Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

[Tangband]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

JM

Jag rekommenderar istället vanliga lyssningstester med 1 eller två basmoduler kopplade i stereo eller mono. Öronen kommer då avgöra vad som är mer ”rätt”.

Vi som gör egna inspelningar av akustiska instrument med två mikrofoner vet sedan länge att stereo även i basen låter bättre. Både inspelningen och avspelningen låter bättre, mer likt som det lät i den verkliga lokalen.

Då tungviktare som Bertil Alving t.om graverade basen i stereo på vinylskivor för att det lät bättre så är det liksom ingen diskussion längre.
Läs:
viewtopic.php?f=9&t=66466&p=1952509&hilit=Bertil+Alving+stereo+i+basen#p1952509

[Baffel]

Ifall fler basmoduler låter bättre än en . Det är inte fråga om: låter mer, låter bättre? Dvs samma volym/dB vid jämförelser?

Nej, det är ganska stor skillnad där rummet från inspelningen kommer fram bättre med två basmoduler i stereo vid goda inspelningar. Läs Peter Stendls inlägg ovan .

Jag tror att många som diskuterar i tråden inte ens testat två basmoduler i stereo. Samtliga som testat verkar föredra stereokopplade sådana. Jag, DVD-ai, Sprudel mfl.

Har du själv testat 2 basmoduler i stereo eller mono, delat vid 80 Hz ?

Nix, ej testat men nyfiken blir man ju efter alla diskussioner som går heta kring det. Gärna blindtest.

Varför två basmoduler? Varför inte fyra eller fler? Visst knepigt att få dem att lira bra ihop, kablar och inkopplingar. Dessutom bra dyrt lär det ju bli. Är det då inte vettigare att lägga krutet på en riktigt bra subwoofer?

Jo! OT. Tips. Ifall man ska testa och jämföra ljud olika OP- ampar så klistra på en liten tejbit ( någon annan får göra det , markera dem) sen kan man ploppa i och ur själv och jämföra om man hör skillnad i ljud. Då vet man inte vilken oppis som man lyssnar på ( den som klistrar på kan vara elak och även ta två samma, eller fler, oppisar , utan att man vet det så tror man att man testar olika, he he) . Typ ett eget litet blindtest. Det ska jag prova framöver.

[juanth]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

JM

Jag tror inte att de som föredrar stereobas påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum.
Att efterfråga vetenskapliga studier när det inte finns klarhet över vad som gör att många som har delade system föredrar stereo känns lite stolpigt.. det för inte diskussionen framåt.
Just det att jämn frekvensgång gör det svårare att höra riktning tvivlar jag inte på, men det är ändå så mycket mer som finns med i bilden. Distorsion, reflexer, övertoner, rumspåverkan, integration mellan bas och topp osv.
För min del så är det stor skillnad. Jag vet inte varför, bara att det föredras, upplevs naturligare tonalt och mer balanserat i mina öron. Många här har tillbringat lång tid att undersöka vad som föredras just i deras lyssningsrum.

Hur ser det ut med vetenskapliga studier kring hur mycket hörande skiljer i de lägre oktaverna? Finns det människor som hör exceptionellt mycket bättre i basområdet? (Medfödd förmåga)
Jag har arbetat med autistiska människor som hade märkliga förmågor gällande ljud. Någon som inte brydde sig ett skvatt när brandlarmet gick men som kunde befinna sig 30 meter bort i ett annat rum och höra ett lågmält samtal där jag själv skulle ha problem att uppfatta några ord alls på tex 10 meters håll i samma rum.

På faktiskt är det mestadels en grupp ljudnördar som knappast skulle vara ett representativt urval i en studie gällande människors hörande i allmänhet. Folk här är nog mer att betrakta som tränade lyssnare. Kanske finns det även en del som redan innan de ”blev” tränade hade känsligare hörande än en slumpvis vald person?


Den bästa basen jag haft i mitt rum var när jag lekte med miniDSP (som inte höll måttet totalt sett) och hade en bas 2 meter baktill i höger hörn vid sidan av lyssningsplats och den andra uppe på ett skåp 160 cm upp i bakre vänstra hörnet, jag hade då lagt in delay så allt ljud nådde lyssningsplats samtidigt. Jag fick även justera nivåerna för att balans skulle råda.

