"Dela aldrig av dina högtalare"

[Morello]

Det var länge sedan jag lyssnade på stationära sinustoner - jag brukar ju mest mäta och inte lyssna på teststimuli. Jag kan inte minnas att det var så lätt att höra även relativt sett låg THD, men jag har nog å andra sidan drabbats av kraftigare distorsionsallergi med åren.

Har de senaste dagarna lyssnat en del på en högtalare med ett 6.5"-element från SB. Jag stör mig oerhört av orenheten i basen trots att detta element inte alls är dåligt - tvärtom är det ett fint element.

[I-or]

Jag frågade inte var jag kommer lokalisera att instrumentet befinner sig, det vet nog de flesta av oss att den biten handlar om området 4-6 kHz.

Det jag frågade var följande:
"Hur upplever vi då ett bas-starkt instrument vad gäller homogenitet och dess timing ifall detta instrument är tänkt att ligga långt ut mot vänster, men att en ensam subwoofer delad vid säg 100 Hz är placerad i hörnet bakom höger högtalare?"

Jag gjorde ett litet snabbtest där en bas spelar i vänster fronthögtalare. I de första 7 sekunderna spelas basen i sin helhet i vänster högtalare, efter det har jag delat basen vid 100 Hz med en branthet på 24 dB där allt över delningsfrekvensen spelas i vänster fronthögtalare, och allt under delningsfrekvensen spelas i höger fronthögtalare.

Hör du en skillnad eller inte?
https://www.dropbox.com/s/grh23fekev3s0 ... z.wav?dl=0

Om du vill lyssna på testet med en renodlad subwoofer kan du koppla den till höger kanal. Sen kan du även testa skillnaden mellan att placera subwoofern långt åt höger eller nära intill vänster högtalare.

EDIT: Uppdaterade filen i dropbox-länken då jag upptäckte ett fel som hade smygit sig in. Nu har exemplen samma loudness.

Definiera "homogenitet" och "timing". Användning av rappakaljatermer är inget bra sätt att ställa frågor på. För korrekt implementerade basmoduler blir den enda skillnaden en djupare och mer kraftfull basåtergivning.

I mitt test som jag postade så är första halvan den odelade basinspelningen, den har ett homogent ljud och några förändringar vad gäller den hörbara fasen finns ej, alltså ingen tidsskillnad uppstår. I den andra delen så låter det inte längre som ett intakt homogent ljud, det låter tunnare p.g.a att ljudet inte längre når öronen i samma "fas-läge".

Som jag har varit inne på i alldeles för många inlägg ovan hör vi endast frekvensgång vid dessa frekvenser och huruvida man hör någon skillnad i ditt test kommer i det närmaste enbart att bero på just om frekvensgången är densamma i båda fallen. Om du inte har kontroll på frekvensgången kommer du självklart att höra skillnad. Den första regeln vid alla lyssningstest för att bestämma hörbarhet av diverse parametrar är just att frekvensgången hålls oförändrad. Dessutom måste man se till att THD är tillräckligt låg i båda fallen.

Nu är inte jag helt säker på vad du syftar på men...

Frekvensgången är oförändrad i ljudfilen, om du och alla andra hör skillnaden så innebär det att ingen här på forumet har koll på frekvensgången mellan deras två högtalare.

Men om du menar att filerna för höger och vänster kanal inte skulle ligga i exakt timing så gissar du fel, höger kanal är en kopia av vänster kanal.

För övrigt handlar lokalisering inte om "området 4-6 kHz". Utomhus kan vi lokalisera i hela det hörbara området och i normala lyssningsrum lokaliserar vi ganska bra från ca 200 Hz och uppåt. För frekvensområdet ca 20-1000 Hz utnyttjar hörseln huvudsakligen ITD (Interaural Time Difference) och för ca 1-20 kHz utnyttjas ILD (Interaural Level Difference), naturligtvis med en viss överlappning runt brytfrekvensen.

Jag vet att man kan lokalisera ljud från circa 80 Hz och uppåt, det jag pratade om är normala instruments omfång och ungefär vilket frekvensomfång som främst bestämmer den riktning vars ljudet uppfattas komma ifrån.

Vad gäller filen (uppdaterad) så låter den definitivt olika 0-7 s och 7-14 s, vilket inte är så konstigt eftersom summan av kanalerna inte är konstant (jag antar att det var vad du försökte åstadkomma?):

Självklart blir inte summan av stereospåren konstant, de är ju olika!

Den första delen är ett intakt monoljud i endast vänster högtalare, medans den andra delen av ljudspåret består av det delade versionen, delad vid 100 Hz och vars lägsta frekvenserna ligger i högra kanalen.
Vad är det som får dig att tro att de skulle se identiska ut?

