Soffsub

[E]

Innebär det att man borde plocka ur fluffet (infraX6)?

Det är slutna lådor va? Någorlunda stora?

Att Ingvar har misslyckats med att optimera typ, mängd och placering av dämpmaterial för konstruktionen skulle förvåna mig mycket.

Mvh E*

[RolffRojs]

Hmm, jag har hittills gjort det lätt för mig genom att göra som Ingvar säger. Nu blev allt genast mycket besvärligt

Ursäkta OT, TS. Jätteroligt att följa ditt projekt!

Töm en av lådorna och jämför. Flera är nog intresserade av resultatet. Själv delar jag högt och måste ha dämpvadd i men har bara fyllt knappt 1/3, i mitten av lådan. 2/3 fyllnad, nästan full och tom blev sämre. Intressant är att det blev rejält med SLAM! i basen med tom låda, vilket lät fräckt en kortare tid, men också intressant att 1/3 lät bäst. Vet inte om det är placeringen i mitten som gör det. Luft>vadd>luft..funkar det typ som optik?

Edit: Förutsätter att du delar runt 80Hz.
Edit 2: Delning runt 80Hz i en c:a 40 liters låda utan dämpvadd bör inte ge SLAM! i basen.
Edit 3: Luftflödet är störst i mitten av lådan...bästa plats för dämpvadd?

[eljulio]

Vad beträffar isotermisk dämpning av lådan (virtuell volymökning) finns mycket att läsa i denna 18 år gamla tråd. Det var på den gamla goda tiden då Isidor hette Isidor.

viewtopic.php?f=10&t=1107&hilit=isotermisering&start=60

Hmm, jag har hittills gjort det lätt för mig genom att göra som Ingvar säger. Nu blev allt genast mycket besvärligt

Ursäkta OT, TS. Jätteroligt att följa ditt projekt!

Kunskap och meningsutbyte blir i min mening aldrig OT. Sen har vi alla olika förmågor att både förklara och förstå. Jag själv är lite mer åt det humanistiska hållet i min läggning, men samtidigt väldigt praktisk. Jag har dock inte en ingenjörsmässig hjärna. Om jag uttrycker mig försiktigt.

[Tangband]

Va? Brukar det inte vara tal isotermisering i t.ex . LTS-Basen, Audio Pro's eller Ino's basmoduler?

Jo, det har jag sett, men detta är inte i linje med vetenskaplig konsensus. Kortfattat beskrivet så förlorar man betydligt mer via strömningsförluster mellan fibrerna än man vinner på virtuell volymökning via värmeledning (isotermisering): https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=70892&p=2128685&hilit=Thomson#p2128685

I gamla tider med motorsvaga element fanns det också skäl till att få till småsignalparametrarna via fibrös dämpning med en aning virtuell volymökning som positiv bieffekt, men läget har varit ett helt annat i närmare 40 år.

Innebär det att man borde plocka ur fluffet (infraX6)?

Lyssna och testa själv vad som låter bäst. Eftersom det inte finns klar 100% koncensus även hos kompetenta experter ( tex IÖ och I-or ) i denna fråga så måste man nog lyssna själv vad man tycker .

[Baffel]

Töm en av lådorna och jämför. .

Eller inte . Jag har ett par TDL rtl2 or . TL högtalare. Fick utifrån denna tråd
viewtopic.php?f=10&t=71169
den briljanta idén att tokstoppa i lådorna . Gör inte det. Kallas för dämpmaterial av en anledning . Jovars , jag märkte det. Trögt som sirap.

Fast som Tangband säger , visst för att testa på . Just soffbasen presterar ju bäst utan däpning, som I-or förklarat tidigare i tråden .
Men det borde man väl kunna räkna fram något så när hur mycket dämpning som är lämpligt i andra fall ? Lite OT för denna tråd måhända.

