Den bästa subwoofern .....

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav goat76 » 2021-02-03 21:35

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Det viktigaste är ju att subwoofern är musikalisk!!!

:lol: :lol: :lol:

Nej men helt allvarligt så förstår jag fullt ut vad folk menar med det, sen finns det de som tar det ordagrant:
"öööh... en hifi-produkt kan inte vara musikalisk, den vet ju ingenting om musik, duh!" :)

Om jag skulle vara så modig att ge en kortfattad beskrivning så kunde den (om jag hade vågat) kunnat se ut så här:
"En väl artikulerad bas med tydliga distinkta toner taktfullt till musiken [b]utan uppenbara eftersläpningar"[/b]


Du kan stryka det blåmarkerade. Den texten behövs inte i sammanhanget. Jag menar, basen kan ju komma 1 sekund före resten. Det vore ännu värre. Det du vill få fram kommer fram ändå.

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon. :wink:

Mvh
Peter


Du har fullständigt rätt i att jag hade kunnat utesluta det där med eftersläpningar, men det är nog det vanligaste problemet när basen verkar vara "långsam". :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Tangband » 2021-02-03 21:46

jansch skrev:
Tangband skrev:
Jansch , jag håller med dig i allt. Det du skriver är en teknisk beskrivning av tillkortakommanden som kan göra upplevelsen av musik sämre.
En högtalare med för högt Q som svänger efter signalen slutat har svårt att spela flera tydliga toner efter varandra. Det är inget konstigt med det. Det i sin tur påverkar hur lätt eller svårt det blir att följa vad och vilka toner basisten spelar.

Om det låter booom, booom booom om de tre tonerna basisten i exemplet spelar, så hör man inte vilka toner som spelas. Resultatet blir omusikaliskt. Jag tror du håller med mig om detta.

Sedan finns det grader i helvetet och alla anläggningar försämrar den upplevda tonhöjden i viss grad. Men kanske inte så mycket som i ovanstående exempel.

Filtreringen toppar/subbas påverkar väldigt mycket likaså.


Nej Tangband, jag håller inte med dej.
Jag ska inte tjafsa emot dej i ditt tyckande. Tycker du att en subwoofer låter omusikalisk eller falsk (fel tonhöjd) så är det ju så. Jag kan ju inte skriva "nä, det gör du inte"

I går kväll försökte jag kritiskt lyssna på olika ljud av bastoner då det intresserar mej varför vi generellt uppfattar ljud olika. Kan det t.ex vara min övertygelse om att hörseln inte har de egenskaperna som krävs för att uppfatta subbasljud så? Att jag lurar mig själv på ett positivt sätt?

- Jag började vid flygeln och dess lägsta oktav A2 till A1 (27,5Hz till 55Hz). Tonen A1 undvek jag dock då där börjar dubbla strängar. Jag kan inte för mitt liv höra att grundtonen i relation till övertonerna är falska! Jag vet ju att grundtonen är mycket lägre än vad den borde vara och att övertonerna sätter pitch.

- Musiklyssning. Många låtar markerar taktslag där t.ex elbas och baskagge markerar. För mej blir basen då mer distinkt i melodi och takt. Hur kan det komma sig? En baskagge med ett fett spektrum runt 80Hz som "stör" gör att en basslinga låter mer distinkt för mej - värsta "IM disten"!
Lyssna på några låtar och kolla vad du tycker. C-M Carlsson är en trevlig bar/after ski pianist, lyssna t.ex på "We're in this love together".

- Tog fram elbasen med en 15tummare i botten och horn i diskanten och spelade på olika sätt. En elbaslåda är ju inte direkt hifi....
Det enda sättet för mej att "ludda till det" är att filtrera bort övertoner.

Se inte detta som nån bevisföring som jag försöker pracka på dej, det är mitt sätt att uppfatta ljud.


Huvudet på spiken Jansch. :)
Varför saker upplevs som mer eller mindre stämt är intressant . Det är nog inte riktigt utrett vetenskapligt.
Den tempererade tonskalan är ett mysterium. Och hur ett dur eller moll-ackord kan påverka en människas känsloläge på olika sätt :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 00:16

petersteindl skrev:
För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon. :wink:

Mvh
Peter


Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav jansch » 2021-02-04 01:35

steveo1234 skrev:
I-or skrev:Bara för att någon inte ska få för sig att en del av ovanstående påståenden stämmer så vill jag poängtera att man bara hör två saker under 80 Hz med typiska musiksignaler i ett typiskt system med en typisk uppställning i ett typiskt lyssningsrum:

1. Frekvensgång

2. Distorsion

Detta är sedan ganska länge väl belagt forskningsmässigt, så jag tror inte att det är värt att orda så mycket om. Framförallt är det meningslöst att diskutera "timing" och liknande innan man har konstant frekvensgång. Detta är huvudsakligen minimufassystem, vilket gör att frekvenssvar och impulssvar matematiskt sett är två sidor av samma mynt. Att det sedan går att konstruera exempel med överdriven grupplöptid som ger hörbarhet i reflektiv miljö och att erhålla hörbarhet med testsignaler i hörlurar är en helt annan sak.


https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf


Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..


Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav jansch » 2021-02-04 01:41

Tangband skrev:Huvudet på spiken Jansch. :)
Varför saker upplevs som mer eller mindre stämt är intressant . Det är nog inte riktigt utrett vetenskapligt.
Den tempererade tonskalan är ett mysterium. Och hur ett dur eller moll-ackord kan påverka en människas känsloläge på olika sätt :)


Notera att flygeln inte bara är tempererad utan också att grundtonen i de lägre oktaverna ligger lägre/under den liksvävande, tempererade skalan. Pitch sätts av övertonerna.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41071
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav petersteindl » 2021-02-04 03:00

I-or skrev:
petersteindl skrev:
För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon. :wink:

Mvh
Peter


Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.


Så småningom hade jag tänkt redogöra för fenomenet "musikaliska stereoapparater". :lol: :D Men det är mycket som behöver förklaras dessförinnan på vägen fram. Allt har sin tid. Vad gäller hifi-floskler så är det vad som står till buds för alla dem som inte har kunskap att tekniskt beskriva det som hörs. Det handlar egentligen bara om en och endast en sak, nämligen att försöka relatera ljudupplevelse med någon form av mätning.
Exempel: Det låter tunt. Vad betyder det? Det kanske är för lite bas? Möjligt, men musiken är solosonat för violin av J.S. Bach. Den som lyssnar relaterar till en violin som hörts irl. Är det verkligen så att 25 Hz ligger 3 dB får lågt i nivå? Näppeligen säger jag. Ljudingenjören säger att det är fel på lyssnaren. Eller att inspelningen är trasig, eller att det saknas undre mellanregister. Oavsett vilket så är all beskrivning gällande korrelation mellan det subjektiva som hörs med det objektivt tekniska hela essensen av en beskrivning hur det låter.

Problemet är att frågar man en vanlig hederlig normalbegåvad "bonnalurk" som sitter på sin plats på konserthuset på liveframförande av Beethovens femma vad han tycker och han svarar att det är lite diffust i övre mellanregistret och diskanten låter distad och basen faller under 30 Hz och det är inte så distinkt ljudbild, så tror jag även att ingenjörerna skulle svimma. Men om bonnalurken säger att de spelade jättefint och det var bra drag i hornen och att violinerna spelade med stor inlevelse så blir ljudingenjören nöjd. Låt oss nu istället anta att vi spelat in konserten med jättebra mikrofonplacering och Bertil Alving vid ljudrodret och sedan spelar upp det hela och bonnalurken skall nu svara på samma fråga, vad tycker du? Vad kan man förvänta sig att bonnalurken kommer använda för nomenklatur i sin beskrivning av det hen hört? För mig är svaret givet.

Men eftersom jag är en självutnämnd ljudingenjör så behöver jag någon form av lexikon eller översättning från bonnalurksmål till ingenjörsrotvälska. :) Då får jag antingen välja att plocka fram burken med tjära och påsen med hönsfjädrar för att modifiera bonnalurken och visa min överdådiga duktighet genom att förlöjliga bonnalurken och smäda hen så mycket som möjligt medans övriga ljudingenjörer ivrigt klappar händerna och skrattar och med högmodiga ingenjörsfloskler kontinuerligt pikar bonnalurken. Det är ena alternativet.

Det andra alternativet är att jag tunar in bonnalurkens redovisade upplevelse och försöker översätta nomenklaturen till de parametrar jag genom min ljudingenjörsvetskap kan påverka på ett för mig kontrollerbart sätt. Jag har lärt mig att respektera och tyda hens tungomål. Det är det sätt jag alltid försökt välja. På 80-talet då jag hade Ljudbutiken i Stockholm kom jag i kontakt med alla möjliga kunder och väldigt många professionella musiker. Vi sålde stereoapparater till körledare och f.d. Professor Eric Ericson som var ett exempel på musiker. Vi hade många yrkesmusiker som handlade hos oss. Nu kommer vi till det intressanta. Hur beskrev de vad de hörde via sin stereo. Använde de den objektiva ingenjörsmässiga nomenklaturen eller någon annan nomenklatur som beskrev det som deras ljudupplevelse var. Det handlar om ett vittnesbörd över ett upplevt musikevent över ens eget sinne. Låt oss antaga att både bonnalurken och musikern var på livekonserten som spelades in. Låt oss också antaga att en traditionell ljudingenjör var där. Nu skall de var och en beskriva det inspelade musikåtergivningseventet. Då säger jag att de tre kommer att beskriva separata event trots att det bara är ett och samma event som det redogörs för.

Traditionelljudingenjören beskriver ett ljudevent. Musikern beskriver ett musikevent från en musikers synvinkel. Bonnalurken beskriver ett musik(ljud)event från sin horisont och försöker förklara sina känslor på ett för henom plausibelt sätt där henom hoppas att jag som en slags ljudingenjör och stereonasare skall förstå och erbjuda den optimalt anpassade stereon för bonnalurkslyssnande. Det är då man lär sig skriva det där nomenklaturslexikonet själv så att man kan sätta ihop det där önskvärda ljudet så att alla olika kunder blir nöjda inklusive ljudbögarna. Med ljudbögarna pratar man ljudbögeri, med musiker pratar man musik och musikinstruments ljudalstring via stereo, med ljudingenjörer och ljudförståsigpåare pratar man ljudingenjörsnomenklatur på Latin och med bonnalurkarna pratar man latrin. 8)

Om man därefter sadlar om och väljer att sadla ljudapparatutvecklingshästen så gäller det att ha lexikonet färdigskrivet med distinkt och vass penna. :D

Då kan man relatera Laplace och fas och andra-derivator och tidsdomän och Linkvitz-Riley och Euler och Navier-Stoke till bonnalurkens snabbare bas och musikaliska basmoduler samt vassa röster.