Nu har jag snart åtta basmoduler, fyra just nu, och ska börja undersöka vad jag föredrar, är öppen för att prova delning vid 80 eller runt 250Hz, och kan tänka mig att placera nästan hur som helst som fungerar för resten av familjen.
Jämn frekvensgång är ledstjärnan i sökandet.

[goat76]

Det är betydligt mer än att höra riktningsegenskaper om det gäller att höra lokal. Pratar man riktningsegenskaper behövs inte ens något rum.

Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.

Frågan bör snarast formuleras: Ger monokoppling i basen sämre möjlighet att höra kyrkorummet vid återuppspelning av inspelning som har lyckats koda rummets egenskaper? Det rummet finns i masterbanden till Cantate Domino skivan.

På den frågan jag nyss ställde vet jag svaret. Det är entydigt så. Det är inte så att man hör riktning från orgelpiporna på de låga tonerna från orgeln i en kyrka. Man befinner sig i ett totalt diffusljudfält. Orgeln är stor ock kan vara 8 meter djup och över 10 meter bred, fylld med massor med orgelpipor, flera tusen. De enklaste stämmorna man kan höra viss riktning från är från de pipor som kallas trumpet och finns ofta i franska orglar. Piporna ser ut som horisontellt stående trumpeter och ger ett bräkande ljud och en del med ganska häftig bas, men med visst avstånd till dessa så kan man i alla fall åtminstone höra om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Att bestämma riktningen till varje enskild orgelpipa får nog betraktas som lite fåfängt. Att höra om kyrkan har 2 sekunder eller 4 sekunder eller 10 sekunder efterklangstid är enklare. För det, behöver man inte ens spela på orgeln.

Här är lite U-tube.

[ YouTube ]

[ YouTube ]

Tyvärr har jag inte tiden över just nu att skriva mer angående detta. Jag har dock ganska bra erfarenhet gällande monokoppling i basen, bl.a. tillsammans med Bertil Alving på hans inspelningar och speciellt med masterbanden till Cantate Domino. Återkommer gällande detta då jag får lite tid över.

Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.

Mvh
Peter

Ett mycket bra inlägg som jag nog fortsättningsvis kommer hänvisa till, för hur många gånger jag än säger att det är andra parametrar än riktningsbedömmning som är viktiga för att höra det rummet i inspelningar, så verkar det hela tiden falla tillbaka till det. Det är väldigt jobbigt att argumentera med människor som alltid anser sig stå på den vetenskapliga sidan.

Som sagt, Peters inlägg är väldigt bra och det samma gäller även juanths inlägg här ovanför.

[Morello]

Man monokopplar basregistret vid gravyr för att undvika kraftig vertikal modulation. Jättekul anekdot, men den saknar bäring på diskursen.

Det som uppstår, som Isidor tjatat om, är avvikelser i frekvensgång - låter det olika vid monofonisk respektive stereofonisk basåtergivning beror det på att den modala excitationen av rummet blir annorlunda. Det är alltså artefakter från rummet ni hör.

[Kronkan]

I princip så håller jag med Morello. Så ser jag på saken.

Jag har dock en liten frågeställning. När är gränsen när man inte kan ange riktning med hjälp av stereo?
....

Om man kan ange riktning till en högtalare kan det ju bero på att högtalaren själv låter.

[Bill50x]

Det som uppstår, som Isidor tjatat om, är avvikelser i frekvensgång - låter det olika vid monofonisk respektive stereofonisk basåtergivning beror det på att den modala excitationen av rummet blir annorlunda. Det är alltså artefakter från rummet ni hör.

Jodå. Men blir artefakterna från rummet mindre med stereo hela vägen ner än med mono under tex 80 Hz? Säg att man har två subbar och kan välja om dessa ska spelaq mono eller stereo. Man kan då bemöta rummets påverkan genom till exempel genom placering. Spelar det DÅ någon roll om det är mono eller stereo?

