Peter Steindl?

[petersteindl]

Innan jag kommer in på stående vågor vill jag länka till denna video.



Lite geometri och dimensioner samt det faktum att hon nämner musik.

mvh
Peter

[I-or]

Den matematiska beskrivningen av vågor genom den s.k. vågekvationen kan förvisso vara ganska tung även för inom området begåvade studenter, men man behöver egentligen inte någon djupare insikt för att förstå att stående vågor bara beror på superposition. Med två eller fler vågor kan man erhålla ett mönster som gör att det förefaller som om det inte fanns några vågor som bredde ut sig.

Ett lika gångbart, och kanske mer praktiskt användbart, synsätt är att lämna vågutbredningstänkandet helt och istället bara resonera i modala termer, men insikten om ekvivalensen i detta brukar vara betydligt svårare att uppnå.

Wikipedia är som vanligt en bra utgångspunkt med inte minst fina animeringar: https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave.

[I-or]

Både det Peter och IÖ skriver ger förståelse varför man inte , med framgång, bör bekämpa stående vågor med DSP med mikrofon från lyssningsplats .

viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=stående#p1596438

IÖ skriver:

”På så vis är det viktigt att skilja mellan en ståendevåg och en resonans,
alltså en över sig själv vikt stående våg.

De ger HELT olika mönster i lyssningsrummet, och dessutom bör inte de
enkla stående vågorna bekämpas, bara resonanserna. Men på en tonkurve-
mätning kan de vara svåra att skilja, och för den som inte beräknar utfallet
noga med utgångspunkt från rummets egenskaper är de i stort sätt oskilj-
bara. ”

Detta stämmer helt enkelt inte eftersom hörseln inte kan skilja mellan frekvensgångsavvikelser orsakade av enstaka reflektioner (stående vågor*) eller multipla reflektioner (resonanser*). För en rörlig lyssnare eller många utspridda lyssnare finns det en del att ta fasta på i ovanstående resonemang, men för en lyssnare med en fix position är det inte så.

Precis på samma sätt som man inte kan skilja utfallet från en eller flera reflektioner ur en frekvensgångs-/tonkurvemätning i en position, kan inte heller hörseln göra detsamma.


*Om man ska vara noggrann med den matematiska formalismen så är resonanser också en form av stående vågor.

[petersteindl]

Den matematiska beskrivningen av vågor genom den s.k. vågekvationen kan förvisso vara ganska tung även för inom området begåvade studenter, men man behöver egentligen inte någon djupare insikt för att förstå att stående vågor bara beror på superposition. Med två eller fler vågor kan man erhålla ett mönster som gör att det förefaller som om det inte fanns några vågor som bredde ut sig.

Ett lika gångbart, och kanske mer praktiskt användbart, synsätt är att lämna vågutbredningstänkandet helt och istället bara resonera i modala termer, men insikten om ekvivalensen i detta brukar vara betydligt svårare att uppnå.

Wikipedia är som vanligt en bra utgångspunkt med inte minst fina animeringar: https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave.

Ja, i princip räcker det med denna quote från eng. Wiki:

Standing wave

In physics, a standing wave, also known as a stationary wave, is a wave which oscillates in time but whose peak amplitude profile does not move in space.
The peak amplitude of the wave oscillations at any point in space is constant with time, and the oscillations at different points throughout the wave are in phase.
The locations at which the absolute value of the amplitude is minimum are called nodes,
and the locations where the absolute value of the amplitude is maximum are called antinodes.

Men ändå inte. Även detta tror jag få på forat förstår innebörden av. Det är först då man förstår hela innebörden av ett fysikaliskt fenomen som man även inser vilka olika konsekvenser fenomenet ger.

Återigen, så länge som det diskuteras från var och ens synvinkel, så betyder det att ämnet fortfarande behöver utredas/tröskas. Någon gång bör det vara slutdiskuterat d v s man når Terminus d v s slutdestinationen. Då kommer en viss form av konsensus kunna råda och diskussionsklimatet blir snyggare/trevligare. Det är i alla fall min strävan.

Jag har observerat att det finns många hetsiga debatter med grandiosa meningsskiljaktigheter.

För över 14 år sedan skrev jag en text på engelska. Jag kallade den för Peter Steindls lilla Tower Story:
Jag har redigerat den lite.

Imagine a square Tower.
On each side is a window.
Inside the Tower, in the middle of the room with the 4 windows, is a square pot with 4 flowers in it.
From the outside one can, through all 4 windows, clearly see the square pot with 4 flowers in it.
4 friends are standing on the ground outside, each facing ones side of the tower, each watching the flowers through the window from his side.

One says; I see one pot with 4 red flowers in the room.
The other one says; You are stupid, all the 4 flowers in the pot are blue. I see them clearly.
The 3rd one says; You must be colour-blind; all the 4 flowers are yellow.
The 4th one laughs at them and says; You are all wrong, all the 4 flowers are white.
The first one says: No, I am right, and you are wrong!
Then they continue arguing.