Frågan är hur man förmedlar sina produkters förträffligheter i skrift på nätet så att man appellerar ett positivt budskap till alla olika kategorier?

Avslutningsvis kan sägas att om inte Lilltroll hade brutit handen i tidig ålder så hade han fortsatt mot yrkeskarriären som professionell musiker. Nu blev han istället Civilingenjör inom ljud och akustik och lärare på KTH.
Lilltrolls utbildning inom kommunala musikskolan omfattar 9 års i tvärflöjt, 4 år piano, ½år fagott, 3 år jazzimprovisation. 4 år musikteori och gehörslära. Under 10 års tid har Lilltroll medverkat i olika orkestrar.
Tidigare ledamot och sekreterare i Riks Unga Musikanter samt föreningen Samstämt.
Resor: Besökt de flesta länder i Europa privat och med orkester. Övriga resmål: Västindien.

Istället blev det: KTH.
Master of Science in Electrical Engineering with specialization in digital signal processing, electronics and acoustics.
Master thesis (2001): DIGITAL CROSSOVER NETWORKS and EQUALISATION.
Research engineer at the Department of Speech, Music and Hearing, Royal Institute of Technology.
Research projects:
Voice loading and speech intelligibility in different workplace environments
IMUTUS (Interactive Music Tuition System)
Teaching with focus on exercises and laboratories in the following courses:
Electroacoustics, Music Acoustics, Media Technology and Audio Technology.
Creating course material in Media Technology.
Tuition of master thesis students.
Attended seminars and workshops in Finite Element Methods.
Laboratory assistant in Measurement Techniques at Royal Institute of Technology.
Research of a free-vale internal combustion engine based on electrodynamic actuators to improve engine efficiency.
Digital current feedback for loudspeakers.
Patent writing, Digital feedback to improve the sound reproduction of an electro-dynamic loudspeaker.

Peer reviewed:
Loud speech over noise: some spectral attributes, with gender differences. J Acoust Soc Am. (in press)

(2005). Loud speech in realistic environmental noise: phonetogram data, perceptual voice quality, subjective ratings and gender
differences in healthy speakers. J Voice 19(1), 29-46, March 2005.

(2002). Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure.
J Voice 16(2), 195-206.

Conference papers:
The use of channel estimation techniques for investigating vocal stress in noisy work environments. Baltic-Nordic Acoustical Meeting, Copenhagen, Denmark, August 2002.
Published in Ultragarsas 3(48), 2003, 9-13; Kaunas University of Technology, Lithuania.

Loud voice produced during realistic noise exposure - a comparison of acoustic data, subglottal pressure and subjective reports between nodule patients and healthy female subjects.
Pan-European Voice Conference 6, London, 31 Aug-3 Sep 2005.

How is the voice used in noisy workplaces?
STINT Workshop on Voice Research, York, UK, 17 February 2005.

Bringing workplace noise into the speech clinic - some results and perspectives.
30th anniversary festive seminar for Speech Communication and Voice Research at Tampere University, November 2004.

Very loud speech over simulated environmental noise tends to have a spectral peak in the F1 region. 145th ASA
meeting, Nashville TN, April 2003.

Phonatory behavior at high levels of vocal effort. 31st symposium: Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2002.

Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure. 30th symposium:
Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2001.

Så, nu är frågan, hur attackerar lilltroll nomenklaturen och olika tungomål. Lilltroll talar sitt språk, men har inget problem med lexikonet för att förstå andras språk inklusive det musikaliska språket.
Hans svar kanske inte alltid är det man förväntar sig, men då får man be honom översätta till svenskt tungomål. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5514
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Belker » 2021-02-04 09:15

Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7874
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav steveo1234 » 2021-02-04 09:15

I-or skrev:Vilken ytterligare parameter skulle ingå, menar du? Vetenskapen är ganska enig om att frekvensgång och (olinjär) distorsion är de enda skillnader vi uppfattar vid normala lyssningsförutsättningar under 80 Hz (eller egentligen något högre). Studera länkarna som avhandlar hörbarheten av grupplöptid. Det finns dessutom mycket, mycket mer att ta del av inom området, men slutsatsen är precis enligt ovan.


Nu ligger jag några år efter i forskningen kring basåtergivning, men, i din lista finns de två första av de fem punkterna: Jämnt och rent. Du saknar linjäritet, djup och ljudtryck.

Så, att tonkurvan inte jämn och att distorsionen är (tillräckligt) låg räcker inte. Det krävs dessutom att basen är linjär, dvs att en ökning av insignal ger en motsvarande ökning i utsignal, fri från dynamisk kompression som nästan alla kommersiella basar lider stort av. Dessutom behöver basen gå tillräckligt djup för applikationen och det kan ju såklart variera så det är kanske en av de mjukare faktorerna på samma sätt som ljudtrycket är.

Dessa faktorerna hänger dessutom ganska ofta ihåg.

