Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

[RogerGustavsson]

Ska bli kul att lyssna på filerna.

[I-or]

Väldigt intressant inlägg Peter .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

.

Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.

Exakt, att Peter noterade att monokoppling upp till kanske 300 Hz är en dålig idé var ingen högoddsare, direkt. Vem monokopplar sitt system på det sättet?

Vi har varit inne på detta så många gånger tidigare och upp till åtminstone 100 Hz är det bara frekvensgången som går att detektera i någorlunda normala rum eftersom reflektionerna förstör vår möjlighet att utnyttja ITD, vilket är vår enda möjlighet här, för riktningsbestämning.

Mellan ca 100 Hz och 500 Hz har vi ett övergångsområde med ökande förmåga att uppfatta ITD för att över ca 500 Hz ha tillräckligt stor skärmningseffekt från framförallt huvudet för att kunna uppfatta ILD ganska väl (detta är bara grundläggande akustik, för låga frekvenser utgör det i sammanhanget pyttelilla huvudet inget som helst hinder för ljudvågorna som enkelt sveper runt huvudet och ger nästan exakt samma ljudtryck vid det andra örat, d.v.s. ingen ILD).

När ILD tar över blir riktningshörseln betydligt bättre och över någon kHz eller så är människan kapabel att för musiksignaler detektera riktning även i svårt reflektiva miljöer med god noggrannhet.

Att man sedan hör skillnad med stereokopplade basar har absolut ingenting med tidsskillnader i sig att göra utan snarare att den summerade frekvensgången ändras. Man bör dock notera att frekvensgången kan ändras både till det bättre och till det sämre, varför konsekventa hyllningar till stereokopplingens fördel delvis tyder på placebo.

(ITD står för Interaural Time Difference och ILD står för Interaural Level Difference.)

[Morello]

Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

MvH
Peter

Nackdelen med sådana krav är att projekten inte går att slutföra.

[petersteindl]

Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

MvH
Peter

Nackdelen med sådana krav är att projekten inte går att slutföra.

Vi får väl se.

Många vägar leder till Rom.

Sedan bör nog slutsteg och högtalare kombineras till ett enhetssystem per högtalarelement om man vill nå ända fram.

[petersteindl]

Väldigt intressant inlägg Peter .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

.

Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.

Exakt, att Peter noterade att monokoppling upp till kanske 300 Hz är en dålig idé var ingen högoddsare, direkt. Vem monokopplar sitt system på det sättet?

Vi har varit inne på detta så många gånger tidigare och upp till åtminstone 100 Hz är det bara frekvensgången som går att detektera i någorlunda normala rum eftersom reflektionerna förstör vår möjlighet att utnyttja ITD, vilket är vår enda möjlighet här, för riktningsbestämning.

Mellan ca 100 Hz och 500 Hz har vi ett övergångsområde med ökande förmåga att uppfatta ITD för att över ca 500 Hz ha tillräckligt stor skärmningseffekt från framförallt huvudet för att kunna uppfatta ILD ganska väl (detta är bara grundläggande akustik, för låga frekvenser utgör det i sammanhanget pyttelilla huvudet inget som helst hinder för ljudvågorna som enkelt sveper runt huvudet och ger nästan exakt samma ljudtryck vid det andra örat, d.v.s. ingen ILD).

När ILD tar över blir riktningshörseln betydligt bättre och över någon kHz eller så är människan kapabel att för musiksignaler detektera riktning även i svårt reflektiva miljöer med god noggrannhet.

Att man sedan hör skillnad med stereokopplade basar har absolut ingenting med tidsskillnader i sig att göra utan snarare att den summerade frekvensgången ändras. Man bör dock notera att frekvensgången kan ändras både till det bättre och till det sämre, varför konsekventa hyllningar till stereokopplingens fördel delvis tyder på placebo.

(ITD står för Interaural Time Difference och ILD står för Interaural Level Difference.)

Fast jag har ett svagt minne av även 150 Hz och att man kunde välja och vi lyssnade på båda varianterna. Jag tänkte i alla fall att jag ville dela med mig av en erfarenhet som kanske kan vara intressant.

Mvh
Peter

[RolffRojs]

Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

Det är enkelt, ladda bara ner en Mono Maker med ställbar frekvens till den DAW du använder.