/ B

[RolffRojs]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Spoiler:

Visa

Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

JM

När man gör en studie så presenteras en rad förutsättningar så att studien kan replikeras. Man kanske har nöjt sig med att nyttja ett slutet rektangulärt rum utan möblering i studierna? Har samma väggmaterial etc använts i alla studier? Skåp och garderober agerar dämpning och öppningar till andra rum blir väl vanligare. Stora möbler med stora "membran" och öppningar till andra rum ger antydningar till riktning i mitt vardagsrum. Möblerna eller öppningarna avger inget ljud i sig själv.

Neurofysiologi kan kanske förklara varför en del inte är känsliga för riktningsledtrådar i de lägre tonerna? Själv delar jag hellre vid 160Hz än 80Hz av effektivitetsskäl och för förbättrad tonkurva. Under 200Hz så avger inte ljudkällorna nån riktningsledtråd. Spelas musik hör jag emellanåt riktning i lägsta basen. Vid kontroll med sinus har jag verifierat vissa frekvenser som avsevärt problematiska. Sub eller front spelar ingen roll. Rummet är problemet i min mening.

[Nattlorden]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.

[MacBruce]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.

Dubbelblindstudier är vad som räknas...

[jansch]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

JM

Din "nya personliga tolkning" är trots allt fel. Jag har svarat tidigare på din gamla tolkning (som då var fel).

- Först och främst händer det inget vid just 80Hz utom vid specialfallet där ett par av avgränsningsytorna har ett fysiskt mått motsvarande ca 2,15meter eller 4,3 eller multiplar.
- när vi når under halv våglängd i rummet övergår rummet från frifält ( med påföljande difusfält = reflektioner) till tryckfält. Med tryckfält menas att det dynamiska trycket är likvärdigt i varje punkt i rummet. D v s fas och amplitud är lika i hela rummt. Egentligen uppnås detta aldrig helt i teorin men detta är ointressant. Då låter det givetvis lika i hela rummet.
- i ett rum utan möjliga stående vågor uppstår inga stillastående tryckmaxima oavsett över/under/vid 80Hz (glöm 80Hz!). Det finns då inga tryckmaxima i fixa positioner som på verkar vår möjlighet att höra bas. Så länge HUVUDETS omfång inte stör frifält (alltså våglängder som är större än det akustiska avståndet mellan öronen) finns endast fasskillnad att detektera riktning på.
- Vid alla normala, verkliga ljud t.ex musik kommer övertoner att detektera riktning och detta sker långt innan hörseln har uppfattat att det finns en grundton konstaterat vilken tonhöjd och styrka den har vid låga frekvenser. Alltså när vi väl "hör" den låga bastonen har hörseln låst riktning.
- Som alltid är det dock första vågfront som är totalt dominerande vid riktningsbestämmande.

Då kan du och andra fråga sig....är det verkligen så?
T.ex Varför är det då skillnad att detektera riktning på en baston i rent frifält kontra ett lyssningsrum, alltså om man inte får hjälp av övertoner?
Jo, hörseln kan inte detektera skillnad i frekvens och ljudvolym på en litet tryckförändringsmönster under kort tid.
För att visualisera det kan du rita en sinusvåg på ett papper. Sedan suddar du ut hela din sinusvåg utan en liten del där sinusvågen går igenom nollgenomgången. Kvar har du u ETT snett streck som går igen x-axeln. Be nu någon att rita den tänkta sinusvågen med hjälp av strecket som är kvar. Du kan få oändligt många frekvensresultat beroende på vilken amplitudnivå man väljer. Matematiskt kan man enkelt beskriva det som att "delta p/t" är inte lika med varken frekvens eller dynamiskt p max.

Lite enkelt (och bara nästan rätt) måste du nå dynamiskt p max och att trycket börjar falla för att du överhuvud taget skall kunna har förutsättning för att detektera ljudvolym och frekvens. I själva verket behöver vi sådär 1,5 våglängder.

OM nu rummet är relativt litet i förhållande till frekvens har vi just påbörjat detektion när vågfronten störs av reflektioner.

Fråga gärna om nånot är otydligt....