Och nej, det förbannade group delayet som vartannat forum gafflar om är i praktiken helt meningslöst. Vill man snöa in sig på detaljerna så tittar man bättre på induktansen….
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7874
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav steveo1234 » 2021-02-04 09:18

jansch skrev:
steveo1234 skrev:
I-or skrev:Bara för att någon inte ska få för sig att en del av ovanstående påståenden stämmer så vill jag poängtera att man bara hör två saker under 80 Hz med typiska musiksignaler i ett typiskt system med en typisk uppställning i ett typiskt lyssningsrum:

1. Frekvensgång

2. Distorsion

Detta är sedan ganska länge väl belagt forskningsmässigt, så jag tror inte att det är värt att orda så mycket om. Framförallt är det meningslöst att diskutera "timing" och liknande innan man har konstant frekvensgång. Detta är huvudsakligen minimufassystem, vilket gör att frekvenssvar och impulssvar matematiskt sett är två sidor av samma mynt. Att det sedan går att konstruera exempel med överdriven grupplöptid som ger hörbarhet i reflektiv miljö och att erhålla hörbarhet med testsignaler i hörlurar är en helt annan sak.


https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf


Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..


Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....


Ja, precis. Det var lite av min poäng.
Betraktas en bas som en black box så behöver den ju bara uppfylla kraven på att vara en linjärkonstruktion. Alla avsteg från det kan då betraktas som distorsion och således kan man nöja sig med krav ett en bas måste vara distorsionsfri. Per definmition är den då perfekt. I alla fall innan man börjar tänka i termer av ”musikalitet” och vad det nu mer är för tankesörja man kan snurra in sig i…

Vill man dyka ner ett steg så får man börja fundera på vilka ingående faktorer den distorsionen kan byggas upp av. Enklast att förstå ur ett ”hifiperspektiv” är antalgigen THD eftersom den är den vanligaste diskuterade formen av distorsion. Men, det räcker nog inte att stanna där om man vill förstå hur en bas bör utvärderas…
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7874
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav steveo1234 » 2021-02-04 09:20

Belker skrev:Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.


Tankefel? En bas med en W-formad frekvensgång är SVÅRARE att få att fungera i ett rum än en bas med rak frekvensgång. RUmmet adderar bara på "problem". På samma sätt som en förstärkare gör sig bäst som helt "rak" , oavsett om den ska spela högtalare som står i ett rum.

Naturligtvis ska bas/förstärkare/rum/lyssnarkedjan optimeras som en helhet. Men lättast är att börja med bra förutsättningar. Det är svårt nog som det är...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 09:22

jansch skrev:
steveo1234 skrev:
I-or skrev:


Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..


Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....


Med distorsion menar man utanför den akademiska sfären alltid olinjär distorsion, d.v.s. THD, IMD och liknande mått. Det vore ganska löjligt om vi på detta forum skulle börja svänga oss med den i sammanhanget överflödiga akademiska terminologin.

Eftersom basmoduler utgör minimumfassystem är impulssvaret direkt kopplat till frekvensgången. Inte för att impulssvaret som sådant spelar någon praktisk roll för någorlunda normala basmoduler, men ändå.

Det är också exakt så att mätresultat för frekvensgång och distorsion (i lyssningspositionen) går att översätta direkt i termer av välljud, helt enkelt för att det är det enda vi uppfattar med musiksignaler i rum för någorlunda normala basmoduler. Här skiljer sig basmoduler från återgivning vid högre frekvenser, där även spridningen har mycket stor betydelse.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Baffel » 2021-02-04 09:26

Brus är väl inte distorsion? Eller är allt som låter dåligt nu dist? Förvirrad.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Tangband » 2021-02-04 09:35

petersteindl skrev:
I-or skrev:
petersteindl skrev:
För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon. :wink:

Mvh
Peter


Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.


Så småningom hade jag tänkt redogöra för fenomenet "musikaliska stereoapparater". :lol: :D Men det är mycket som behöver förklaras dessförinnan på vägen fram. Allt har sin tid. Vad gäller hifi-floskler så är det vad som står till buds för alla dem som inte har kunskap att tekniskt beskriva det som hörs. Det handlar egentligen bara om en och endast en sak, nämligen att försöka relatera ljudupplevelse med någon form av mätning.
Exempel: Det låter tunt. Vad betyder det? Det kanske är för lite bas? Möjligt, men musiken är solosonat för violin av J.S. Bach. Den som lyssnar relaterar till en violin som hörts irl. Är det verkligen så att 25 Hz ligger 3 dB får lågt i nivå? Näppeligen säger jag. Ljudingenjören säger att det är fel på lyssnaren. Eller att inspelningen är trasig, eller att det saknas undre mellanregister. Oavsett vilket så är all beskrivning gällande korrelation mellan det subjektiva som hörs med det objektivt tekniska hela essensen av en beskrivning hur det låter.