Ja, det här skall bli intressant att lyssna på. Hur ser man att det är stereo i basen på en låt om man vill testa själv?

[petersteindl]

Väldigt intressant inlägg Peter .

Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

.

Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.

Nu gäller det att hålla isär begreppen. Stereobild, mono från fler ljudkällor, summerad stereosignal från en ljudkälla, rumsbidrag och till slut hörselns förmåga att uppfatta riktning med hjälp av första vågfront, fasskillnad och frekvensberoende skuggning.

Så vad kan man normalt höra....

- Hör man skillnad på stereo och monosignal (summerade stereosignaler) från 2 ljudkällor? Ja!
- Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
- Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält. = marginell fasskillnad, och försumbar superponering.

- Hör man skillnad på en respektive 2 ljudkällor i mono? ja!
- Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
- Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält.

Notera! Man hör skillnad eller "musikupplevelsen" blir bättre/sämre . Detta får inte sammanblandas med stereobild!
Ibland måste man förflytta sig i rummet och anstränga sig för att höra skillnad.

Dessutom påverkar inspelningstekniken, t.ex om stereobilden består av panorerade monosignaler eller ORTF eller X/Y.

Bra inlägg, såsom jag tolkar det. Skall kolla upp om jag kan få fram exakta brytfrekvenser och om de diffar mot det jag minns.

Mvh
Peter

[I-or]

Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.

[jansch]

Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.

Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.

Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.

Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.

[goat76]

Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?

Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?

[jansch]

Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?

Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?

Näääää...
Rumsljud ställer till det för hörseln och första vågfront med frekvenser som hörseln uppfattar bäst i kombinatin med vår förrmåga att höra riktning vid olika frekvenser gäller för lokalisering. Se till att musikerna som spelar stråkinstrument hartsar stråken ordentligt så 1 - 5 kHz toner markeras i anslagen.

Du lokaliserar inte "rumsljud" då det kommer senare. Hade du gjort det hade instrumenten farit runt i rummet (konsertlokalen). Syn och hörsel hade inte kommit överens och därmed hade du kanske antingen blivit galen eller kräkts.....

Det är därför man skall undvika snabba reflexer då de ingår i "första vågfront". Alltså helst inga reflexer under/vid sådär 1,5 millisekunder så att hörselns målsökning optimeras.

Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.

[goat76]

Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?

Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?

Näääää...
Rumsljud ställer till det för hörseln och första vågfront med frekvenser som hörseln uppfattar bäst i kombinatin med vår förrmåga att höra riktning vid olika frekvenser gäller för lokalisering. Se till att musikerna som spelar stråkinstrument hartsar stråken ordentligt så 1 - 5 kHz toner markeras i anslagen.

Du lokaliserar inte "rumsljud" då det kommer senare. Hade du gjort det hade instrumenten farit runt i rummet (konsertlokalen). Syn och hörsel hade inte kommit överens och därmed hade du kanske antingen blivit galen eller kräkts.....

Det är därför man skall undvika snabba reflexer då de ingår i "första vågfront". Alltså helst inga reflexer under/vid sådär 1,5 millisekunder så att hörselns målsökning optimeras.

Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.

Vad bra, då är mitt förslag att vi slutar tala om riktningsbedömning när vi diskuterar rumsljud.

[RolffRojs]

Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.

Rumsöppningar och stora möbler med "membran" ligger väl närmare i tid, men det är dem jag anar ger riktningsledtrådar. Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar än vardera kanal själv. En mycket stabilare ljudbild med bara en kanal i basen mao. Kort avstånd mellan subba och stor möbel som agerar membran ger kanske övertoner som inte syns i RTA, Real Time Analyzer?

[jansch]

Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.

Rumsöppningar och stora möbler med "membran" ligger väl närmare i tid, men det är dem jag anar ger riktningsledtrådar. Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar än vardera kanal själv. En mycket stabilare ljudbild med bara en kanal i basen mao. Kort avstånd mellan subba och stor möbel som agerar membran ger kanske övertoner som inte syns i RTA, Real Time Analyzer?

Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
- rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
- "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
- "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
- "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
Men! det kräver lite jobb och kunskap.

[I-or]

Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?

Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?

Ehh, ja?