[E]

Lyssna och testa själv vad som låter bäst. Eftersom det inte finns klar 100% koncensus även hos kompetenta experter ( tex IÖ och I-or ) i denna fråga så måste man nog lyssna själv vad man tycker .

Det är nog inte en fråga om tycke och smak på det sättet du tycks mena. Visst kan det vara så att I-or skulle konstruera något liknande och då utan fluff, men då skulle han ju med största sannolikhet göra andra val på flera andra håll i konstruktionen också. Annat element och port osv.

Att experimentera med hembyggen, och mäta på dem, är ju en annan sak.

Mvh E*

[petersteindl]

Själv skulle jag troligtvis tryckt in lite fårull. Troligtvis på andra sidan om slitsen.

[I-or]

Lyssna och testa själv vad som låter bäst. Eftersom det inte finns klar 100% koncensus även hos kompetenta experter ( tex IÖ och I-or ) i denna fråga så måste man nog lyssna själv vad man tycker .

Mja, vad gäller vetenskaplig konsensus så är denna starkt negativ till isotermisering idag, betydligt mer så i dag än 2003. Detta beror till stor del på den snabba utvecklingen inom mobiltelefoner, laptops, TV-apparater och portabla högtalare.

Jag har varit involverad i ett flertal industriprojekt för att hitta vägar runt problemet med stort ljud ur små kaviteter. Trots mängder av mätningar och simuleringar har Inget av dem varit framgångsrikt, vilket i och för sig inte kom som någon överraskning för mig. Fysiken ställer ibland upp oöverstigliga hinder och friktion (i det här fallet för luften som pressas mellan fibrerna) är en av de klassiska showstopparna.

Man måste dock alltid vara tydlig med att separera fyllning med fibröst material för isotermisering från detsamma för kontroll av akustiska moder i kaviteten. Det förstnämnda ger negativa effekter medan det sistnämnda ger tydligt positiva effekter.

Sedan har hifi alldeles för mycket trams av lyssna och tyck-karaktär som det är och behöver inget mer av detta när verkan är enkelt kvantifierbar via mätningar/simuleringar.

[Tangband]

Lyssna och testa själv vad som låter bäst. Eftersom det inte finns klar 100% koncensus även hos kompetenta experter ( tex IÖ och I-or ) i denna fråga så måste man nog lyssna själv vad man tycker .

Det är nog inte en fråga om tycke och smak på det sättet du tycks mena. Visst kan det vara så att I-or skulle konstruera något liknande och då utan fluff, men då skulle han ju med största sannolikhet göra andra val på flera andra håll i konstruktionen också. Annat element och port osv.

Att experimentera med hembyggen, och mäta på dem, är ju en annan sak.

Mvh E*

Eftersom I-or har konstruerat soff-subben så blir det kanske bäst helt utan dämpmaterial ?
Tumregler suger ju som IÖ mfl brukar säga.

Frågan huruvida dämpmaterial eller inte beror väl på många saker, tex :
1. Delningsfrekvens
2. Lådans geometri ( påverkar vid vilka frekvenser det blir resonanser i lådan )
3. Brantheten på LP filtret. Ett 12 dB/okt filter som delas vid 80 Hz kommer att ha mycket energi vid 150 Hz .
4. Behovet av isotermisering ( om lådan behöver göras ”större” internt med hjälp av isotermiserande material )

[I-or]

Se mitt förra inlägg. Isotermisering är inte samma sak som dämpning.

[Tangband]

Lyssna och testa själv vad som låter bäst. Eftersom det inte finns klar 100% koncensus även hos kompetenta experter ( tex IÖ och I-or ) i denna fråga så måste man nog lyssna själv vad man tycker .

Mja, vad gäller vetenskaplig konsensus så är denna starkt negativ till isotermisering idag, betydligt mer så i dag än 2003. Detta beror till stor del på den snabba utvecklingen inom mobiltelefoner, laptops, TV-apparater och portabla högtalare.