Problemet är att frågar man en vanlig hederlig normalbegåvad "bonnalurk" som sitter på sin plats på konserthuset på liveframförande av Beethovens femma vad han tycker och han svarar att det är lite diffust i övre mellanregistret och diskanten låter distad och basen faller under 30 Hz och det är inte så distinkt ljudbild, så tror jag även att ingenjörerna skulle svimma. Men om bonnalurken säger att de spelade jättefint och det var bra drag i hornen och att violinerna spelade med stor inlevelse så blir ljudingenjören nöjd. Låt oss nu istället anta att vi spelat in konserten med jättebra mikrofonplacering och Bertil Alving vid ljudrodret och sedan spelar upp det hela och bonnalurken skall nu svara på samma fråga, vad tycker du? Vad kan man förvänta sig att bonnalurken kommer använda för nomenklatur i sin beskrivning av det hen hört? För mig är svaret givet.

Men eftersom jag är en självutnämnd ljudingenjör så behöver jag någon form av lexikon eller översättning från bonnalurksmål till ingenjörsrotvälska. :) Då får jag antingen välja att plocka fram burken med tjära och påsen med hönsfjädrar för att modifiera bonnalurken och visa min överdådiga duktighet genom att förlöjliga bonnalurken och smäda hen så mycket som möjligt medans övriga ljudingenjörer ivrigt klappar händerna och skrattar och med högmodiga ingenjörsfloskler kontinuerligt pikar bonnalurken. Det är ena alternativet.

Det andra alternativet är att jag tunar in bonnalurkens redovisade upplevelse och försöker översätta nomenklaturen till de parametrar jag genom min ljudingenjörsvetskap kan påverka på ett för mig kontrollerbart sätt. Jag har lärt mig att respektera och tyda hens tungomål. Det är det sätt jag alltid försökt välja. På 80-talet då jag hade Ljudbutiken i Stockholm kom jag i kontakt med alla möjliga kunder och väldigt många professionella musiker. Vi sålde stereoapparater till körledare och f.d. Professor Eric Ericson som var ett exempel på musiker. Vi hade många yrkesmusiker som handlade hos oss. Nu kommer vi till det intressanta. Hur beskrev de vad de hörde via sin stereo. Använde de den objektiva ingenjörsmässiga nomenklaturen eller någon annan nomenklatur som beskrev det som deras ljudupplevelse var. Det handlar om ett vittnesbörd över ett upplevt musikevent över ens eget sinne. Låt oss antaga att både bonnalurken och musikern var på livekonserten som spelades in. Låt oss också antaga att en traditionell ljudingenjör var där. Nu skall de var och en beskriva det inspelade musikåtergivningseventet. Då säger jag att de tre kommer att beskriva separata event trots att det bara är ett och samma event som det redogörs för.

Traditionelljudingenjören beskriver ett ljudevent. Musikern beskriver ett musikevent från en musikers synvinkel. Bonnalurken beskriver ett musik(ljud)event från sin horisont och försöker förklara sina känslor på ett för henom plausibelt sätt där henom hoppas att jag som en slags ljudingenjör och stereonasare skall förstå och erbjuda den optimalt anpassade stereon för bonnalurkslyssnande. Det är då man lär sig skriva det där nomenklaturslexikonet själv så att man kan sätta ihop det där önskvärda ljudet så att alla olika kunder blir nöjda inklusive ljudbögarna. Med ljudbögarna pratar man ljudbögeri, med musiker pratar man musik och musikinstruments ljudalstring via stereo, med ljudingenjörer och ljudförståsigpåare pratar man ljudingenjörsnomenklatur på Latin och med bonnalurkarna pratar man latrin. 8)

Om man därefter sadlar om och väljer att sadla ljudapparatutvecklingshästen så gäller det att ha lexikonet färdigskrivet med distinkt och vass penna. :D

Då kan man relatera Laplace och fas och andra-derivator och tidsdomän och Linkvitz-Riley och Euler och Navier-Stoke till bonnalurkens snabbare bas och musikaliska basmoduler samt vassa röster.

Frågan är hur man förmedlar sina produkters förträffligheter i skrift på nätet så att man appellerar ett positivt budskap till alla olika kategorier?

Avslutningsvis kan sägas att om inte Lilltroll hade brutit handen i tidig ålder så hade han fortsatt mot yrkeskarriären som professionell musiker. Nu blev han istället Civilingenjör inom ljud och akustik och lärare på KTH.
Lilltrolls utbildning inom kommunala musikskolan omfattar 9 års i tvärflöjt, 4 år piano, ½år fagott, 3 år jazzimprovisation. 4 år musikteori och gehörslära. Under 10 års tid har Lilltroll medverkat i olika orkestrar.
Tidigare ledamot och sekreterare i Riks Unga Musikanter samt föreningen Samstämt.
Resor: Besökt de flesta länder i Europa privat och med orkester. Övriga resmål: Västindien.

Istället blev det: KTH.
Master of Science in Electrical Engineering with specialization in digital signal processing, electronics and acoustics.
Master thesis (2001): DIGITAL CROSSOVER NETWORKS and EQUALISATION.
Research engineer at the Department of Speech, Music and Hearing, Royal Institute of Technology.
Research projects:
Voice loading and speech intelligibility in different workplace environments
IMUTUS (Interactive Music Tuition System)
Teaching with focus on exercises and laboratories in the following courses:
Electroacoustics, Music Acoustics, Media Technology and Audio Technology.
Creating course material in Media Technology.
Tuition of master thesis students.
Attended seminars and workshops in Finite Element Methods.
Laboratory assistant in Measurement Techniques at Royal Institute of Technology.
Research of a free-vale internal combustion engine based on electrodynamic actuators to improve engine efficiency.
Digital current feedback for loudspeakers.
Patent writing, Digital feedback to improve the sound reproduction of an electro-dynamic loudspeaker.