Du har alltså i den andra halvan av filen delat upp signalen från den första halvan i två, den ena lågpassfiltrerad under 100 Hz och den andra högpassfiltrerad över 100 Hz och lagt dem i höger respektive vänster kanal? Om uppdelningen har utförts korrekt måste summan av kanalerna vara konstant över hela filens längd. Diagrammen ovan visar att det föreligger en skillnad i summan av kanalerna, vilket medför att man naturligtvis hör skillnad.

Detta handlar inte om tidsskillnader mellan kanalerna, men om en felaktig uppdelning av signalen. Har du kontrollerat att mjukvaran gör exakt det du tror att den gör? De filter som har använts summerar inte korrekt, vilket är en förutsättning för att experimentet ska vara användbart.

Summan av signalerna (vilket motsvarar vad vi hör i ett system med identisk frekvensgång för vänster och höger högtalare) måste alltså vara konstant när du genererar din testfil.

Slutligen tror jag att du behöver studera teorin bakom fasgången för olika överföringsfunktioner, det är inte alls bara konstanta tidsskillnader mellan signaler som leder till varierande fas.

[Morello]

Det bör tilläggas att det inte är helt trivialt att åstadkomma en högpass- och en lågpassgren av högre ordning än ett som faktiskt summerar så att beloppet av summan är konstant.

[I-or]

Det var länge sedan jag lyssnade på stationära sinustoner - jag brukar ju mest mäta och inte lyssna på teststimuli. Jag kan inte minnas att det var så lätt att höra även relativt sett låg THD, men jag har nog å andra sidan drabbats av kraftigare distorsionsallergi med åren.

Har de senaste dagarna lyssnat en del på en högtalare med ett 6.5"-element från SB. Jag stör mig oerhört av orenheten i basen trots att detta element inte alls är dåligt - tvärtom är det ett fint element.

Jag smittar på distans med ett R0 på 30! Snart är alla Faktiskt-medlemmar sjuka.

[jansch]

Jag frågade inte var jag kommer lokalisera att instrumentet befinner sig, det vet nog de flesta av oss att den biten handlar om området 4-6 kHz.

Det jag frågade var följande:
"Hur upplever vi då ett bas-starkt instrument vad gäller homogenitet och dess timing ifall detta instrument är tänkt att ligga långt ut mot vänster, men att en ensam subwoofer delad vid säg 100 Hz är placerad i hörnet bakom höger högtalare?"

Jag gjorde ett litet snabbtest där en bas spelar i vänster fronthögtalare. I de första 7 sekunderna spelas basen i sin helhet i vänster högtalare, efter det har jag delat basen vid 100 Hz med en branthet på 24 dB där allt över delningsfrekvensen spelas i vänster fronthögtalare, och allt under delningsfrekvensen spelas i höger fronthögtalare.

Hör du en skillnad eller inte?
https://www.dropbox.com/s/grh23fekev3s0 ... z.wav?dl=0

Om du vill lyssna på testet med en renodlad subwoofer kan du koppla den till höger kanal. Sen kan du även testa skillnaden mellan att placera subwoofern långt åt höger eller nära intill vänster högtalare.

EDIT: Uppdaterade filen i dropbox-länken då jag upptäckte ett fel som hade smygit sig in. Nu har exemplen samma loudness.

Definiera "homogenitet" och "timing". Användning av rappakaljatermer är inget bra sätt att ställa frågor på. För korrekt implementerade basmoduler blir den enda skillnaden en djupare och mer kraftfull basåtergivning.

I mitt test som jag postade så är första halvan den odelade basinspelningen, den har ett homogent ljud och några förändringar vad gäller den hörbara fasen finns ej, alltså ingen tidsskillnad uppstår. I den andra delen så låter det inte längre som ett intakt homogent ljud, det låter tunnare p.g.a att ljudet inte längre når öronen i samma "fas-läge".

Som jag har varit inne på i alldeles för många inlägg ovan hör vi endast frekvensgång vid dessa frekvenser och huruvida man hör någon skillnad i ditt test kommer i det närmaste enbart att bero på just om frekvensgången är densamma i båda fallen. Om du inte har kontroll på frekvensgången kommer du självklart att höra skillnad. Den första regeln vid alla lyssningstest för att bestämma hörbarhet av diverse parametrar är just att frekvensgången hålls oförändrad. Dessutom måste man se till att THD är tillräckligt låg i båda fallen.

Nu är inte jag helt säker på vad du syftar på men...

Frekvensgången är oförändrad i ljudfilen, om du och alla andra hör skillnaden så innebär det att ingen här på forumet har koll på frekvensgången mellan deras två högtalare.

Men om du menar att filerna för höger och vänster kanal inte skulle ligga i exakt timing så gissar du fel, höger kanal är en kopia av vänster kanal.

För övrigt handlar lokalisering inte om "området 4-6 kHz". Utomhus kan vi lokalisera i hela det hörbara området och i normala lyssningsrum lokaliserar vi ganska bra från ca 200 Hz och uppåt. För frekvensområdet ca 20-1000 Hz utnyttjar hörseln huvudsakligen ITD (Interaural Time Difference) och för ca 1-20 kHz utnyttjas ILD (Interaural Level Difference), naturligtvis med en viss överlappning runt brytfrekvensen.

