Viktiga variabler för utvärdering av högtalare.

[JM]

Tidigare vid utvärdering av högtalare i stereo var jag för mycket fixerad vid primärt raka tonkurvor, djup bas och högtalaren förmåga att återge höga ljudnivåer utan större distorsion.
Stora hornhögtalare från JBL och Altec Lansing med upp till 8st 15" i basen var referensen.
Viktningen av dessa variabler har visat sig vara en kraftig felbedömning. I åratal har jag pga bristande kunskap om vad som är viktigt vid lyssnandet på högtalare missat viktiga detaljer i musiken.

- Det är nu en njutning att plocka fram en äldre CD/LP och upptäcka nyanser i musiken jag missat i årtionden.

Subjektiva dubbel blindstudier vid utvärdering av högtalare går ej att göra kontrollerat utan att undvika systematisk bias om du inte har massor med pengar och tid.

1 Objektiva distorsionsmätningar över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer samt uppmätta tonkurvor är enklare och har stort värde.
Personligen menar jag att distorsionsmätningarna är helt avgörande efter levt med lågdistorderande Quad-dipoler med separat subbas i många år.
Det är för mig helt omöjligt att gå tillbaka till att åter lyssna på högtalare med högre distorsion vid normala lyssningsnivåer.
- Ljudet hos högtalare med mer distorsion än jag är van vid upplevs som beslöjat och viktiga detaljer i musiken saknas.

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet.
Uppmätta "rumskurvor" (typ Toole) i lyssningspositionen har här inget värde pga hörseln registrerar inte reflexerna typ en mikrofon. Två identiska uppmätta rumskurvor uppmätta i två helt olika rum upplevs helt olika.
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter. Det är som musikerna står i ett annat rum och ljudet kommer beslöjat in genom en dörr.

3 Med dessa två variabler underkontroll kan subjektiva icke dubbel blindlyssningar med PEQ fixad rak tonkurva hos direktljudet i en lyssningsposition vara av värde.


Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

JM

[Almen]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

[Baffel]

Maarten har gjort en intressant sammanställning , se:

Eftersom distorsion (olinjär sådan) oåterkalleligen förvanskar och destruerar information (till skillnad från frekvensavvikelser som kan korrigeras på olika sätt, - 3-dimensionell kodning/dekodning undantaget), samt utifrån inspiration av andra trådar och I-ors mycket initierade inlägg, lägger jag in lite jämförelser mellan olika element.
Utöver distorsion finns såklart andra parametrar (såsom T-S parametrar och frekvensrespons) att ta hänsyn till men dessa går att hantera med diverse tricks, vilket inte distorsion gör. Även om distorsion är underordnad frekvensrespons, låser distorsionen i element i högre grad vad som är möjligt att uppnå.

viewtopic.php?f=3&t=71806

Fast utan rak frekvensgång blir väl detta med distorsionsnivåer mindre intressant att studera? Men du sätter alltså dist sedan spridning som det viktigaste .

Då har jag en fråga , har du lyssnat på någon högtalare som har helt knasig frekvensgång , som går upp och ned genom hela registret? Har du tillgång till EQ? Ställ den helt åt fanders , så knasigt det bara går. Hur låter det nu med de lågdistande högtalarna?

[hifikg]

"Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet"

Så är det väl alltid?

[MichaelG]

Då har jag en fråga , har du lyssnat på någon högtalare som har helt knasig frekvensgång , som går upp och ned genom hela registret? Har du tillgång till EQ? Ställ den helt åt fanders , så knasigt det bara går. Hur låter det nu med de lågdistande högtalarna?

Jag har relativt lågdistande högtalare. Men jag behöver inte skruva mycket på frekvensgången innan det låter illa. Ställer jag EQ helt åt fanders, så låter det helt åt fanders.

[JM]

1 Objektiva distorsionsmätningar över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer samt uppmätta tonkurvor är enklare och har stort värde.
Personligen menar jag att distorsionsmätningarna är helt avgörande efter levt med lågdistorderande Quad-dipoler med separat subbas i många år.
Det är för mig helt omöjligt att gå tillbaka till att åter lyssna på högtalare med högre distorsion vid normala lyssningsnivåer.
- Ljudet hos högtalare med mer distorsion än jag är van vid upplevs som beslöjat och viktiga detaljer i musiken saknas.