Peer reviewed:
Loud speech over noise: some spectral attributes, with gender differences. J Acoust Soc Am. (in press)

(2005). Loud speech in realistic environmental noise: phonetogram data, perceptual voice quality, subjective ratings and gender
differences in healthy speakers. J Voice 19(1), 29-46, March 2005.

(2002). Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure.
J Voice 16(2), 195-206.

Conference papers:
The use of channel estimation techniques for investigating vocal stress in noisy work environments. Baltic-Nordic Acoustical Meeting, Copenhagen, Denmark, August 2002.
Published in Ultragarsas 3(48), 2003, 9-13; Kaunas University of Technology, Lithuania.

Loud voice produced during realistic noise exposure - a comparison of acoustic data, subglottal pressure and subjective reports between nodule patients and healthy female subjects.
Pan-European Voice Conference 6, London, 31 Aug-3 Sep 2005.

How is the voice used in noisy workplaces?
STINT Workshop on Voice Research, York, UK, 17 February 2005.

Bringing workplace noise into the speech clinic - some results and perspectives.
30th anniversary festive seminar for Speech Communication and Voice Research at Tampere University, November 2004.

Very loud speech over simulated environmental noise tends to have a spectral peak in the F1 region. 145th ASA
meeting, Nashville TN, April 2003.

Phonatory behavior at high levels of vocal effort. 31st symposium: Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2002.

Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure. 30th symposium:
Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2001.

Så, nu är frågan, hur attackerar lilltroll nomenklaturen och olika tungomål. Lilltroll talar sitt språk, men har inget problem med lexikonet för att förstå andras språk inklusive det musikaliska språket.
Hans svar kanske inte alltid är det man förväntar sig, men då får man be honom översätta till svenskt tungomål. :)

Mvh
Peter


Intressant iakttagelse av bonnalurkar. :)
Jo det gäller att prata samma språk :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Tangband » 2021-02-04 09:35

Ledtråd :

Den bästa subwoofern har slitsport

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Baffel » 2021-02-04 09:43

Här appropå det Peter sa om att beskriva ljud :

Så kan man ju beskriva hur det låter. :)
https://feber.se/webb/the-verge-kor-bli ... al/330535/

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 09:55

Baffel skrev:Brus är väl inte distorsion? Eller är allt som låter dåligt nu dist? Förvirrad.


Nej, brus är stokastiska (slumpmässiga) variationer i signalen medan distorsion är deterministiska variationer. (Om man ska vara noggrann finns det både linjärt och olinjärt brus.)

Ofta ser man dock båda fenomenen som oönskad signalpåverkan och buntar ihop dem vid mätning av THD+N.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav jansch » 2021-02-04 10:15

I-or skrev:
jansch skrev:
steveo1234 skrev:
Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..


Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....


Med distorsion menar man utanför den akademiska sfären alltid olinjär distorsion, d.v.s. THD, IMD och liknande mått. Det vore ganska löjligt om vi på detta forum skulle börja svänga oss med den i sammanhanget överflödiga akademiska terminologin.

Eftersom basmoduler utgör minimumfassystem är impulssvaret direkt kopplat till frekvensgången. Inte för att impulssvaret som sådant spelar någon praktisk roll för någorlunda normala basmoduler, men ändå.

Det är också exakt så att mätresultat för frekvensgång och distorsion (i lyssningspositionen) går att översätta direkt i termer av välljud, helt enkelt för att det är det enda vi uppfattar med musiksignaler i rum för någorlunda normala basmoduler. Här skiljer sig basmoduler från återgivning vid högre frekvenser, där även spridningen har mycket stor betydelse.


Du missade nog ordet "aktiv" i min lilla fundering.....

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5514
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Belker » 2021-02-04 10:21

steveo1234 skrev:
Belker skrev:Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.


Tankefel? En bas med en W-formad frekvensgång är SVÅRARE att få att fungera i ett rum än en bas med rak frekvensgång. RUmmet adderar bara på "problem". På samma sätt som en förstärkare gör sig bäst som helt "rak" , oavsett om den ska spela högtalare som står i ett rum.

Naturligtvis ska bas/förstärkare/rum/lyssnarkedjan optimeras som en helhet. Men lättast är att börja med bra förutsättningar. Det är svårt nog som det är...

Självklart men tråden handlar (handlade?) om Tangbands kompis utvärdering, i ett rum, får man anta. Den är alltså ingen generell sanning kring vilken den bästa subwoofern är.
Tangband skrev:Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig. :)
Stay tuned.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 10:28

jansch skrev:
Du missade nog ordet "aktiv" i min lilla fundering.....


Nej, faktiskt inte, insvängningsförloppet som du nämner i den första meningen är en del av impulssvaret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 10:34

steveo1234 skrev:
Belker skrev:Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.


Tankefel? En bas med en W-formad frekvensgång är SVÅRARE att få att fungera i ett rum än en bas med rak frekvensgång. RUmmet adderar bara på "problem". På samma sätt som en förstärkare gör sig bäst som helt "rak" , oavsett om den ska spela högtalare som står i ett rum.