[jansch]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Spoiler:

Visa

Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

JM

När man gör en studie så presenteras en rad förutsättningar så att studien kan replikeras. Man kanske har nöjt sig med att nyttja ett slutet rektangulärt rum utan möblering i studierna? Har samma väggmaterial etc använts i alla studier? Skåp och garderober agerar dämpning och öppningar till andra rum blir väl vanligare. Stora möbler med stora "membran" och öppningar till andra rum ger antydningar till riktning i mitt vardagsrum. Möblerna eller öppningarna avger inget ljud i sig själv.

Neurofysiologi kan kanske förklara varför en del inte är känsliga för riktningsledtrådar i de lägre tonerna? Själv delar jag hellre vid 160Hz än 80Hz av effektivitetsskäl och för förbättrad tonkurva. Under 200Hz så avger inte ljudkällorna nån riktningsledtråd. Spelas musik hör jag emellanåt riktning i lägsta basen. Vid kontroll med sinus har jag verifierat vissa frekvenser som avsevärt problematiska. Sub eller front spelar ingen roll. Rummet är problemet i min mening.

Du drar nog felaktiga slutsatser.

Jag börjar med en dålig liknelse......
I Sverige dör väldigt många på äldreboende. Alltså stäng ner alla äldreboende så sparar vi fler liv.
Den här tycker jag är kul!
Det har visat sig att många bilförare som kör av vägen säger: "nu går de åt helvete" - Vi löser det enkelt, förbjud uttrycket "nu går det åt helvete"

Det vanligast misstagen man gör i bedömning är:
- Delningsfiltrets branthet. Vid 80Hz delning och t.ex 12dB/oktav kommer t.ex 120Hz låta MER än 40Hz alltså sådär 10dB högre! D v s alla övertoner på musikinstrument styr riktningsuppfattning.
- Hörseln riktningsförmåga. Den förbättras från ca 50Hz - till sådär 180Hz successivt när den sedan ökar mer dramatiskt över 200 Hz.
- Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.
Vid sådär 2 - 4kHz är vi som bäst, lite beroende på huvudform/storlek samt huvudets vinkel mot ljudkällan, både vertikalplan och horisontalplan.
Spela en sinus på t.ex 2kHz och gå runt i rummet. Fast du VET var ljudkällan befinner sig kommer du ganska snabbt fram till "det var som faen". Googla på "Första vågfront" eller "Haas effekt" så förstår du varför du kan uppfatta stereobild i ett vanligt rum och varför riktningen inte blir som i 2kHz sinus testen.

[RolffRojs]

Du drar nog felaktiga slutsatser.

- Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.

Nja, det hävdas att man inte hör riktning i rum under typ 100Hz. Sen skriver du att man gör det
Med sinus vid 25Hz med mätmick och RTA ser jag inga toppar längre upp i registret. Eller finns det något bättre sätt att kontrollera att inga fultoner påverkar?

[Nattlorden]

De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.

Dubbelblindstudier är vad som räknas...

Funkar med ögonbindel och runtledning av någon som har hörkåpor.

[goat76]

Riktningsbedömning av låga basfrekvenser är inte en avgörande parameter för hörbarheten av den omsvepande tredimensionalitet av rummet i inspelningen, för ökad uppfattningsbarhet ur den aspekten krävs det för det första att det på inspelningen finns minst två upptagningspunkter för att det ska kunna uppstå "rymd", och för det andra att det finns minst två ljudkällor för att bevara denna rymd vid uppspelning. Någon "rymd" av den omsvepande karaktären kan aldrig uppstå från en ensam upptagningspunkt, eller från en eller flera ljudkällor som spelar ett och samma mono-ljud.

Det krävs som sagt minst två upptagningspunkter med olika avståndsinformation till de inspelade ljudkällorna (plus allt annat som kan tänkas bidra till skillnaderna mellan dessa två platser i det inspelade rummet) för att det ska kunna uppstå någon omsvepande rymd, och detta är precis lika viktigt för det lägsta frekvenserna trots att vi inte kan avgöra dessas riktningar, för det är signal-variationen mellan dessa som är den avgörande faktorn, inte om vi kan höra exakt var dessa upptagningpunkter eller uppspelningspunkter befinner sig riktningsmässigt.

Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.

Märk väl att det här med omsvepande tredimensionalitet av det inspelade rumsljudet inte på något vis utesluter rumsljud, det finns ju fortfarande ett avstånd mellan två punkter därav den ena är det ljudalstande instrumentet och den andra är rumsupptagningen. Så ur den aspekten uppstår det såklart ett rumsljud som självklart uppstår oavsett om vi lyssnar i stereo eller i mono, men om det ska kunna uppstå ett rumsljud av den mer omsvepande karaktären så behöver vi som sagt två skilda upptagningspunkter, och om vi ska kunna spela upp denna rymd behöver vi således även hålla dessa signaler frånskilda och inte blanda ihop dem till ett monoljud.

[I-or]

Visst, men vi kan fortfarande bara uppfatta frekvens och summanivå vid låga frekvenser i reflektiv miljö. Det finns Ingen möjlighet för någon uppfattning av kanalskillnader, oavsett vari dessa skulle bestå.

Det finns alltså inget utrymme att teoretisera om någon sorts envelopment för låga frekvenser i normala uppställningar i normala lyssningsrum. Det finns mängder av forskningsrapporter som visar på detta faktum för den som sätter sig in i det hela.

[Harryup]

Enligt mina erfarenheter så hör inte jag var subwoofern står men jag hör en skillnad i stereobilden om jag kör stereo eller mono subbar och även om jag använder en eller 2 st subbar vid mono, delning hela tiden runt 100Hz.

[goat76]

Visst, men vi kan fortfarande bara uppfatta frekvens och summanivå vid låga frekvenser i reflektiv miljö. Det finns Ingen möjlighet för någon uppfattning av kanalskillnader, oavsett vari dessa skulle bestå.

Det finns alltså inget utrymme att teoretisera om någon sorts envelopment för låga frekvenser i normala uppställningar i normala lyssningsrum. Det finns mängder av forskningsrapporter som visar på detta faktum för den som sätter sig in i det hela.

Eftersom det enligt dig ska finnas mängder av forskningsrapporter som visar detta, så borde väl du som påstår detta kunna gräva fram ett gäng sådana?

Jag vill väldigt gärna se de avsnitt där just envelopment tas upp som en icke-faktor vid låga frekvenser, inte om vi kan eller inte kan precisera riktning vid dessa frekvenser.

[I-or]

Jag har redan länkat till två rapporter ovan och visat på minst ett halvdussin forskningsrapporter inom området tidigare. Sök själv på nätet eller gå tillbaka och leta upp dessa.

Om du inte inser att envelopment är en direkt följd av ITD, vilket vi inte uppfattar för låga frekvenser, kan jag inte göra mer.

[goat76]

Jag har redan länkat till två rapporter ovan och visat på minst ett halvdussin forskningsrapporter inom området tidigare. Sök själv på nätet eller gå tillbaka och leta upp dessa.

Om du inte inser att envelopment är en direkt följd av ITD, vilket vi inte uppfattar för låga frekvenser, kan jag inte göra mer.

ITD har bara med lokalisering av ljud att göra och är därmed inte en avgörande parameter för envelopment, det är därför du kommer få svårt att hitta något specifikt om detta i dessa rapporter. ​

För envelopment krävs det bara två olika upptagningspunkter på tillräckligt långt avstånd från varandra i ett rum för att skapa signal-variation, var dessa punkter exakt befinner sig är inte relevant för våran hörsel att veta, envelopment uppstår ändå.

Det är alldeles för många som hör förbättringar med stereobas för att ignorera det, helst om man utgår från antagandet att de parametrar man valt och som egentligen är kopplat till något helt annat (riktningsbedömning), skulle vara ett bevis mot något helt annat (envelopment).

[I-or]

Läs igen, både Hawksford och Griesinger.

Återigen, vi hör bara frekvens och total amplitud för båda öronen för låga frekvenser under typiska lyssningsrumförhållanden. Det finns alltså inget utrymme för envelopment här.

[petersteindl]

Jag skiljer mellan Interaural Time Difference ITD kontra Inter Channel Time Difference ICTD. Det är 2 olika storheter som inte bör förväxlas.