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet.
Uppmätta "rumskurvor" (typ Toole) i lyssningspositionen har här inget värde pga hörseln registrerar inte reflexerna typ en mikrofon. Två identiska uppmätta rumskurvor uppmätta i två helt olika rum upplevs helt olika.
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter. Det är som musikerna står i ett annat rum och ljudet kommer beslöjat in genom en dörr.

3 Med dessa två variabler underkontroll kan subjektiva icke dubbel blindlyssningar med PEQ fixad rak tonkurva hos direktljudet i en lyssningsposition vara av värde.

Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

JM

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts. Dessutom måste ljudspridningen i rummet tillföra maximal spatial upplevelse för att inte skapa en subjektivt upplevd distorsion (ej mätbar i fysiken).

JM

[Baffel]

Okej du skrev lite luddigt

Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

Eller om du menar prioriteringsordning:
1. Frekvensgång , ( det mäter man). Du kanske tar det för givet? Vilket man inte bör göra. Fast visst du skriver absolut krav. ....på prioriteringslistan då?
2. Dist.
3. Spridning.

[Nattlorden]

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts.

Fast du framställer det bara som det är av värde vid jämförelser.... inte att det är det i grund och botten?

Vissa av oss hade kanske velat se detta som punkt 1 och tydligt forumlerat?

[MichaelG]

Följande har jag noterat spelar roll om hur bra jag tycker en högtalare låter:
- Frekvensgång (linearitet)
- Distorsion
- Spridningsegenskaper
- Fasinställning mellan subbar och huvudhögtalare
- Frekvensomfång

Ibland i denna ordning, men det beror på. Dels kan ju exempelvis usla spridningsegenskaper vara värre än en måttligt svajig frekvensgång för välljudet. Dels KAN ett större frekvensomfång (i basen) i vissa fall vara sämre om det bidrar till resonansproblem, etc om inte detta åtgärdas. Dels [tycker jag] att högtalare med relativt hög distorsion kan låta trevligt och musikaliskt om de har alla andra bitar på plats. Jag störs alltså inte alltid lika mycket av att det låter litet mindre detaljerat än att det låter klangligt fel. När jag haft problem med bumlig och o-tight bas eller släpande bas, så har det i mina fall kunnat härledas till frekvensgången (resonans, etc) och litet grand till fasinställning. Men det kan ju kanske vara på annat sätt i andra rum och med andra högtalare.

[Calleberg]

Det går att förenkla ytterligare och kan då även överföras på elektroniken.

#1 "Klang" Hur den tonala helheten upplevs, det blir en sorts summa av rummet, frekvensgången(som en summa av alla inblandade komponenter) och integrering av eventuella basmoduler. Vad som bedöms som "korrekt klang" är dock individuellt.

#2 "Distortion" Ju mindre desto bättre, tills det passerar hörbarhetens gräns därefter kastar man pengar i sjön, hörbarhetens gräns är även den högst individuell.

#3 "Perception" Här kommer "musikerna i rummet känslan" in. För mig inte självklart vilka parametrar som är viktiga här, Men när man är här och även är tillfreds med #1 och #2 då kommer man sitta nöjd.

Edit, numreringen är sådan att det ser ut som 1 är viktigast, men det är inte heller självklart. Korrekt klang med svår distortion kan man nog lätt byta bort mot lite bastung klang med acceptabel distortion t.ex.

#3 hamnar sist för jag tror inte man fixar livekänlan utan att 1&2 är uppfyllda.

[RolffRojs]

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet.
...
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter. Det är som musikerna står i ett annat rum och ljudet kommer beslöjat in genom en dörr.
JM

Kräver det inte ett stort rum för att reflexerna skall hamna rätt i tid? Vilka mått har ditt rum och hur långt har du från baffeln till högtalarvägg och lyssningsposition?

[Baffel]

För övrigt så tror jag inte du är allt för ensam med din utveckling gällande tycke och smak med ljud.... Tidigare. ... . ..,. bas och högtalaren förmåga att återge höga ljudnivåer

Ja se den ungdomen


Sen så säljs EPA- traktorn och så vips så sitter man där med sin pipa och gillar...Quad....

