta inuti på mitt slutsteg som kommer om någon dag som är på 2x65 Watt och sedan kan du titta på en Hemmabiomaskin innanmäte som kostar runt 10.000kr och som är 7x100watt så kommer du se skillnaderna var kraften kommer ifrån.

[distad]

Jag tycker det var en bra liknelse .

Men om man nu inte kan lita på eller tolka de sockrade data så kan man väl lika gärna enbart gå på kraft och välja en PA -förstärkare ? Massvis med W . Tog en i högen bara :

High-End förstärkare 2x1000W max 2x278W rms med ultrahög ljudkvalitet 10Hz-20.000Hz. Förstärkaren använder sig av SMT-teknologi för stabilitet och hög uteffekt. 10 in/utgångar - koppla till alla hifi/studio/PA-prylar!

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... d/57025800

Obs ska ej köpa den. Enbart som exempel.

Hur bra tror du den låter? Ganska uselt skulle jag tro med stor säkerhet. Den är byggt för ett syfte, massor av kraft.

[Vinylcalle]

Finns det någon typ av dynamisk distorsion (i motsats till den som man mäter vid statiska signaler) och i så fall vad? Givet att man inte överstyr förstärkaren och med signaler som kan anses relevanta för musik/ljudåtergivning?

Jag har också uppfattat att det visst finns en korrelation mellan THD och IM, men kanske har jag fel.

Mvh Carl

[jansch]

Finns det någon typ av dynamisk distorsion (i motsats till den som man mäter vid statiska signaler) och i så fall vad? Givet att man inte överstyr förstärkaren och med signaler som kan anses relevanta för musik/ljudåtergivning?

Jag har också uppfattat att det visst finns en korrelation mellan THD och IM, men kanske har jag fel.

Mvh Carl

T.ex att ringningar uppstår ( mätt med pulsmätning) kan du normalt inte se/tolka vid de traditionella statiska mätningarna.

Jag kanske var otydlig.......
Jo, det finns viss korrelation men du kan inte mäta THD till t.ex max 0,5% och omvandla det till t.ex 0,2% IMD på något sätt. Det ligger i sakens natur.

Du skriver: "givet att man inte överstyr förstärkaren".
Det är lite "lurigt" då t.ex övergångsdistorsion uppstår ju genom att man stryper utgångstransistorerna (alltså taskig klass AB) lite för tidigt och eventuelt också så rejält att att dom inte hinner "återhämta sig .....enkelt uttryck.
En annan "variant" är att spänningsförstärkningen är för snabb för drivsteg och effekttransistorer. Återkopplingen tvingar då spänningssteget att överstyra.
osv.
Båda dessa och flera andra brister är överstyrning intert i förstärkaren och vid första anblick förstår man inte varför disten stiger vid låga utsignaler (första exemplet) eller THD stiger kraftig vid högre frekvenser (andra exemplet).
Ett oscilloskop och viss vana avslöjar dock orsakerna.

[Baffel]

Gäller det du säger nu jansch även för rörförstärkare?

[Baffel]

Jag tycker det var en bra liknelse .

Men om man nu inte kan lita på eller tolka de sockrade data så kan man väl lika gärna enbart gå på kraft och välja en PA -förstärkare ? Massvis med W . Tog en i högen bara :

High-End förstärkare 2x1000W max 2x278W rms med ultrahög ljudkvalitet 10Hz-20.000Hz. Förstärkaren använder sig av SMT-teknologi för stabilitet och hög uteffekt. 10 in/utgångar - koppla till alla hifi/studio/PA-prylar!

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... d/57025800

Obs ska ej köpa den. Enbart som exempel.

Hur bra tror du den låter? Ganska uselt skulle jag tro med stor säkerhet. Den är byggt för ett syfte, massor av kraft.

Det har du nog rätt i.

[Kenta]

Watt.PNG (85.27 KiB) Visad 2524 gånger

HK330C "spöar" Marantz 2275 vid 2 Ohms belastning!

[jansch]

Gäller det du säger nu jansch även för rörförstärkare?

Ja och nej.
Rörgrejor har i allmänhet mycket lägre råförstärkning och linjäriteten i arbetområdet är inte jämförbar. Dessutom har man ju en utgångstransformator som "rundar av" bandbredden - om man inte kör med t.ex EL86 slutrör och 800ohms högtalarelement.

Sammantaget får man då leva med mer dist, sämre frekvensgång och lägre dämpfaktor. "Bias" justerar man vanligtvis på rörslutsteg och minskar därmed övergångsdist, intern överstyrning p g a för hög spänningsförstärkning har åtminstone inte jag hört talas om.

Jag tror att många av bristerna i halvledarförstärkare uppstod, främst när kiseltransistorer blev tillgängliga, då man helt enkelt hade för mycket spänningsförstärkning att laborera med jämfört med rör + en hel del andra faktorer. Man missade helt eller delvis andra brister/utmaningar.

Vi tar en dålig bil-liknelse till...
Även om en F1 bil har extremt bra prestanda gäller helt andra förutsättningar än att hålla en Volvo Duett på vägen..... lugnt, sävligt, säkert

[Baffel]

Volvo Duett är härliga .
Sen klipper väl inte en rörförstärkare på samma sätt som en trisse , fast det var kanske det du sa om överstyring innebär att klippa.

Här är en som ställt in biasen rätt . Distar i och för sig ganska rejält.

[jansch]

Volvo Duett är härliga .
Sen klipper väl inte en rörförstärkare på samma sätt som en trisse , fast det var kanske det du sa om överstyring innebär att klippa.

Här är en som ställt in biasen rätt . Distar i och för sig ganska rejält.