Jag vet att man kan lokalisera ljud från circa 80 Hz och uppåt, det jag pratade om är normala instruments omfång och ungefär vilket frekvensomfång som främst bestämmer den riktning vars ljudet uppfattas komma ifrån.

Vad gäller filen (uppdaterad) så låter den definitivt olika 0-7 s och 7-14 s, vilket inte är så konstigt eftersom summan av kanalerna inte är konstant (jag antar att det var vad du försökte åstadkomma?):

Självklart blir inte summan av stereospåren konstant, de är ju olika!

Den första delen är ett intakt monoljud i endast vänster högtalare, medans den andra delen av ljudspåret består av det delade versionen, delad vid 100 Hz och vars lägsta frekvenserna ligger i högra kanalen.
Vad är det som får dig att tro att de skulle se identiska ut?

Ref. till det blåmarkerade

Det funkar inte så..... Det är fel slutsatser.

Ljudet låter inte tunnare för att hörseln (båda öronen) får olika fas. D v s om du menar att upplevd SPL blir lägre.
Olika fas uppfattas bara som en riktning, inget annat.
Fundera på om du uppfattar 180graders skillnad mellan öronen som total utsläckning i ett ekofritt rum eller i någon annan frifältsmiljö.
Eller vänd fasen 180grader på en sida av dina hörlurar och spela upp någon musik i mono - en nyttig övning för att verifiera hur fasen "påverkar" hörseln.

Det är ganska vanligt när man diskuterar med ljudintresserade att man blandar ihop superponering av vågor där tex utsläckning sker "i luften" och jämställer det med fasskilnad mellan öronen

Som sagt - prova med felfasade hörlurar

[goat76]

Definiera "homogenitet" och "timing". Användning av rappakaljatermer är inget bra sätt att ställa frågor på. För korrekt implementerade basmoduler blir den enda skillnaden en djupare och mer kraftfull basåtergivning.

I mitt test som jag postade så är första halvan den odelade basinspelningen, den har ett homogent ljud och några förändringar vad gäller den hörbara fasen finns ej, alltså ingen tidsskillnad uppstår. I den andra delen så låter det inte längre som ett intakt homogent ljud, det låter tunnare p.g.a att ljudet inte längre når öronen i samma "fas-läge".

Som jag har varit inne på i alldeles för många inlägg ovan hör vi endast frekvensgång vid dessa frekvenser och huruvida man hör någon skillnad i ditt test kommer i det närmaste enbart att bero på just om frekvensgången är densamma i båda fallen. Om du inte har kontroll på frekvensgången kommer du självklart att höra skillnad. Den första regeln vid alla lyssningstest för att bestämma hörbarhet av diverse parametrar är just att frekvensgången hålls oförändrad. Dessutom måste man se till att THD är tillräckligt låg i båda fallen.

Nu är inte jag helt säker på vad du syftar på men...

Frekvensgången är oförändrad i ljudfilen, om du och alla andra hör skillnaden så innebär det att ingen här på forumet har koll på frekvensgången mellan deras två högtalare.

Men om du menar att filerna för höger och vänster kanal inte skulle ligga i exakt timing så gissar du fel, höger kanal är en kopia av vänster kanal.

För övrigt handlar lokalisering inte om "området 4-6 kHz". Utomhus kan vi lokalisera i hela det hörbara området och i normala lyssningsrum lokaliserar vi ganska bra från ca 200 Hz och uppåt. För frekvensområdet ca 20-1000 Hz utnyttjar hörseln huvudsakligen ITD (Interaural Time Difference) och för ca 1-20 kHz utnyttjas ILD (Interaural Level Difference), naturligtvis med en viss överlappning runt brytfrekvensen.

Jag vet att man kan lokalisera ljud från circa 80 Hz och uppåt, det jag pratade om är normala instruments omfång och ungefär vilket frekvensomfång som främst bestämmer den riktning vars ljudet uppfattas komma ifrån.

Vad gäller filen (uppdaterad) så låter den definitivt olika 0-7 s och 7-14 s, vilket inte är så konstigt eftersom summan av kanalerna inte är konstant (jag antar att det var vad du försökte åstadkomma?):

Självklart blir inte summan av stereospåren konstant, de är ju olika!

Den första delen är ett intakt monoljud i endast vänster högtalare, medans den andra delen av ljudspåret består av det delade versionen, delad vid 100 Hz och vars lägsta frekvenserna ligger i högra kanalen.
Vad är det som får dig att tro att de skulle se identiska ut?

Du har alltså i den andra halvan av filen delat upp signalen från den första halvan i två, den ena lågpassfiltrerad under 100 Hz och den andra högpassfiltrerad över 100 Hz och lagt dem i höger respektive vänster kanal? Om uppdelningen har utförts korrekt måste summan av kanalerna vara konstant över hela filens längd. Diagrammen ovan visar att det föreligger en skillnad i summan av kanalerna, vilket medför att man naturligtvis hör skillnad.