081320_vintge_gear_quad_esl-57_promo (1).jpg (105.76 KiB) Visad 2811 gånger

Grabbens baslåda var ju inte så pjåkig Gäller att bejaka olika sidor när det kommer till Hifi..he he
Det kanske vore något för dig JM. Rulla ut de fläskiga baslådorna när du är på busigt tonårshumör? Sen finlir resten av tiden .

Där har man dessutom upplevelse av musik. När lät det då bäst? Med bruden bredvid i EPAn eller med den snofsiga sofistikerade frun bredvid i fåtöljen? Inte hur man idag skulle tycka att EPA- basarna skulle låta, utan hur man då upplevde något jämfört med nu. Den känsla av välbehag och tillfredsställelse det gav/ ger.

[rolfzetterberg]

Den där bilden på Quad förföljer mig!
Jag har kämpat emot den i åratal,men det tycks inte hjälpa.
Den ska givetvis se ut såhär:

[Baffel]

Va, ? Lite från olika håll, som typ en dipol

[Nattlorden]

Den där bilden på Quad förföljer mig!
Jag har kämpat emot den i åratal,men det tycks inte hjälpa.
Den ska givetvis se ut såhär:

Imponerad att du kunde se det på tapetmönstret!

[JM]

Vi som haft Quad rörtuner och förförstärkare kan inte missa att bilden är spegelvänd.

JM

[petersteindl]

[ChristianAndersson]

nobody puts planar in the corner

[ChristianAndersson]

nobody puts planar in the corner'?

[Tangband]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

Ja. JM - vad har du för högtalare ?

[Tangband]

Följande har jag noterat spelar roll om hur bra jag tycker en högtalare låter:
- Frekvensgång (linearitet)
- Distorsion
- Spridningsegenskaper
- Fasinställning mellan subbar och huvudhögtalare
- Frekvensomfång

Ibland i denna ordning, men det beror på. Dels kan ju exempelvis usla spridningsegenskaper vara värre än en måttligt svajig frekvensgång för välljudet. Dels KAN ett större frekvensomfång (i basen) i vissa fall vara sämre om det bidrar till resonansproblem, etc om inte detta åtgärdas. Dels [tycker jag] att högtalare med relativt hög distorsion kan låta trevligt och musikaliskt om de har alla andra bitar på plats. Jag störs alltså inte alltid lika mycket av att det låter litet mindre detaljerat än att det låter klangligt fel. När jag haft problem med bumlig och o-tight bas eller släpande bas, så har det i mina fall kunnat härledas till frekvensgången (resonans, etc) och litet grand till fasinställning. Men det kan ju kanske vara på annat sätt i andra rum och med andra högtalare.

Håller med .

Kan för min egen del lägga till :

- Tonhöjdskorrekt upplevd basåtergivning.

( Kan inflika att bumlig och odefinierad bas är detsamma som vad jag menar är icke tonhöjdskorrekt bas. ).
Detta är för mig viktigare än alla andra parametrar.
Kan jag inte uppfatta pitchen tydligt så blir det svårare att ta till sig musiken, VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar.

- ”ta på - känsla ” , musikerna står livs levande framför mig. Alltså en god närvarokänsla.

[petersteindl]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

Ja. JM - vad har du för högtalare ?

Jag har för mig att jag läst att JM har Ikea-högtalare.

[JM]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

För upp till medelhöga ljudtrycksnivåer kommer du inte att nå ned till Quad 989:s superlåga distorsion i mellanregister och diskant. Jag vill minnas att elektrostatkonstruktionen där ger < 0,03 % (-70 dB) THD upp till ca 85 dB / 1 m för frekvenser över 200 Hz eller så. Dina linjekällor kommer dock att ha relativt låg THD och kunna spela betydligt högre än 989 innan lavindistorsionen sätter in.

viewtopic.php?f=3&t=71164&p=2143431&hilit=quad#p2143431

Ikea hgt i "multicombodipol" låter inte fel.

JM

[Tangband]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

För upp till medelhöga ljudtrycksnivåer kommer du inte att nå ned till Quad 989:s superlåga distorsion i mellanregister och diskant. Jag vill minnas att elektrostatkonstruktionen där ger < 0,03 % (-70 dB) THD upp till ca 85 dB / 1 m för frekvenser över 200 Hz eller så. Dina linjekällor kommer dock att ha relativt låg THD och kunna spela betydligt högre än 989 innan lavindistorsionen sätter in.

viewtopic.php?f=3&t=71164&p=2143431&hilit=quad#p2143431

Ikea hgt i "multicombodipol" låter inte fel.