[ YouTube ]

Ju mer råförstärknig desto distingtare klippning (övertyrning) och ingen transformator som agerar "stötdämpare".
Krafig återkoppling kämpar intill det oundviklga tills det går åt he..te med besked. Som att köra in i en betongmur....

[Max_Headroom]

NADen utan tvekan. Verkar ju gå att få för en spottstyver begegnad, så det är väl inte mycket att fundera på.

[MichaelG]

Då lär det blir ett begränsat urval för dig att köpa någon begagnad förstärkare , till tex sommarstugan. för hur många förstärkare kan du läsa om
under vilka "förutsättningar angivna effekt-, distorsions- eller signal/brusmått " som gäller ?
[...]

Jag tror du missar min poäng litet. De effekt-, distorsion-, frekvensomfång- och signal- brusvärden som anges i första inlägget säger nästan ingenting. Att det är vanligt att det är på detta knapphändiga sätt, gör inte informationen (eller brist på) bättre. I praktiken KAN det alltså vara så att vilken som helst av de tre apparaterna kan ha lägst distorsion, eller högst effekt, osv. Jämför exempelvis OM det är så att distorsionen för en apparat är angiven vid exempelvis 1 watt och 1 KHz och för en annan vid full effekt och för frekvensområdet 20-20000 Hz så är detta två helt olika och inte på något sätt jämförbara värden. Den senare apparaten skulle kunna ha avsevärt mycket lägre distorison även om angivna värdet är avsevärt högre. Och detta vet vi inget om utifrån de data som presenteras.

Ett annat exempel är om angivna effekt för en apparat är toppeffekt vid 1% distorsion vid 1 KHz per kanal och för en annan apparat är kontinuerlig effekt vid angiven (låg) distorsion och för hela frekvensområdet i stereo, så får vi även här extremt ojämförbara värden. Den förra kan i själva verket utan vidare ange mer än dubbelt så hög effekt än den senare, trots att den i själva verket är effektsvagare. Återigen vet vi inget om detta utifrån datan i första inlägget.

Min poäng är alltså att det är värdelöst att jämföra förstärkare (eller andra prylar) utifrån reklamtexter. Man lurar bara sig själv. Ska man göra val utifrån tekniska data, så måste man alltså veta att dessa är såväl jämförbara som relevanta annars spelar de ingen roll. Vet man inte mer än i första inlägget om apparaterna, så skulle jag låta annat än tekniska data styra. Exempelvis; hur är funktionerna i övrigt? Hur är mina erfarenheter av respektive varumärke sedan tidigare? Finns det erfarenheter på nätet (eller andra ställen) om de aktuella apparaterna? Osv.

Det finns en "myt" bland vissa audiofiler/hifi-nördar att tekniska data inte speglar verkligheten. Denna "myt" stämmer bara delvis; Det finns många kvalificerade personer som uppger att det visst är möjligt att mäta de skillnader som finns i ljudåtergivning hos ljudapparater. Inte minst LTS har vid flera tillfällen visat att de skillnader som konstaterats vid en F/E-lyssning har sin motsvarighet i distorsion, frekvensgångsavvikelser, eller annat. Och omvänt - apparater som varit svåra att detektera vid en F/E-lyssning, genomgående har mycket goda värden. Men "myten" stämmer alldeles utomordentligt så länge man håller sig till reklambroschyrer. De tekniska data som anges där behöver inte alls spegla någon sorts verkliga kvaliteter hos apparaten i fråga. Så utifrån detta har audiofilerna och hifi-nördarna helt rätt - välj inte apparater utifrån angivna tekniska data (om inte dessa är kvalitetssäkrade).

[Baffel]

Det finns många kvalificerade personer som uppger att det visst är möjligt att mäta de skillnader som finns i ljudåtergivning hos ljudapparater. Inte minst LTS har vid flera tillfällen visat att de skillnader som konstaterats vid en F/E-lyssning har sin motsvarighet i distorsion, frekvensgångsavvikelser, eller annat. .

Audiosciencereview verkar göra vettiga mätningar . Undras om det går att hitta fler likande på nätet eller finns det bara känna och tycka liknande What HiFi?

OT undrar om de rör till det när de ska testa ställningar för att sätta TVn på Whatever the reason, you’re going to need a good wall mount to do the job
https://www.whathifi.com/best-buys/best-tv-wall-mounts
Stöd din lokala plåtis istället och skräddarsy några .
viewtopic.php?f=3&t=71406&p=2149309#p2149309

[RogerGustavsson]

Audiosciencereview verkar göra vettiga mätningar.

Råder delade meningar om det. Det finns rum för förbättringar. Mätningar säger heller inte allt.

[Nattlorden]

I min erfarenhet så kan extra-system komma att bli använda till många olika saker över tiden - NADen är således överlägsen i vad man skulle kunna ha den till.

[Baffel]

Audiosciencereview verkar göra vettiga mätningar.

Råder delade meningar om det. Det finns rum för förbättringar. Mätningar säger heller inte allt.

Det verkar vara så , för vissa tester i Audiosciencereviews fall. Man vill ju veta vad pryttlar klarar av under tuffa förhållanden . Testa vad en båt presterar när det i princip är vindstilla är en sak. Då är den stabil . Test under stormiga förhållanden och då se vad båten klarar av är en helt annan femma. Liknelsen haltar i och med att fallet båten kan det vara fråga om liv eller död . Olika % satser distorsion på en förstärkare har inte , vad jag vet , tagit död på någon . Dessutom som du säger : Mätningar säger inte allt . Det stämmer . Det mäts och redovisas men om man kan höra några skillnader talas det sällan om.