Detta handlar inte om tidsskillnader mellan kanalerna, men om en felaktig uppdelning av signalen. Har du kontrollerat att mjukvaran gör exakt det du tror att den gör? De filter som har använts summerar inte korrekt, vilket är en förutsättning för att experimentet ska vara användbart.

Summan av signalerna (vilket motsvarar vad vi hör i ett system med identisk frekvensgång för vänster och höger högtalare) måste alltså vara konstant när du genererar din testfil.

Slutligen tror jag att du behöver studera teorin bakom fasgången för olika överföringsfunktioner, det är inte alls bara konstanta tidsskillnader mellan signaler som leder till varierande fas.

Vi gör så här istället, DU tar och visar och berättar om ett låg- och högpass-filter som summerar den uppdelade signalen till en korrekt summering i stereospårets visualisering.

[sprudel]

När jag stänger av slutsteget till topphögtalarna och endast spelar med basarna hör jag definitivt ljud med frekvenser högre än 80 Hz. Dessa (icke existerande) vill jag ska samverka med ljudet från topphögtalarna för återge en bra stereoupplevelse.
Jag föredrar därför att ha stereokonfiguration även i basregistret, det låter helt enkelt bättre än monokoppling.

När du börjar att få någon form av hygglig lokaliseringsförmåga (f > 200 Hz), kommer basmodulernas nivå att vara reducerad runt 30 dB med lågpassfiltrering om 80 Hz, 24 dB/oktav. Maskeringen från topphögtalarna gör då bidragen från basmodulerna ohörbara.

Så kan det vara, men jag upplever stereoperspektivet som bättre och basen som mer integrerad i ljudbilden. Med basarna i monokonfiguration kommer basen mer underifrån. I stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator.
Missförstå mig rätt nu.

[goat76]

Definiera "homogenitet" och "timing". Användning av rappakaljatermer är inget bra sätt att ställa frågor på. För korrekt implementerade basmoduler blir den enda skillnaden en djupare och mer kraftfull basåtergivning.

I mitt test som jag postade så är första halvan den odelade basinspelningen, den har ett homogent ljud och några förändringar vad gäller den hörbara fasen finns ej, alltså ingen tidsskillnad uppstår. I den andra delen så låter det inte längre som ett intakt homogent ljud, det låter tunnare p.g.a att ljudet inte längre når öronen i samma "fas-läge".

Som jag har varit inne på i alldeles för många inlägg ovan hör vi endast frekvensgång vid dessa frekvenser och huruvida man hör någon skillnad i ditt test kommer i det närmaste enbart att bero på just om frekvensgången är densamma i båda fallen. Om du inte har kontroll på frekvensgången kommer du självklart att höra skillnad. Den första regeln vid alla lyssningstest för att bestämma hörbarhet av diverse parametrar är just att frekvensgången hålls oförändrad. Dessutom måste man se till att THD är tillräckligt låg i båda fallen.

Nu är inte jag helt säker på vad du syftar på men...

Frekvensgången är oförändrad i ljudfilen, om du och alla andra hör skillnaden så innebär det att ingen här på forumet har koll på frekvensgången mellan deras två högtalare.

Men om du menar att filerna för höger och vänster kanal inte skulle ligga i exakt timing så gissar du fel, höger kanal är en kopia av vänster kanal.

För övrigt handlar lokalisering inte om "området 4-6 kHz". Utomhus kan vi lokalisera i hela det hörbara området och i normala lyssningsrum lokaliserar vi ganska bra från ca 200 Hz och uppåt. För frekvensområdet ca 20-1000 Hz utnyttjar hörseln huvudsakligen ITD (Interaural Time Difference) och för ca 1-20 kHz utnyttjas ILD (Interaural Level Difference), naturligtvis med en viss överlappning runt brytfrekvensen.

Jag vet att man kan lokalisera ljud från circa 80 Hz och uppåt, det jag pratade om är normala instruments omfång och ungefär vilket frekvensomfång som främst bestämmer den riktning vars ljudet uppfattas komma ifrån.

Vad gäller filen (uppdaterad) så låter den definitivt olika 0-7 s och 7-14 s, vilket inte är så konstigt eftersom summan av kanalerna inte är konstant (jag antar att det var vad du försökte åstadkomma?):

Självklart blir inte summan av stereospåren konstant, de är ju olika!

Den första delen är ett intakt monoljud i endast vänster högtalare, medans den andra delen av ljudspåret består av det delade versionen, delad vid 100 Hz och vars lägsta frekvenserna ligger i högra kanalen.
Vad är det som får dig att tro att de skulle se identiska ut?

Ref. till det blåmarkerade

Det funkar inte så..... Det är fel slutsatser.