JM

Aha, du har Quad 989.
Säkert en bra högtalare men den mäter ju inte perfekt i stereophile , långt ifrån. Testen säger dock att den låter väldigt bra, och nån distorsionsmätning har de tyvärr inte gjort.

https://www.stereophile.com/content/qua ... asurements

” You can find my 13-year-old measurements of the ESL-63 online. Though the measurements were performed with completely different hardware to those for the '989, those graphs are almost identical to and as enigmatic as are these measurements of the ESL-989. All I can say is that the reasons for this speaker's undoubtedly superb sound quality are not readily apparent from its measurements. I hope to explore this subject in more depth in a follow-up.—John Atkinson”

[LarsF]

Quad högtalare var drömmen i ungdomen, då utanför min budget, nu utan WAF faktor . Men en fundering om högtalares frekvenskurva om den ska vara rak vid uppmätning? Om man tar i beaktande människans hörsel så borde den väl upplevas rak för mig och min hörsel, inte riktigt samma sak som att mäta upp en rak frekvenskurva, eller är jag ute och cyklar?

[Tangband]

Quad högtalare var drömmen i ungdomen, då utanför min budget, nu utan WAF faktor . Men en fundering om högtalares frekvenskurva om den ska vara rak vid uppmätning? Om man tar i beaktande människans hörsel så borde den väl upplevas rak för mig och min hörsel, inte riktigt samma sak som att mäta upp en rak frekvenskurva, eller är jag ute och cyklar?

Därom tvistar de lärde .

Toole, Amirm och Atkinsson från Stereophile vill att det ska vara rakt om man mäter relativt nära en enda högtalare. Inte nog med det - det bör även vara rätt rakt i olika vinklar till högtalaren.
En större högtalare behöver då ett något större mätavstånd. Detta är även min slutsats efter 3 års mätande som glad amatör .

Carlssons filosofi var väl ( rätta mig om jag har fel ) förenklat att det främst skulle vara rakt vid lyssningsplats.

Sedan har vi hela diskussionen om stereosystemskompensation ( som Toole, Atkinson och Amirm inte anser behövs ) och huruvida det skulle behövas några frekvenskorrigeringar på tonkurvan eftersom vi ju lyssnar på 2 högtalare med två öron, i stereo.

Kanske den sistnämnda funderingen har mest bäring om man uteslutande lyssnar på puristiska upptagningar med endast två mikrofoner där man hoppar över hela mastrings-delen.

99% av alla inspelningar använder nämligen fler mikrofoner än 2, mixas i en studio med eq och panorering av stereobilden, med monitorer som i bästa fall mäter ganska rakt.

[Belker]

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts. Dessutom måste ljudspridningen i rummet tillföra maximal spatial upplevelse för att inte skapa en subjektivt upplevd distorsion (ej mätbar i fysiken).

JM

Vad är detta? Vill du utveckla?

[Baffel]

Följande har jag noterat spelar roll om hur bra jag tycker en högtalare låter:
- Frekvensgång (linearitet)
- Distorsion
- Spridningsegenskaper
- Fasinställning mellan subbar och huvudhögtalare
- Frekvensomfång

Ibland i denna ordning, men det beror på. Dels kan ju exempelvis usla spridningsegenskaper vara värre än en måttligt svajig frekvensgång för välljudet. Dels KAN ett större frekvensomfång (i basen) i vissa fall vara sämre om det bidrar till resonansproblem, etc om inte detta åtgärdas. Dels [tycker jag] att högtalare med relativt hög distorsion kan låta trevligt och musikaliskt om de har alla andra bitar på plats. Jag störs alltså inte alltid lika mycket av att det låter litet mindre detaljerat än att det låter klangligt fel. När jag haft problem med bumlig och o-tight bas eller släpande bas, så har det i mina fall kunnat härledas till frekvensgången (resonans, etc) och litet grand till fasinställning. Men det kan ju kanske vara på annat sätt i andra rum och med andra högtalare.

Håller med .

Kan för min egen del lägga till :

- Tonhöjdskorrekt upplevd basåtergivning.