Jag har varit involverad i ett flertal industriprojekt för att hitta vägar runt problemet med stort ljud ur små kaviteter. Trots mängder av mätningar och simuleringar har Inget av dem varit framgångsrikt, vilket i och för sig inte kom som någon överraskning för mig. Fysiken ställer ibland upp oöverstigliga hinder och friktion (i det här fallet för luften som pressas mellan fibrerna) är en av de klassiska showstopparna.

Man måste dock alltid vara tydlig med att separera fyllning med fibröst material för isotermisering från detsamma för kontroll av akustiska moder i kaviteten. Det förstnämnda ger negativa effekter medan det sistnämnda ger tydligt positiva effekter.

Sedan har hifi alldeles för mycket trams av lyssna och tyck-karaktär som det är och behöver inget mer av detta när verkan är enkelt kvantifierbar via mätningar/simuleringar.

Ok, tack för info .

[E]

Eftersom I-or har konstruerat soff-subben så blir det kanske bäst helt utan dämpmaterial ?
Tumregler suger ju som IÖ mfl brukar säga.

Absolut!

Mvh E*

[Baffel]

Jag har varit involverad i ett flertal industriprojekt för att hitta vägar runt problemet med stort ljud ur små kaviteter. Trots mängder av mätningar och simuleringar har Inget av dem varit framgångsrikt, vilket i och för sig inte kom som någon överraskning för mig. Fysiken ställer ibland upp oöverstigliga hinder och friktion (i det här fallet för luften som pressas mellan fibrerna) är en av de klassiska showstopparna.

Att hitta dessa vägar, även om det verkar svårt, är det något man ens skulle kunnat ge sig på att pröva för X antal år sedan? Dvs har den tekniska utvecklingen av tex högtalarelement och/ eller beräkningsmodeller, program möjliggjort att ens pröva på?

[E]

Man måste dock alltid vara tydlig med att separera fyllning med fibröst material för isotermisering från detsamma för kontroll av akustiska moder i kaviteten. Det förstnämnda ger negativa effekter medan det sistnämnda ger tydligt positiva effekter.

Fast om jag förstod IÖ rätt så kan även det förstnämnda ge positiva effekter om det görs på rätt sätt och man är fri att konstruera sina egna element osv.

I basreflexlådor fyller han väl oftast inte mer än sisådär halva volymen, t ex.

Mvh E*

[RolffRojs]

Töm en av lådorna och jämför. .

Eller inte . Jag har ett par TDL rtl2 or . TL högtalare. Fick utifrån denna tråd
viewtopic.php?f=10&t=71169
den briljanta idén att tokstoppa i lådorna . Gör inte det. Kallas för dämpmaterial av en anledning . Jovars , jag märkte det. Trögt som sirap.

Fast som Tangband säger , visst för att testa på . Just soffbasen presterar ju bäst utan däpning, som I-or förklarat tidigare i tråden .
Men det borde man väl kunna räkna fram något så när hur mycket dämpning som är lämpligt i andra fall ? Lite OT för denna tråd måhända.

Mitt svar var till Knuttebaloa och angående hans slutna, skumfyllda lådor. Delar han 80Hz/30dB så behövs väl inte dämpvadd och om ljudet upplevs vara bättre utan så är väl det bara positivt.

[Baffel]

Jag stoppar som jag vill.

Ähä, det var bara en allmän reflektion från min sida.

[E]

Mitt svar var till Knuttebaloa och angående hans slutna, skumfyllda lådor. Delar han 80Hz/30dB så behövs väl inte dämpvadd och om ljudet upplevs vara bättre utan så är väl det bara positivt.

Om dämpningen minimerar hörbara distorsionskomponenter vid mycket höga ljudtryck då? Eller något annat. Förmodligen har det flera funktioner och inverkan på det totala resultatet. Jag är helt säker på att Ingvar visste vad han gjorde när han konstruerade. Hade det blivit bättre med tom låda så hade den varit tom.