Vad har lokalisering och/eller envelopment i en stor konsertsal med samma sak i ett lyssningsrum att göra?

Varför ska jag följa med dig när jag kan besöka Konserthuset, Berwaldhallen eller Kungliga Operan här i stan?

[I-or]

Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.

Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.

Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.

Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.

Nej, man kan faktiskt diskutera lokalisering även för låga frekvenser i reflektiva rum bara för att komma fram till att detta inte är möjligt eftersom det har bäring på om man kan klara sig med en enda basmodul, t.ex. Sedan är det förstås så att vi fortfarande kan lokalisera eller höra envelopment via övertonerna från basinstrument.

En välinspelad symfoniorkesterbasoktett låter enormt stort och luftigt även i ett normalt lyssningsrum, trots grundtoner nedåt 30-40 Hz.

[RolffRojs]

Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
- rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
- "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
- "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
- "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
Men! det kräver lite jobb och kunskap.

Korta transientrika stötar utan reflexioner ger alltså bra lokalisering? Så i frekvensområden där reflexioner minskar så ökar lokalisationen? Har jag fattat rätt?

Sinussvep 1-90? Hz ger dock mer stabilt ljud på vänster respektive höger sub än båda samtidigt. Ljudet ändrar riktning från sida till sida fram och tillbaka om båda körs samtidigt. Riktning är starkast från öppning respektive stor möbel där öppning är starkare än möbel.

[goat76]

Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?

Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?

Ehh, ja?

Vad har lokalisering och/eller envelopment i en stor konsertsal med samma sak i ett lyssningsrum att göra?

Varför ska jag följa med dig när jag kan besöka Konserthuset, Berwaldhallen eller Kungliga Operan här i stan?

Ingenting, det egna lyssningsrummet måste vi eliminera så gott det går för att vi så bra som möjligt ska kunna höra konserthallens rumsbidrag i inspelningen. Lika lite som vi kan höra från vilken riktning rumsbidraget kommer ifrån på plats i konserthallen, lika oviktigt är det att kunna höra samma rumsbidrags riktning på inspelningen av konserthallen.

Det viktiga här var inte att du följer med mig till en konserthall, det kan lika gärna vara det omvända och vi kan gå till vilken du vill. Men jag kommer fortfarande fråga dig från vilken riktning du hör att rumsbidraget kommer ifrån på plats i konserthallen.

[I-or]

Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.

[jansch]

Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.

Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.

Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.

Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.

Nej, man kan faktiskt diskutera lokalisering även för låga frekvenser i reflektiva rum bara för att komma fram till att detta inte är möjligt eftersom det har bäring på om man kan klara sig med en enda basmodul, t.ex. Sedan är det förstås så att vi fortfarande kan lokalisera eller höra envelopment via övertonerna från basinstrument.

En välinspelad symfoniorkesterbasoktett låter enormt stort och luftigt även i ett normalt lyssningsrum, trots grundtoner nedåt 30-40 Hz.

Förstår inte vad du hängde upp dej på ......
Var det att stänga av ena basen och därmed ljudet blir tunnare?
Vi tar det enklaste exemplet - basisten står i mitten. Oavsett panorerad "stereo" eller inspelning med t.ex 2 mic:ar i X/Y, ORTF eller annan vettig konfiguration kommer basregistret (typ 41,2Hz till sådär 200 Hz) vara någorlunda centrerat mellan kanalerna = lika stor akustisk effekt. stänger vi nu av ena basen halveras effekten och klangbalansen ändras då basen låter tunnare - fast basisten står fortfarande i mitten i stereoperspektivet. Eller?

Eller var det att lokalisering av 100 eller 150Hz toner mer handlar mer om teori än musiklyssnande i normala rum? Alltså, jag t.ex kan inte för mitt liv hitta ett musikstycke där jag kan lokalisera bas under 150Hz, snarare 250Hz. Precis som exemplet med basisten ovan. Och kontinuerliga sinustoner i rum oavsett 100Hz eller 1000Hz är hopplöst lokalisera om man inte systematiskt går runt i rummetoch har tur.

Vid test i frifält med högskolestudenter fick vi avbryta test/utvärdering av bas då knäppar och distorsion gjorde det svårt att utvärdera resultatet korrekt.
Hade alla på faktiskt.io deltagit vid sådan test hade vi inte haft någon längre diskussion.