Naturligtvis ska bas/förstärkare/rum/lyssnarkedjan optimeras som en helhet. Men lättast är att börja med bra förutsättningar. Det är svårt nog som det är...


Det kan vara listigt att inkludera den typiska höjning man får under ca 50 Hz i nästan alla normala rum vid optimeringen av frekvensgången för basmodulen, d.v.s. att man faktiskt drar nytta av rummets egenskaper här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav jansch » 2021-02-04 10:56

I-or skrev:
jansch skrev:
Du missade nog ordet "aktiv" i min lilla fundering.....


Nej, faktiskt inte, insvängningsförloppet som du nämner i den första meningen är en del av impulssvaret.


Driver du med mej?

Nåväl,
Hur vet man att signalen inte är "manipulerad" på ett sådant sätt att det inte visar sig vid statiska mätningar? (frekvensgång, THD)?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav DQ-20 » 2021-02-04 11:14

steveo1234 skrev:Så, att tonkurvan inte jämn och att distorsionen är (tillräckligt) låg räcker inte. Det krävs dessutom att basen är linjär, dvs att en ökning av insignal ger en motsvarande ökning i utsignal, fri från dynamisk kompression som nästan alla kommersiella basar lider stort av. Dessutom behöver basen gå tillräckligt djup för applikationen och det kan ju såklart variera så det är kanske en av de mjukare faktorerna på samma sätt som ljudtrycket är.


Ingen anser att bedömning av (olinjär) distorsion skall utgå från småsignalbeteendet, så var för skulle man (t.ex. I-or) anse att småsignalbeteendet är det enda viktiga när det gäller frekvensgång (linjär distortion)? Kompression i den mening du avser påverkar tonkurvan, men den ger inte upphov till nya frekvenskomponenter. De blir bara svagare. Kompression som påverkar själva vågformen pga av att nya frekvenser uppstår (som inte fanns med i insignalen) så att signalen inte bara minskar i nivå utan också blir t.ex. "plattare" ger upphov till (olinjär) distortion i form av harmonisk tredjetonsdistortion. Tonkurvebegränsningar nedåt i frekvens faller in under frekvensgångsavvikelser: man jämför ju input med output och har basen mindre bandbredd än insignalen så syns det ju som ett fel i just tonkurvan.

Min poäng är inte att visa att du har fel, jag håller helt med i din uppräkningar av faktorer. Vad jag ville visa är att de avvikelser du pekar på ryms i de begrepp som I-or förde fram och att dessa begrepp är gängse. Det finns därför en poäng att inordna sin analys under existerande begreppsapparat.

Frekvensgång (amplitudförändringar, under bevarande av frekvenskomponenternas form): ojämn tonkurva, begränsad tonkurva, tonkurva som ändrar sig efter nivå

Distorsion (frekvensförändringar, nya frekvenskomponenter som uppstår i systemet): olika typer av harmonisk distorsion, intermodulationsdistorsion, "lavindistorsion", "dynamisk distorsion" som alla ändrar sig efter utnivå.

Generellt karaktäriseras en högtalare av sina begränsningar i frekvensgång och distorsion (som varierar med utnivån). Vi mäter och beskriver dess relativa "fel", inte dess "kvaliteter". Kvalitet karaktäriseras sålunda av så små hörbara fel som möjligt.

Kan vi jobba så?

Bästa,

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav DQ-20 » 2021-02-04 11:26

I-or skrev:Det kan vara listigt att inkludera den typiska höjning man får under ca 50 Hz i nästan alla normala rum vid optimeringen av frekvensgången för basmodulen, d.v.s. att man faktiskt drar nytta av rummets egenskaper här.


Det där tycker jag verkar psykoakustiskt knepigt med mina begränsade kunskaper. Mitt intryck från faktiskt.io är att om man skapar en högtalare med en tonkurva som motsvaras av en schablonmässig invers av rumsbidraget upplever man en anemisk bas som man får lyfta med EQ. Vad jag TROR är att man hamnar någonstans MELLAN en rak tonkurva och inversen på rumsbidraget, dvs. en lätt höjning av tonkurvan mot lägre frekvenser. Jag TROR också att det varierar mer mellan olika rum, i alla fall vid viss frekvenser, än vad olika typiska (genomsnittliga) målkurvor gör.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35996
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Morello » 2021-02-04 11:32

I-or skrev:
petersteindl skrev:
För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon. :wink:

Mvh
Peter


Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.


Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32446
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Bill50x » 2021-02-04 11:47

Morello skrev:Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 11:56

DQ-20 skrev:
I-or skrev:Det kan vara listigt att inkludera den typiska höjning man får under ca 50 Hz i nästan alla normala rum vid optimeringen av frekvensgången för basmodulen, d.v.s. att man faktiskt drar nytta av rummets egenskaper här.


Det där tycker jag verkar psykoakustiskt knepigt med mina begränsade kunskaper. Mitt intryck från faktiskt.io är att om man skapar en högtalare med en tonkurva som motsvaras av en schablonmässig invers av rumsbidraget upplever man en anemisk bas som man får lyfta med EQ. Vad jag TROR är att man hamnar någonstans MELLAN en rak tonkurva och inversen på rumsbidraget, dvs. en lätt höjning av tonkurvan mot lägre frekvenser. Jag TROR också att det varierar mer mellan olika rum, i alla fall vid viss frekvenser, än vad olika typiska (genomsnittliga) målkurvor gör.