Hade tom låda varit ett krav så hade även resten av konstruktionen sett annorlunda ut. Är du med på hur jag menar?

Mvh E*

[I-or]

Man måste dock alltid vara tydlig med att separera fyllning med fibröst material för isotermisering från detsamma för kontroll av akustiska moder i kaviteten. Det förstnämnda ger negativa effekter medan det sistnämnda ger tydligt positiva effekter.

Fast om jag förstod IÖ rätt så kan även det förstnämnda ge positiva effekter om det görs på rätt sätt och man är fri att konstruera sina egna element osv.

I basreflexlådor fyller han väl oftast inte mer än sisådär halva volymen, t ex.

Mvh E*

Nja, visst kan man använda förlusterna vid isotermisering för att öka dämpningen för motorsvaga element, vilket jag nämnde ovan, men detta är inte en effektiv lösning och heller inte användbart med dagens supermotorer. I övrigt får man totalt sett bara negativa effekter.

Sanningen är helt enkelt den att om isotermisering hade varit användbart hade vi sett detta i snart sagt varje högtalarkavitet som finns (mobiltelefoner, laptops, TV-apparater, BT-högtalare, hifi-högtalare, basmoduler etc). Det gör vi inte, vilket är svaret på frågan. En närmast gratis lösning som isotermisering som potentiellt kunde reducera kavitetsvolymen med ca 25 % skulle vara standard om den gav positiva effekter.

Om någon tror att detta inte är totalt genomforskat, tror han fel. Marknadsvärdet för en lösning av denna typ är säkerligen bortåt en miljard dollar per år.

[E]

Ja, det är förstås möjligt att det sitter motorsvaga element i Knuttebaloas basmoduler. Jag vet inget om det.

Mvh E*

[I-or]

I stort sett existerar motorsvaga element inte längre, annat än för specialändamål som för dipolbruk och för IB. Ino Audios element är inte motorsvaga, IÖ är inte dum.

[RolffRojs]

Mitt svar var till Knuttebaloa och angående hans slutna, skumfyllda lådor. Delar han 80Hz/30dB så behövs väl inte dämpvadd och om ljudet upplevs vara bättre utan så är väl det bara positivt.

Om dämpningen minimerar hörbara distorsionskomponenter vid mycket höga ljudtryck då? Eller något annat. Förmodligen har det flera funktioner och inverkan på det totala resultatet. Jag är helt säker på att Ingvar visste vad han gjorde när han konstruerade. Hade det blivit bättre med tom låda så hade den varit tom.

Hade tom låda varit ett krav så hade även resten av konstruktionen sett annorlunda ut. Är du med på hur jag menar?

Mvh E*

Nix, jag e ju en av forumligisterna

IÖ förordar delning 80Hz/30dB om jag förstått rätt. Om någon vill dela högt så behövs dämpvadd. Fast IÖ föredrar väl skum som trycker mot väggarna och minskar vibrationer har jag läst. Sen är väl lådan i fallet vi snackar om 40 liter och växer till 50 liter virtuellt med skummet. Det krävs kanske sex lådor för att ge rejält pulver i basen för slutna 12", dvs 115-120dB med hyfsat låg dist? Så platsbesparing handlar det väl också om. Och "Om dämpningen minimerar hörbara distorsionskomponenter vid mycket höga ljudtryck då?" plus säkert en del annat.

Fast om man skall dela vid 80Hz/30dB så kan man testa utan skum och utan för den skull känna att man hädar. Är konstruktionen helt kompromisslös?

[I-or]

Vad gäller fibröst material i kaviteter så ökar olinjäriteterna p.g.a. medsvängande fibrer. Huruvida detta ger tydliga utslag i uppmätt distorsion är en annan sak, dock.