Ljudet låter inte tunnare för att hörseln (båda öronen) får olika fas. D v s om du menar att upplevd SPL blir lägre.
Olika fas uppfattas bara som en riktning, inget annat.
Fundera på om du uppfattar 180graders skillnad mellan öronen som total utsläckning i ett ekofritt rum eller i någon annan frifältsmiljö.
Eller vänd fasen 180grader på en sida av dina hörlurar och spela upp någon musik i mono - en nyttig övning för att verifiera hur fasen "påverkar" hörseln.

Det är ganska vanligt när man diskuterar med ljudintresserade att man blandar ihop superponering av vågor där tex utsläckning sker "i luften" och jämställer det med fasskilnad mellan öronen

Som sagt - prova med felfasade hörlurar

Självklart kommer det aldrig uppstå total utsläckning i ett rum som är allt annat än en digital summering, och hörselsinnet består inte av två ljudupptagare med ingenting däremmellan. Men att det uppstår variabler i amplitud p.g.a att två identiska ljudsignaler som inte anländer identiskt i tid, det är jag övertygad om ger hörbara skillnader.

Hur ser föresten ditt ljudsystem ut, delar du det med ett hög- och lågpassfilter som summeras helt perfekt visuellt så att det ser exakt ut som det ursprungliga odelade spåret?
Du får också i uppgift att visa det.

[I-or]

Vi gör så här istället, DU tar och visar och berättar om ett låg- och högpass-filter som summerar den uppdelade signalen till en korrekt summering i stereospårets visualisering.

Nä, detta var inte mitt experiment och eftersom jag inte ser meningen med det får det räcka med min signalanalytiska avbuggning här. Eventuella hörbara effekter av experimentet framgår redan alldeles för många gånger i mina inlägg ovan.

Den lärdom man möjligen kan dra är att man måste vara tvärsäker på att man inte har påverkat signalen på något sätt som man inte har avsett i sammanhang som detta.

[goat76]

Vi gör så här istället, DU tar och visar och berättar om ett låg- och högpass-filter som summerar den uppdelade signalen till en korrekt summering i stereospårets visualisering.

Nä, detta var inte mitt experiment och eftersom jag inte ser meningen med det får det räcka med min signalanalytiska avbuggning här. Eventuella hörbara effekter av experimentet framgår redan alldeles för många gånger i mina inlägg ovan.

Den lärdom man möjligen kan dra är att man måste vara tvärsäker på att man inte har påverkat signalen på något sätt som man inte har avsett i sammanhang som detta.

Du kan alltså inte visa ett enda exempel på en sådan delning du efterlyser, hur många personer på detta forum tror du sitter med sådana delningsfilter du pratar om?

En delad signal i två olika spår kommer ALDRIG att summeras till att se identiskt ut med det ursprungliga mono-spåret.

[I-or]

Detta är förhållandevis lätt att åstadkomma med Matlab, men det tar förstås lite tid och det får räcka nu av ovanstående skäl.

[goat76]

Detta är förhållandevis lätt att åstadkomma med Matlab, men det tar förstås lite tid och det får räcka nu av ovanstående skäl.

Det enda sättet att få den visuella summeringen att se identisk ut i stereospåret som monospåret är att summera två helt identiska monospår, och sedan såklart sänka nivån så att det överenstämmer med monospårets nivå.

[Harryup]

Så kan det vara, men jag upplever stereoperspektivet som bättre och basen som mer integrerad i ljudbilden. Med basarna i monokonfiguration kommer basen mer underifrån. I stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator.
Missförstå mig rätt nu.

+1 på den. Oavsett orsak så upplever jag samma sak.

[petersteindl]

Förutom att hembioförstärkare brukar ha ett lågpassfilter på basmodulutgången som är dubbelt så bra(nt)...


Edit: Kommentar till Isidors inlägg alltså. Goat hann slinka emellan.

Har de äntligen börjat att implementera filtrering med 24 dB / oktav överlag? Utmärkt, tidigare var det i normalfallet bara 12 dB / oktav.

Hos de som jag studerat närmre har det mest vanligt förekommande varit just 24 dB/oktav hos lågpassfiltret, men 12 dB/oktav hos högpassfiltret.

Exakt, och det är för att sidosystemen när det är small speakers med slutna lådor så finns ett naturligt akustiskt basfall/HP filter kring 80-100 Hz. Summan blir då att både LP och HP får 24 dB/oktav akustiskt sett.

Då jag utvecklade SMS hembiosystem med inbyggda fronthögtalare i den fasta uppspända bioduken i en aluminiumram så dimensionerade jag högtalarna så. Problemet då var att det fanns inget mätsystem på marknaden, åtminstone inte som jag kände till där man kunde skicka mätsignal genom A/V-receiver med exempelvis Dolby 5 kanaler och göra akustiska mätningar för att mäta hur det integrerar med basmodul. Då tog jag kontakt med Leo Kirchner, tysken som utvecklade ATB mätsystem och förklarade dilemmat. Han nappade direkt på iden och inkorporerade den mättekniken i sitt ATB system där mätsignalerna låg på DVD-skivor i Dolby 5.1 format på ljudspår. Då jag köpte ATB mätsystem då jag besökte dem i Tyskland så ville jag ha hans eget personliga system som jag visste fungerade med den demo han gav och jag fick ta med mig hans eget mätsystem.