Men som sagt - återkom med vad du hängde upp dej på och beskriv. Håller såklart med dej om symfoniorkestern, fast i mitt rum har jag alldeles för lång efterklang, som i sig funkar bra med orgelmusik.

Basoktett och neråt 30Hz.... mmm då ingår det nog en kontrafagott. Trevligt!

[jansch]

Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
- rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
- "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
- "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
- "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
Men! det kräver lite jobb och kunskap.

Korta transientrika stötar utan reflexioner ger alltså bra lokalisering? Så i frekvensområden där reflexioner minskar så ökar lokalisationen? Har jag fattat rätt?

Sinussvep 1-90? Hz ger dock mer stabilt ljud på vänster respektive höger sub än båda samtidigt. Ljudet ändrar riktning från sida till sida fram och tillbaka om båda körs samtidigt. Riktning är starkast från öppning respektive stor möbel där öppning är starkare än möbel.

Nä, transienterna låser riktning inom 2millisekunder. Därefter spelar det ingen större roll hur mycket reflexer du har ända till separation av direktljud och reflekterat ljud uppstår = eko. Eko, en helt naturlig upplevelse där vi förstår att ekot har en annan riktning än direktljudet. Ekot kan t o m ha ett annat frekvensspektrum och vi kommer ändå uppfatta det som eko, typiskt är att ekot är beskuret i diskanten.

[petersteindl]

Peter - nu blev jag nyfiken....
Hur menar du och lilltroll att slumpen spelar roll för hörseln och/alternativt ljudåtergivning?

Nu vet jag inte varför du frågar just den frågan?

Men, i ett ljudfält i ett rum så är efterklangen ett diffusljudfält med låg korrelation gentemot direktljudet. Det är alltså slumpmässigt om man vill uttrycka det så. Efterklangsfältet är ett slumpmässigt ljud.

Men förstareflexen från väggar, golv och tak har mycket hög korrelation i förhållande till direktljudet. Detta under förutsättning att man inte diffuserar förstareflexen.
Det är förstareflexen som bär på informationen gällande rummets begränsningsytors position kontra musikers/ljudkällors position. Musikernas position ges av direktljudet.
Detta förhållande mellan musikernas position genom direktljudet och väggarnas position genom förstareflexen från väggar, golv och tak finns bevarad på bra stereoinspelningar.

Sedan har vi efterklangsfältet som snarast ger lyssnarens position i det slutna rummet och då i kombination/förhållande med direktljudet och första reflexerna, samt lyssnarens uppfattning om rummets volym. Lyssnarens position inkluderar avståndsbedömningar. Det är dels vektorns 3D-vinkel, dels vektorns längd och origo i avkodarens koordinatsystem är mitt i huvudet hos lyssnaren. Ur ljudkällans synvinkel är origo för den strålande ljudkällan i ljudkällan, men för lyssnaren är origo i lyssnarens huvud. Det innebär en transformation av koordinatsystem. Denna transformation måste man ta hänsyn till vid mikrofonplacering så länge mikrofonplaceringen inte är på lyssnarplats.

Med mikrofoner registreras och kodas källkoden från en position, men såsom det vore en helt annan lyssnarposition.
Exempel: Med mikrofoner på plats 2-6 meter från de inspelade ljudkällorna skall det för vid återgivning med högtalare låta såsom lyssnaren är på 10 meters avstånd från instrumenten. Skillnaden mellan linjär kodning med mikrofoner och mikrofonplacering kontra icke-linjär avkodning av hörseln.

Den akustiska informationen/koden innehåller dels tidiga reflexer med hög korrelation till direktljudet, dels sena reflexer med låg korrelation. Hela informationsmängden ser jag som kod. Har inspelningen lyckats registrera denna kod/källkod på sådant sätt att avkodaren enkelt känner igen källkoden och kan avkoda källkoden på ett "korrekt" sätt (korrekt positionering och korrekt klangfärg, de hänger till del ihop) så kan avkodaren separera koden för musikernas placering genom direktljudet, musikernas placering i förhållande till sidoväggar, golv & tak och rummets storlek i volym samt sin egen position i förhållande till allt detta. Det sista är en avståndsposition i förhållande till musiker. Det är en mycket svår konst att spela in bra. Man måste känna avkodaren för att veta hur källkoden skall representeras för igenkänning av avkodaren. Avkodaren är människan som lyssnare med sin hörsel. Och det är en 3-dimensionell representation som skall bli till källkod. Men det är mycket mer än enbart 3-dimensionalitet. Till detta finns det skäl att återkomma.