Det finns helt enkelt ingenting som talar för isotermisering. Som jag har tjatat om ovan skulle en sådan lösning, förutsatt att den var effektiv, användas precis överallt eftersom kostnaden i princip är noll.

[E]

Det är synd att vi inte får höra Ingvars kommentar till detta. Mycket finns förstås att läsa i den gamla tråden Morello länkade till. Jag tyckte att till och med jag förstod ganska mycket av det, så var inte rädda för att försöka, ni som är intresserade.

Möjligen kan I-or, som förstår det här bäst, förklara varför just Ingvar använder sig av isotermisering i några av sina konstruktioner.

Mvh E*

[I-or]

Det kan jag förstås inte, men jag kan inte förklara hur man har tänkt vid de flesta andra konstigheter inom hifi-världen, heller. Effekterna av isotermisering är inte gigantiska och man kan lätt låta lura sig om man fastnar i den eleganta tanken att man kan utnyttja värmeledning för att minska tryckförändringarna i luften. Saken är dock den att detta i praktiken inte ens kan fungera, givet den allestädes närvarande friktionen.

KEF har också varit inne på det virtuella volymökningsspåret genom en superavancerad användning av aktivt kol för adsorption (ej absorption), men stötte slutligen på patrull från den förbaskade luftfriktionen igen. Det är lätt att hoppa över små tråkiga problem när man har funnit någonting banbrytande.

Jag minns en diskussion som jag hade med den gamle elektroakustikprofeten Johan Liljencrants på KTH för närmare 30 år sedan, då jag tog upp Thomas Åströms (Acuston) examensarbete angående en helt ny basreflexlösning*, där Johan hade varit handledare. Naturligtvis var påhittet helt verkningslöst eftersom det var ehhh, grundfysikaliskt bristfälligt, och jag frågade hur Johan hade kunnat låta detta passera. Svaret var ungefär följande: "Ja, det stämmer förstås, men det är så förbaskat jobbigt att påvisa att sådana idéer är felaktiga. Dessutom hade han exjobbat för länge** och behövde gå vidare."


*Lösningen patenterades https://patents.google.com/patent/US5809154 och såldes till Yamaha om jag inte missminner mig. Den fungerade naturligtvis inte ändå och har numer passerat ut i hifi-världens glömska.
**7 år har jag för mig.

[eljulio]

Inget fluff av något slag således. Helt ren låda.

[Morello]

Inget fluff av något slag således. Helt ren låda.

Bör kanske påminnas om att det bara gäller lådor vars dimensioner är avsevärt mindre än våglängden, dvs lådor för basåtergivning. I konventionella två- eller trevägskonstruktioner gäller andra spelregler; inte med avseende på isotermisering utan ifråga om dämpning.

[Tangband]

Inget fluff av något slag således. Helt ren låda.

Bör kanske påminnas om att det bara gäller lådor vars dimensioner är avsevärt mindre än våglängden, dvs lådor för basåtergivning. I konventionella två- eller trevägskonstruktioner gäller andra spelregler; inte med avseende på isotermisering utan ifråga om dämpning.

Helt ren låda i subbasmoduler fungerar inte heller med 6 dB/okt filter eller 12 dB/okt filter . Speciellt inte om lådan är lång på nån ledd och man vill dela vid 80 Hz.

[Morello]

Vilket framgår av inlägget jag skrev. Eller rättare sagt, jag skrev ingenting om flankdämpning, men utgick från att läsaren förstår att det handlar om våglängder där amplituden är signifikant. En flankdämpning om endast -6 dB/oktav ger naturligtvis inte någon signifikant dämpning en oktav över passbandet

[eljulio]

Det handlade om att inte stoppa i något alls, varken dämpmateterial eller något annat

[rajapruk]

I-or, men detta är på marginalen va av I-landsproblem? Långt ner i kaninhålet?
Tror inte jag orkar tömma mina slutna baslådor på fluff och mäta om allt och EQ:a om.