Jag fick hela paketet och från min önskan till det var färdigt tog det bara någon månad och det var inklusive att pressa DVD-skivorna. Jag kom hem och började mäta med olika A/V-receivrar och min dimensionering av SMS basmodul med Bremenbasar och med frontarna fungerade 100 % perfekt mätt akustiskt till stor glädje. Vad jag minns så gjorde jag mätningar med polaritetsvända fronter och det blev samma mätresultat, även i delningsfrekvensområdet. Jag hade inte väntat mig att det skulle funka så invändningsfritt. Kudos till Dolby och till Leo Kirchner. 10 år senare köpte jag även Clio mätsystem som uppgraderats vid varje uppgradering och det använder lilltroll.

Mvh
Peter

[Mirage]

När jag stänger av slutsteget till topphögtalarna och endast spelar med basarna hör jag definitivt ljud med frekvenser högre än 80 Hz. Dessa (icke existerande) vill jag ska samverka med ljudet från topphögtalarna för återge en bra stereoupplevelse.
Jag föredrar därför att ha stereokonfiguration även i basregistret, det låter helt enkelt bättre än monokoppling.

När du börjar att få någon form av hygglig lokaliseringsförmåga (f > 200 Hz), kommer basmodulernas nivå att vara reducerad runt 30 dB med lågpassfiltrering om 80 Hz, 24 dB/oktav. Maskeringen från topphögtalarna gör då bidragen från basmodulerna ohörbara.

Så kan det vara, men jag upplever stereoperspektivet som bättre och basen som mer integrerad i ljudbilden. Med basarna i monokonfiguration kommer basen mer underifrån. I stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator.
Missförstå mig rätt nu.

Så upplever jag att basen låter hos mig, även om jag bara har en sub. Delning vid 80 Hz och jag har för mig att brantheten är 24 dB/oktav. Enligt mätning med bara sub ligger 200 Hz c:a 30 dB svagare än 100 Hz.

[Baffel]

Att detektera ljud under en viss frekvens och det testas hemma med signaler som är fel, fönsterrutor som skallrar och gud vet jag vad som sätts i vibration när subbarna dras på och placeras på olika sätt i rummet. 24 dB dämpning eller mer , i alla fall på pappret . Sen körs det på och utropas - men jag kan lokalisera min sub under X frekvens .....
Tjena mittbena.

Utgå istället ifrån att ni INTE kan detektera under en viss frekvens / förutsättning ( teoretiskt omöjligt) och arbeta er bakåt och uteslut vad det är som gör att ni trots det gör det. Så kan ni ta bort pryttlar sätts i vibration av subben, upptäcka att det inte delas som ni trott osv osv.

Det skulle ju vara ett antiklimax om när man flyttar runt subbar och testar att då upptäcka att ooops det råkade visst vara planka på golvet som av någon anledning är lös (långsökt jag vet men ändå) under en subb ( om man har nedåtriktat element) och den var boven i dramat , eller något annat liknande knas .

P.s behöver väl inte ens nämna blindtest..... Tro tusan att man tycker lösning A låter bättre än B om man vill/ tror att A ska låta bättre.

OT för övrigt tycker jag att mj99 och hans praktiska experiment och tester sluten vs basreflex sub bör uppmärksammas. Han har utfört blindtest på familjemedlemmar. Intressant . Se:
viewtopic.php?f=3&t=71469

[Morello]

En delad signal i två olika spår kommer ALDRIG att summeras till att se identiskt ut med det ursprungliga mono-spåret.

Det är inte sant! Läs det jag skrev tidigare i tråden. Finns även bra böcker i ämnet. Får man rekommendera Anders Svärströms "signaler och system".

[goat76]

Ny dag och nytt test!

Det här testet består av en ljudfil vars första fjärdedel (1/4) är basen odelad spelad endast i vänstra högtalaren. Denna "mono-bas" består egentligen av två ljudfiler panorerade tillsammans till vänstra kanalen, den ena har högpassfilter vid 100 Hz och den andra har lågpassfilter vid 100 Hz. Detta är gjort för att det inte ska råda några som helst tvivel på att andra fjärdedelen (2/4) av klippet inte har exakt samma fas som den första delen, vilket är testat med nulltest (med total utsläckning) innan det lägre registret av denna del (2/4) flyttats till högra kanalen för simulerad delning.
I denna andra fjärdedel (2/4) ligger alltså högpass-delen i vänstra kanalen, och lågpass-delen i högra kanalen. Den är även höjd i ljudstyrka med 0,5 dB jämfört med första delen för att de ska uppfattas mer lika i ljudstyrka.