Det första har med hörseln att göra och det andra med [inspelningen med 2 eller flera kanaler]/[återgivningen med 2 eller fler högtalare].

Mvh
Peter

[I-or]

Ja, helt korrekt och en viktig distinktion.

För låga frekvenser kan vi dock i typiska lyssningsrum inte uppfatta några skillnader i tidsplanet överhuvudtaget, varför ITD och ITCD här blir samma, ovidkommande, sak. Högre upp i frekvens är dessa parametrar dock helt avgörande för envelopment.

Ett exempel på detta är förstås att det egentligen "ekar" ganska länge i typiska lyssningsrum för låga frekvenser eftersom efterklangstiden är relativt lång här, kanske 500-1000 ms i ett obehandlat rum, men det enda vi uppfattar av detta är en i nivå ojämn bas. Högre upp i frekvens hör vi inverkan från rummet även i tidsplanet.

[JM]

Lokalisation av ljud är en evolutionärt prioriterad egenskap/reflex hos människor och däggdjur. Nu är det så att bara lagom prominenta/transienta ljud vilka väcker lokaliseringsreflexen (Preyer reflex). Denna reflex aktiverar muskler innan ljudet når hörselcentra eller frontalloberna i hjärnan. Initialt omedveten autonom reflex. Blicken/huvudet riktas mot ljud lokalisationen. Även nerver till öronmuskler för att rikta öronen mot ljudkällan aktiveras. Hos människan finns dessa nervbanor och aktiveras men öronen står still.

Inta alla ljud aktiverar reflexen. Oprominenta ljud lokaliseras ej. Möjligen evolutionärt ej viktiga.

Plötsliga oväntade ljud över ca 80 dB startar "skräck reflexen" (Auditory Startle reflex). Kroppen förbereds på kamp eller flykt genom aktivering av muskler och hormonella system.

"Mellanöra reflexen" är den tredje ljudreflexen. Reflexen aktiverar mellanörats muskler och skyddar inre hårcellerna, dämpar ljudet vid eget tal mm.

Möjligen är det så enkelt att ljud under 80 Hz är oprominenta och därmed evolutionärt oviktiga. Därför lokaliseras ljudet ej av Preyers reflex. Jämfört med schimpanser och andra däggdjur i samma storlek hör vi betydligt lägre frekvenser och är lika bra som elefanten på att lokalisera ljud i horisontalplanet trots kortare avstånd mellan öronen.

https://health.uconn.edu/meds5377/wp-co ... -SMALL.pdf

JM

[jansch]

Du drar nog felaktiga slutsatser.

- Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.

Nja, det hävdas att man inte hör riktning i rum under typ 100Hz. Sen skriver du att man gör det
Med sinus vid 25Hz med mätmick och RTA ser jag inga toppar längre upp i registret. Eller finns det något bättre sätt att kontrollera att inga fultoner påverkar?

Då missuppfattar du mej. KONTINUERLIG sinus i ett rum - prova med olika frekvenser. Om du skall testa hörseln förmåga att höra riktning kan du inte utsätta hörseln för samma ljud (frekvens) från alla håll vilket du gör i ett vanligt rum.
Man kan ju tycka att reflexerna är lite svagare och därför borde man höra direktljudet lite bättre. Dock inte ens det stämmer i normalfallet, superposition av 2 eller flera reflexer kan göra att ljudet är t o m starkare än direktljudet. Så lyssna på kontiuerig sinus där vi har bra förmåga att höra riktning, t.ex 1-3 kHz och förundras av verkligheten när du går runt i rummet.
Om du verkligen vill ta reda på din förmåga att uppfatta riktning för statiska toner måste du och ljudkällan befinna sig i frifält ("ekofritt" som vi så skojigt kallar det). För subbasområdet ställer det enorma krav på frihet från distorsion, bättre än vad "hifi-subbar" fixar.