Så, här finns kod med information dels med hög korrelation, dels med låg korrelation. Hela hörselns apparat och avkodning bygger på igenkänning. Precedence är en hörselegenskap som avkodningen konstant och automatiskt använder för ändamålet d v s dels för att lokalisera ljudkällor dels för att höra ljudkällans klangliga egenskaper.

(De högre lagren av den akustiska ljudkoden d v s vad som sägs och vad som spelas lämnar jag därhän i detta inlägg.)

I ett bostadsrum som lyssningsrum för återgivning av inspelad källkod upprepas hela denna process ånyo och sätter sin prägel på källkoden innan källkoden når avkodaren. Det blir överlagrad information, men inte bara överlagrad, utan den inspelade källkoden styrs av inspelningsrummet/högtalarna på det sätt som högtalarkonstruktören bestämmer.
Men, just detta behövs eller snarast är oumbärligt till viss lämplig del för att källkoden skall kunna avkodas på samma sätt så som källkoden skulle avkodas om man befann sig på lämplig plats på ort och ställe vid inspelningen.
Avspelningsrummets tidiga reflexer tillsammans med högtalarnas ljudutstrålning skapar en kvot mellan direktlud och tidiga reflexer samt en kvot mellan direktljud och sena reflexer och de tidiga reflexerna från lyssningsrummet som högtalarna accentuerar är ett ovillkorligt måste/krav för att inspelningslokalens tidiga reflexer vid uppspelning skall höras på ett korrekt sätt i lyssningsrummet. Detta var Stig Carlssons signatur för korrekt ljudåtergivning. Det är även Peter Steindls signatur för korrekt ljudåtergivning. (Detta gäller inspelning av akustiska instrument eller elektriska instrument med högtalare i akustiska miljöer som har längre efterklangstid än de akustiska miljöerna vid avspelning i stereo med fantomprojicering av de inspelade ljudkällorna). Just detta är i princip totalt missförstått inom audio/hifi. Jag har all anledning att även återkomma till detta.

Hörseln har en högst komplicerad uppgift att utföra. Den går helt enkelt inte att utföra om hörseln vore linjär. Därför måste hörseln vara helt olinjär för att klara uppgiften, men det är inte hela sanningen, hörseln måste vara geometriskt linjär på vissa geometriska saker. Så, avkodaren är uppdelad i två skilda delar, dels en till sin natur helt olinjär del, dels en till sin natur helt linjär del, medans kodaren i form av mikrofoner och mikrofonplacering är i stort sett linjär för alla delar. (Frekvensolinjäritet och riktningskarakteristik är oftast inte linjära egenskaper hos mikrofoner och mikrofonplacering i frekvensområdet 20 Hz - 20 kHz).
Det är just skillnaden mellan kodarens linjäritet kontra avkodarens olinjäritet som många i sitt talspråk säger att ”mikrofoner inte hör som hörseln hör”.

Precedence ingår som en process i avkodaren och den fungerar genom korrelation. Korrelation är ett lite komplicerat begrepp och ordet används inte entydigt i den vetenskapliga litteraturen. Inom signalbehandling och i den matematiska världen skiljer man mellan några olika analytiska former: Korskorrelation, autokorrelation och faltning. Inom statistiken används begreppet lite annorlunda. Där räknar man på korrelationskoefficienter enligt några olika metoder som ofta bär sina upphovsmäns namn. Då måste man kunna hänga med i svängarna om man vill förstå det som skrivs. Hur covariance och envelopp exakt kommer in i bilden kan jag återkomma till så småningom, men att covariance och envelopp är dominanta faktorer för hörseln verkar ganska klart. Våra, eller snarast Lilltrolls ljudfiler kontra beräkningar av respektive ljudfils covariance och korrelation visar på detta.