I den tredje fjärdedelen (3/4) av ljudklippet spelas endast lågpass-delen filtrerad vid 100 Hz upp i vänstra kanalen, och i sista fjärdedelen (4/4) spelas samma lågpass-del upp i endast högra kanalen. Mellan dessa tycker jag det blir det väldigt tydligt och enkelt att lokalisera riktningen på om basljudet kommer från vänster eller från höger.

Alla delningar i ljudklippet har branthet på 24 dB/Oktav.

https://www.dropbox.com/s/0v7dv1zpdy3sy ... 2.wav?dl=0

[Morello]

Jag gissar att det förekommer flanker med en lutning om -24 dB /oktav också.

[I-or]

Som nämnts flera gånger ovan lokaliserar man enkelt när det inte finns någon maskerande signal från huvudhögtalarna över basmodulernas delningsfrekvens, alltså motsvarande del 3 och 4 i signalen.

Ett lågpassfilter med en flankbranthet om 24 dB/oktav och en delningsfrekvens om 100 Hz har inte reducerat signalen mer än just 24 dB vid 200 Hz, där signalfrekvensinnehållet i det här fallet fortfarande har i princip full styrka. Spelar man grundtonerna under 100 Hz med en ljudtrycksnivå om runt 80 dB har man fortfarande knappa 55 dB strax under 200 Hz (se diagram ovan), vilket naturligtvis är tydligt hörbart i ett frekvensområde, där lokaliseringsförmågan är hygglig.

Antagligen kan man lokalisera även om man spelar upp del 3 och 4 genom lågpassfiltrerade basmoduler som skär bort ytterligare runt 30 dB vid 200 Hz, men detta har jag inte provat och det beror även till viss del på bakgrundsnivån i rummet.

[goat76]

Nytt test. Denna gång endast den lågpass-filtrerade delen av basens ljud, fortfarande med filtret 24 dB/Oktav.

Vänster 80 Hz, 0-7 sekunder.
Höger 80 Hz 7-14 sekunder.
Vänster 60 Hz 14-21 sekunder.
Höger 60 Hz 21-28 sekunder.
Vänster 40 Hz 28-35 sekunder.
Höger 40 Hz 35-43 sekunder.

https://www.dropbox.com/s/y6xskb1y0i9ya ... z.wav?dl=0

Jag vet att testet är extremt då det inte finns andra ljud som maskerar det filtrerade ljudet, men det går att lokalisera ljudet ända nere vid 40 Hz. Det aktuella instrumentet i testet har dock inte mycket till ljudnivå kvar i de regionerna men elektronisk musik kan nog mycket väl ha mer energi där.

[Baffel]

Oj är det 40Hz idag. Spännande . Får vi se vad det blir imorgon när du övat upp dig på att detektera . 20 Hz kanske?

[goat76]

Oj är det 40Hz idag. Spännande . Får vi se vad det blir imorgon när du övat upp dig på att detektera . 20 Hz kanske?

Tycker du det är ointressant?

[Baffel]

Nej, tvärt om. Det verkar ju inte duga till med ett 24dB/Oktav när du lyssnar.Om det nu verkligen är 24dB/Oktav?

[I-or]

Nytt test. Denna gång endast den lågpass-filtrerade delen av basens ljud, fortfarande med filtret 24 dB/Oktav.

Vänster 80 Hz, 0-7 sekunder.
Höger 80 Hz 7-14 sekunder.
Vänster 60 Hz 14-21 sekunder.
Höger 60 Hz 21-28 sekunder.
Vänster 40 Hz 28-35 sekunder.
Höger 40 Hz 35-43 sekunder.

https://www.dropbox.com/s/y6xskb1y0i9ya ... z.wav?dl=0

Jag vet att testet är extremt då det inte finns andra ljud som maskerar det filtrerade ljudet, men det går att lokalisera ljudet ända nere vid 40 Hz. Det aktuella instrumentet i testet har dock inte mycket till ljudnivå kvar i de regionerna men elektronisk musik kan nog mycket väl ha mer energi där.

Med en delningsfrekvens om 80 Hz lokaliserar du genom de delar av signalen som ligger runt 150-200 Hz och som bara dämpas med runt 25-30 dB av delningsfiltret. Med en delningsfrekvens om 40 Hz lokaliserar du genom harmoniska distorsionsprodukter som ligger runt 30-50 dB under nyttosignalen. Ingenting av detta kan ge lokalisering med musiksignaler.

[Mirage]

Som nämnts flera gånger ovan lokaliserar man enkelt när det inte finns någon maskerande signal från huvudhögtalarna över basmodulernas delningsfrekvens, alltså motsvarande del 3 och 4 i signalen.