[jansch]

Lokalisation av ljud är en evolutionärt prioriterad egenskap/reflex hos människor och däggdjur. Nu är det så att bara lagom prominenta/transienta ljud vilka väcker lokaliseringsreflexen (Preyer reflex). Denna reflex aktiverar muskler innan ljudet når hörselcentra eller frontalloberna i hjärnan. Initialt omedveten autonom reflex. Blicken/huvudet riktas mot ljud lokalisationen. Även nerver till öronmuskler för att rikta öronen mot ljudkällan aktiveras. Hos människan finns dessa nervbanor och aktiveras men öronen står still.

Inta alla ljud aktiverar reflexen. Oprominenta ljud lokaliseras ej. Möjligen evolutionärt ej viktiga.

Plötsliga oväntade ljud över ca 80 dB startar "skräck reflexen" (Auditory Startle reflex). Kroppen förbereds på kamp eller flykt genom aktivering av muskler och hormonella system.

"Mellanöra reflexen" är den tredje ljudreflexen. Reflexen aktiverar mellanörats muskler och skyddar inre hårcellerna, dämpar ljudet vid eget tal mm.

Möjligen är det så enkelt att ljud under 80 Hz är oprominenta och därmed evolutionärt oviktiga. Därför lokaliseras ljudet ej av Preyers reflex. Jämfört med schimpanser och andra däggdjur i samma storlek hör vi betydligt lägre frekvenser och är lika bra som elefanten på att lokalisera ljud i horisontalplanet trots kortare avstånd mellan öronen.

https://health.uconn.edu/meds5377/wp-co ... -SMALL.pdf

JM

Jag tror med bestämdhet att evolutionen ännu inte har hunnit med att anpassa människans hörseln till lyssningsrum med parallella avgränsningsytor. Inte ens när det gäller schimpanser och ej heller elefanter.
Man får ju också hoppas att forskarna som tagit fram underlaget till pdf:en* i huvudsak har nyttjat frifält, tryckfält eller hörlurar för tester.

Nu skriver du 80Hz igen! Denna "magiska" frekvens.... Refererar du nu till frifält, alltså med tanke på evolutionen, eller som tidigare d v s små lyssningsrum?

* För övrigt ganska trevlig sammanställning.

[Kronkan]

JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.

Kroppens storlek spelar helt avgörande roll för kommunikation via ljud. Lockrop skall exempelvis hjälpa att identifiera riktning och varningsrop skall vara svårare för preditatorerna att hitta riktningen till. Därför har exempelvis utvecklat kommunikation efter detta. Så de kommunicerar och lyssnar på riktigt låga frekvenser men när de skrämmer så är det ju definitivt inte med infrabas.

Här varnar en elefant andra elefanter för bin.

[goat76]

Baskapacitet kan öppna fönstret till djurens värld?

[Kronkan]

Baskapacitet kan öppna fönstret till djurens värld?

Hos vissa djur kanske.

Men så här berättar elefanten att här är jag och ..
Ett exempel på hur djur kommunicerar och tar hänsyn till att det skall vara lätt att identifiera riktning eller tvärtom.

[JM]

JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.

Om du orkar leta finns alla faktiska fakta i tidigare inlägg. Spekulerar jag framgår det tydligt. Kan inte citera hur många gånger som helst.

7AA58A7F-CC80-4DD4-949B-FFA53EAA235C.png (303.52 KiB) Visad 2460 gånger

Hefflers artikel sammanfattar bra hur olika vi o olika djur hör.

https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley ... ar.a.20117
Primate hearing from a mammalian perspective
Rickye S. Heffner

Således är det inte avståndet mellan öronen som avgör hur bra vi lokaliserar ljud i horisontalplanet. Neurofysiologiskt sker lokalisationen av prominenta ljud i hjärnstammens synapser innan vi är medvetna om ljudet.

Vidare finns inga vetenskapligt hållbara studier vilka visat att ljud under 80 Hz på frifält kan lokaliseras. Jag har självklart inte läst allt men artiklarna vilka det oftast hänvisas till håller inte.

Sannolikt är det så att människan inte uppfattar subbasljud under 80 Hz som prominenta oberoende på om ljudet upplevs på fritt fält eller i rum. Detta sker sannolikt på samma sätt som oprominenta ljud inte lokaliseras över 80 Hz.

JM