( Kan inflika att bumlig och odefinierad bas är detsamma som vad jag menar är icke tonhöjdskorrekt bas. ).
Detta är för mig viktigare än alla andra parametrar.
Kan jag inte uppfatta pitchen tydligt så blir det svårare att ta till sig musiken, VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar.

- ”ta på - känsla ” , musikerna står livs levande framför mig. Alltså en god närvarokänsla.

Det där med basmoduler , subwoffer. Det enklaste i världen att plugga in en wåffer , men jag har då aldrig fått till det på något vettigt sätt . Det dunkar på rejält men mest för sig själv , typ. Ofta för mycket , hur jag än ställer in och har mig. Integration med högtalare upplever jag som svårt att få till.

Har inte , än, mätutrustning och kan ej EQa digitalt.

[MichaelG]

Det där med basmoduler , subwoffer. Det enklaste i världen att plugga in en wåffer , men jag har då aldrig fått till det på något vettigt sätt . Det dunkar på rejält men mest för sig själv , typ. Ofta för mycket , hur jag än ställer in och har mig. Integration med högtalare upplever jag som svårt att få till.

Har inte , än, mätutrustning och kan ej EQa digitalt.

För det första; Har du delningsfilter mellan sub och huvudhögtalare? Om inte, så adderar du ju vid de frekvenser utsignalen överlappar varann. Och DET blir inte bra. Om du använder delningsfilter så KAN problemet med en sub vara att man pga återgivning av lägre frekvenser får problem med resonanser, etc i basen. Här är det basfällor, eller annan akustikbehandling som gäller om man inte gör det lätt för sig och EQar. Men då måste man ju förstås ha en adekvat EQ. När jag lyssnar med subbar så använder jag delningsfiltret i receivern och en "autoEQ" - DSPeaker 8033 - som fixar till jämnt och bra ljud från själva subbarna. (Innan jag hade DSPeakern, använde jag receiverns EQ för subbarna och det gick ganska bra det också.) Och så är det så klart viktigt att ha rätt ljudnivå på subbarna relativt huvudhögtalarna. Här är det lätt att ställa subbarna för högt. På mycken musik ska de knappt höras, utan mest bara anas.

Mätutrustning är bra och ger en bra utgångspunkt för vad och hur mycket man behöver kompensera. Men jag använde helt sonika frekvenssvep från olika Youtubeklipp för att dels hitta problemfrekvenserna och dels hitta rätt balans mellan subbar och frontar. När jag senare skaffade XTZs mätmick och program, bekräftade dessa i stort sett bara det jag redan lyssnat fram. Men det går på minuter att mäta i stället för (som för mig) dagar att lyssna mig fram.

Slutligen kan det ju naturligtvis bero på dålig kvalitet på subbarna om dessa inte låter bra. Det finns mycket skräp därute. Men för att konstatera detta så måste man först åtgärda det ovanstående. Jag ser ibland (privat-) recensioner av alldeles utmärkta subbasar där ett missnöje mer handlar om handhavandefel än om subbens kvaliteter.

[MichaelG]

Kan för min egen del lägga till :

- Tonhöjdskorrekt upplevd basåtergivning.

( Kan inflika att bumlig och odefinierad bas är detsamma som vad jag menar är icke tonhöjdskorrekt bas. ).
Detta är för mig viktigare än alla andra parametrar.
Kan jag inte uppfatta pitchen tydligt så blir det svårare att ta till sig musiken, VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar.

- ”ta på - känsla ” , musikerna står livs levande framför mig. Alltså en god närvarokänsla.

Jag är inte säker på att jag förstår detta. Men jag antar att vi beskriver det vi uppfattar på olika sätt. Jag gissar att vi är överens om att basens frekvensåtergivning inte ändras i sig, utan att du (och andra) upplever den bumliga och odefinierade basen som vore den icke tonhöjdskorrekt. Själv uppfattar jag det inte så, men det spelar ju mindre roll. För mig är det "bara" bumligt och odefinierat. Och i takt med att detta åtgärdas (via basfällor eller annan akustikreglering av rummet, eller via EQ) så blir basen "bara" mindre bumlig och mer definierad. Däremot är jag helt med på att en god återgivning - inte minst i basområdet - bidrar till god närvarokänsla och upplevelsen av att musikerna står livs levande framför mig. Därvidlag är vi överens.