Så här kan en beräkning se ut. Vi har motsvarande ljudfil som man kan lyssna på. Det är 1 kHz sinus med lite brus med viss bandbredd. Resultatet halvvågslikriktas och beräknas sedan. För varje frekvens har vi 96 filer där vi alternerar olika parametrar och beräknar hörbarhet. Vi har gjort samma sak för 6 olika frekvenser samt med olika linjära/olinjära halvvågslikriktare som liknar hörselns halvvågslikriktning. Tror vi har 100 % träffsäkerhet än så länge.
Känner du igen 1 kHz sinus? Akustiskt och elektriskt vet vi hur 1 kHz sinus ser ut med överlagrat brus. Men hur hörseln handskar med insignalen tror jag det är få som känner till. Det vi ser skall transponeras till aktionspotentialer i nervsystemet. Sedan blir det till ljudförnimmelse. Man kan ju fundera på hur en symfoniorkester inspelad i ett konserthus med 2,2 sekunders efterklang spelandes fff ser ut halvvågslikriktad genom en olinjär likriktare. Ändå hör vi instrumenten och vad de spelar. Återkommer även till detta.

1000Hz BW40procent SNR-10dB.png (309.98 KiB) Visad 2456 gånger

Nedan är 250 Hz sinus med brus.

250Hz BW20procent SNR0dB.png (250.34 KiB) Visad 2456 gånger

Då vi lärt oss mer så kommer vi titta på efterklang och tidiga reflexer för att se om vi kan få liknande resultat. Sedan kan man ställa upp olika överföringsfunktioner och beräkna hur överföringsfunktionen påverkar envelopp och räkna ut om det är hörbart. Efter det kan man bygga en apparat som scannar in hela repertoaren från Tidal och andra streamingaktörer och som automatiskt räknar ut vilka fonogram och låtar som skall användas för att avslöja apparater med deras specifika överföringsfunktioner. Varför skall man lyssna på apparater då man istället kan beräkna lyssningsresultatet?

Fasiken att tiden inte räcker till, till att göra allt på en gång. Grundforskning måste ske fokuserat och därmed inte parallellt med annat.

Mvh
Peter

[goat76]

Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.

Det är du som blandar in saker som lokalisering och/eller envelopment som uppstår i det egna lyssningsrummet, jag talar endast om rumsljud från lokalen/rummet i inspelningen. För att kunna höra det måste vi först eliminera störande effekter som uppstår från det egna lyssningsrummet. Därav har konserthallens rumsljud ingenting med rumsljudet i det egna lyssningsrummet att göra.

Eftersom vi inte hör riktningar vad gäller konserthallens rumsljud så är det därmed även irrelevant att höra det inspelade rumsljudets riktningar från konserthallen vid uppspelning i det egna lyssningsrummet.

För att vi ska kunna höra konserthallens envelopment från salen i inspelningen behöver rumsbidraget spelas in med minst två ljudupptagare, den parameter som sedan är relevant för att vi ska höra envelopment vid uppspelning är signal-variationer mellan dessa två upptagningspunkter, riktning och lokalisering är därmed irrelevant.

[Tangband]

Ska bli kul att lyssna på filerna.

... och vad tyckte du ?

[Tangband]

Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.

Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?

/ B

Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0

Tack för det Bill50x
Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?

[Bill50x]

Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0

Tack för det Bill50x
Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?[/quote]
Har inte lyssnat i "stereon" ännu. Har inte heller några subbar så jag gissar att skillnaden blir ganska liten, om någon.

/ B

[Morello]

Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.

Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?

/ B

Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0

Tack för det Bill50x
Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?

Vilket insticksprogram nyttjade du?

[Bill50x]

Vilket insticksprogram nyttjade du?

BassToCenter.ny - är en nyqvist plugin. Såvitt jag kunde se kan man inte ändra lutningen utan bara under vilken frekvens man lägger ihop. Men ganska låg lutning enligt uppgift eftersom brantare sägs ge artefakter.

/ B

[Morello]

Ja, det bör ju vara 6 dB/oktav om summan ska bli korrekt.

[Bill50x]

Ja, det bör ju vara 6 dB/oktav om summan ska bli korrekt.

Aha. Sedan är ju frågan om denna lutning ligger ovan eller under inställt värde. Kan man mäta det på något sätt?

/ B