Ett lågpassfilter med en flankbranthet om 24 dB/oktav och en delningsfrekvens om 100 Hz har inte reducerat signalen mer än just 24 dB vid 200 Hz, där signalfrekvensinnehållet i det här fallet fortfarande har i princip full styrka. Spelar man grundtonerna under 100 Hz med en ljudtrycksnivå om runt 80 dB har man fortfarande knappa 55 dB strax under 200 Hz (se diagram ovan), vilket naturligtvis är tydligt hörbart i ett frekvensområde, där lokaliseringsförmågan är hygglig.

Antagligen kan man lokalisera även om man spelar upp del 3 och 4 genom lågpassfiltrerade basmoduler som skär bort ytterligare runt 30 dB vid 200 Hz, men detta har jag inte provat och det beror även till viss del på bakgrundsnivån i rummet.

Jo, visst är det väl så att med en branthet på 24 dB/oktav så är den elektriska dämpningen från 100 Hz till 200 Hz just 24 dB. Jag har dock ett rätt tydligt exempel på hur det kan bli när man även får med hur subben inte kan spela högre frekvenser och rummets påverkan.

I diagrammet nedan är grön kurva utan EQ, här är skillnaden mellan 100 Hz och 200 Hz större än 40 dB.
Den gula kurvan är med EQ, skillnaden är fortfarande större än 30 dB.

[Maarten]

Med en delningsfrekvens om 80 Hz lokaliserar du genom de delar av signalen som ligger runt 150-200 Hz och som bara dämpas med runt 25-30 dB av delningsfiltret. Med en delningsfrekvens om 40 Hz lokaliserar du genom harmoniska distorsionsprodukter som ligger runt 30-50 dB under nyttosignalen. Ingenting av detta kan ge lokalisering med musiksignaler.

Är det rimligt att summera diskussionen och dra slutsatsen att det antingen är otillräcklig filtrering eller distorsion i basen man hör om man kan lokalisera basmoduler eller tycker att det är skillnad mellan mono och stereo i subbas? (Har inte läst hela tråden, så det kanske har stått i klartext innan).

[I-or]

Är det rimligt att summera diskussionen och dra slutsatsen att det antingen är otillräcklig filtrering eller distorsion i basen man hör om man kan lokalisera basmoduler eller tycker att det är skillnad mellan mono och stereo i subbas? (Har inte läst hela tråden, så det kanske har stått i klartext innan).

Möjliga förklaringar till lokalisering av / stereofördel för basmoduler vid musiklyssning (alltså ej omaskerade signaler enligt ovan):

1. Mycket stort rum med hög dämpning kombinerat med kort avstånd till basmodulerna

2. Normalt rum med extremt kort avstånd till basmodulerna (< 1 m)

3. Överstyrning av basmodulerna (överlägset vanligaste förklaringen i praktiken)

4. Hög delningsfrekvens och/eller flackt lågpassfilter, eventuellt i kombination med en olycklig kombination av frekvensgång i lyssningspositionen för basmoduler/huvudhögtalare

5. En positiv inverkan på frekvensgången i lyssningspositionen från dekorrelation av ljudfälten för vänster och höger kanal (förutsätter inspelning med stereosignal i basen)

6. Placebo via det visuella intrycket

[JM]

Är det rimligt att summera diskussionen och dra slutsatsen att det antingen är otillräcklig filtrering eller distorsion i basen man hör om man kan lokalisera basmoduler eller tycker att det är skillnad mellan mono och stereo i subbas? (Har inte läst hela tråden, så det kanske har stått i klartext innan).

Möjliga förklaringar till lokalisering av / stereofördel för basmoduler vid musiklyssning (alltså ej omaskerade signaler enligt ovan):

1. Mycket stort rum med hög dämpning kombinerat med kort avstånd till basmodulerna

2. Normalt rum med extremt kort avstånd till basmodulerna (< 1 m)

3. Överstyrning av basmodulerna (överlägset vanligaste förklaringen i praktiken)

4. Hög delningsfrekvens och/eller flackt lågpassfilter, eventuellt i kombination med en olycklig kombination av frekvensgång i lyssningspositionen för basmoduler/huvudhögtalare

5. En positiv inverkan på frekvensgången i lyssningspositionen från dekorrelation av ljudfälten för vänster och höger kanal (förutsätter inspelning med stereosignal i basen)

6. Placebo via det visuella intrycket

Häller med I-or till 100 %. Har otaliga gånger sökt i databaser utan att hitta någon korrekt studie där lokalisering i rum har påvisats. På öppna fält finns några halvbra studier där lokalisation har påvisats under 80 Hz.
Möjligen kan stereosignaler från två stereosubbar ge antytt jämnare tonkurva än 2 monosubbar. Bäst verkar 4 subbasar (i fas/i mono) i hörnen vara föra erhålla jämn tonkurva i optimal lyssningsposition utan komplext akustiskt trixande.

JM

[Maarten]

Tack I-or för föredömlig utveckling (jag funderade över även andra orsaker men glömde fråga om dem, men du svarade ju heltäckande ändå).