/DQ-20


Ja, notera att jag inte skrev att man fullt ut skulle låta basmodulens frekvensgång motsvara inversen av rumsbidragen, bara att man skulle utnyttja stigningen mot låga frekvenser (som kan vara runt 5-10 dB vid 20 Hz relativt 50-80 Hz). Så här tycker olika lyssnare om saken:


toole_zps60mrcuow.jpg
toole_zps60mrcuow.jpg (87.76 KiB) Visad 2530 gånger


Tränade lyssnare föredrar alltså en nästan helt konstant frekvensgång för låga frekvenser (ignorera fallet under ca 25 Hz som beror på att man har begränsat lyssningstesterna).


Nedan framgår rumsbidrag för några simulerade uppställningar/rum, vi ser en överlag ganska konstant frekvensgång ned till ca 50 Hz, med en stigning därunder:


roomfr2.jpg
roomfr2.jpg (28.49 KiB) Visad 2530 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7646
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav I-or » 2021-02-04 12:00

Bill50x skrev:
Morello skrev:Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

/ B


Frekvensgång och distorsion, har inte detta framgått redan? 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32446
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Bill50x » 2021-02-04 12:03

I-or skrev:
Bill50x skrev:
Morello skrev:Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

Frekvensgång och distorsion, har inte detta framgått redan? 8)

Hahaha, jovisst :D

Och alla brister kan botas med pengar, eller hur?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Baffel » 2021-02-04 12:05

Inte inom hifi. Pris på hifi blir jag inte klok på.

Maarten
 
Inlägg: 4183
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den bästa subwoofern .....

Inläggav Maarten » 2021-02-04 12:17

Bill50x skrev:
I-or skrev:
Bill50x skrev:Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

Frekvensgång och distorsion, har inte detta framgått redan? 8)

Hahaha, jovisst :D
Och alla brister kan botas med pengar, eller hur?
/ B

Lånar ditt svar här Bill för jag undrar varför inte alla bara accepterar de svar I-or här har gett. Jag gissar och uppfattar att en del "intuitivt" känner att det är något som fattas i de förklaringsmodellerna . Men det är ju så "enkelt" rent mekanistiskt (även om teorin bakom signaler inte är helt enkel att tillgodogöra sig, t ex Fourieranalys). Hur man upplever är lite mer "fluffigt" men även här finns ju forskning, som det krävs lite mer än tyckande för att "inte hålla med om".
Sen vad man slutligen gillar är som redan nämnt en helt och hållet subjektiv fråga. Men låt oss inte blanda ihop dem.

I övrigt tycker jag att detta svar av DQ sätter ramarna på ett fruktbart vis:
DQ-20 skrev:
steveo1234 skrev:Så, att tonkurvan inte jämn och att distorsionen är (tillräckligt) låg räcker inte. Det krävs dessutom att basen är linjär, dvs att en ökning av insignal ger en motsvarande ökning i utsignal, fri från dynamisk kompression som nästan alla kommersiella basar lider stort av. Dessutom behöver basen gå tillräckligt djup för applikationen och det kan ju såklart variera så det är kanske en av de mjukare faktorerna på samma sätt som ljudtrycket är.


Ingen anser att bedömning av (olinjär) distorsion skall utgå från småsignalbeteendet, så var för skulle man (t.ex. I-or) anse att småsignalbeteendet är det enda viktiga när det gäller frekvensgång (linjär distortion)? Kompression i den mening du avser påverkar tonkurvan, men den ger inte upphov till nya frekvenskomponenter. De blir bara svagare. Kompression som påverkar själva vågformen pga av att nya frekvenser uppstår (som inte fanns med i insignalen) så att signalen inte bara minskar i nivå utan också blir t.ex. "plattare" ger upphov till (olinjär) distortion i form av harmonisk tredjetonsdistortion. Tonkurvebegränsningar nedåt i frekvens faller in under frekvensgångsavvikelser: man jämför ju input med output och har basen mindre bandbredd än insignalen så syns det ju som ett fel i just tonkurvan.

Min poäng är inte att visa att du har fel, jag håller helt med i din uppräkningar av faktorer. Vad jag ville visa är att de avvikelser du pekar på ryms i de begrepp som I-or förde fram och att dessa begrepp är gängse. Det finns därför en poäng att inordna sin analys under existerande begreppsapparat.

Frekvensgång (amplitudförändringar, under bevarande av frekvenskomponenternas form): ojämn tonkurva, begränsad tonkurva, tonkurva som ändrar sig efter nivå

Distorsion (frekvensförändringar, nya frekvenskomponenter som uppstår i systemet): olika typer av harmonisk distorsion, intermodulationsdistorsion, "lavindistorsion", "dynamisk distorsion" som alla ändrar sig efter utnivå.

Generellt karaktäriseras en högtalare av sina begränsningar i frekvensgång och distorsion (som varierar med utnivån). Vi mäter och beskriver dess relativa "fel", inte dess "kvaliteter". Kvalitet karaktäriseras sålunda av så små hörbara fel som möjligt.

Kan vi jobba så?

Bästa,

DQ-20
sb17nbac till alla!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 32 gäster