Are they all wrong? Are they all right? Is anyone right? How can this situation be?
They argue and become angry at each other. They even fight and they leave in hatred as enemies.

The tower is our Life and the pot with flowers is every obstacle in life.
To fully understand the obstacles, we should see them from all possible angles, even from above. Only the full understanding is the TRUTH.

But this is not all.
The story is not over. The best part is yet to come.

Later the man in the tower invited the 4 friends who had become enemies.
He showed them the pot with the 4 flowers.
What they did not know was that the man in the tower had planted 4 flowers, each flower with a different colour.
One flower is planted in each part of the pot.
The pot was divided with mirrors in 4 equal parts, where the mirrors was acting as invisible walls in the pot, making a cross as seen from above.
Therefore, only 4 flowers with only one colour could be seen through each of the windows!
1 flower in each part of the pot is real and 3 are mirror images of the real flower. This could be seen through each window, in each part of the pot, each part with 4 flowers with the same colour, but each part with a different colour than in the other parts.

From their own angle they all saw what they said. As such they were all in their right about what they saw, but at the same time they were all wrong about the wholeness and about what they thought the others saw.

As they saw the pot from above, with 4 real flowers, each with a different colour, and each planted in a different part of the pot, and divided by mirrors, they fully understood the obstacle and they were very happy.

Why were they very happy? Were they happy because they understood the obstacle?
No, they were happy for their reunion and for becoming friends again.

When we understand something, we can either continue saying: “You see I was right”. Or we can say “I now realize that I was wrong about you. What you saw was right. Each of us didn’t understand the truth so all of us were wrong.”
If we continue to focus only in our own ‘right’ then we have not learned our lesson in life.
If we see that our friends also saw a fraction of the truth from their horizon and each of us were wrong about the sum, then we see the TRUTH, the ‘whole’ TRUTH. We just have to look from our opponent’s angle.

Understanding something gives satisfaction, but not happiness.
Reunion and becoming friends give happiness.
Knowledge gives satisfaction and Love gives happiness.

When having a dispute, always try to see through your opponent’s eyes. Put yourself in his position.
View from his angle, even try to think like him. Then you might understand him and have the power of understanding.
If he understands you too, then you have a friend.
If he does not, do not be afraid; use your power to reveal your own angle.
If he still CHOOSES not to understand you, then you have an enemy.
Never argue with an enemy!

The moral of the story is:

1. A FRACTION OF THE TRUTH IS NOT THE TRUTH.
2. WE SEE THINGS IN PART.
3. WHEN WE SEE THE FULLNESS, PARTS WILL VANISH.
4. UNDERSTANDING THE TRUTH DOESN’T GIVE HAPPINESS, BUT SATISFACTION.
5. FRIENDSHIP, REUNION AND DOING THE TRUTH GIVE HAPPINESS.
6. ANYONE WHO CAN SEE FROM YOUR ANGLE AND STILL DOESN’T WANT TO UNDERSTAND YOU HAS BECOME YOUR ENEMY.
7. IF YOU ONLY FOCUS ON YOUR OWN ‘RIGHT’, THEN THE MORE ‘RIGHT’ YOU THINK YOU HAVE, THE BIGGER LOSER YOU BECOME.
8. HAVE FAITH AND DON’T JUDGE UNTIL SOMEONE IS PROVEN WRONG, BECAUSE THIS SOMEONE MIGHT BE YOURSELF.
9. YOU CAN SEE THE RIGHT FROM YOUR ANGLE, BUT STILL FIGHT FOR THE WRONG.
10. EVERYTHING WRITTEN HERE CAN ALSO BE USED AGAINST YOUR SELF, AND THEN IT IS YOU WHO HAS BECOME THE ENEMY, THE ENEMY OF THE TRUTH.

Väl mött
PS

[JM]

Den matematiska beskrivningen av vågor genom den s.k. vågekvationen kan förvisso vara ganska tung även för inom området begåvade studenter, men man behöver egentligen inte någon djupare insikt för att förstå att stående vågor bara beror på superposition. Med två eller fler vågor kan man erhålla ett mönster som gör att det förefaller som om det inte fanns några vågor som bredde ut sig.

Ett lika gångbart, och kanske mer praktiskt användbart, synsätt är att lämna vågutbredningstänkandet helt och istället bara resonera i modala termer, men insikten om ekvivalensen i detta brukar vara betydligt svårare att uppnå.

Wikipedia är som vanligt en bra utgångspunkt med inte minst fina animeringar: https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave.

Utifrån min amatörposition i relation till vågekvationen, superposition och den relaterade matematiken verkar linjäritet vara ett krav.
Råder verkligen linjäritet i subbasregionen i våra lyssningsrum? Om linjäritet inte råder är då superposition och vågekvationen tillämpbara? Vilka alternativ finns då?
Hur påverkar olinjäritet i praktiken tänkandet kring subbas i rum. Finns det gränser i praktiken där olinjäritet kan antas vara linjär?
Möjligen är jag ute och cyklar?

JM

[jansch]

Utifrån min amatörposition i relation till vågekvationen, superposition och den relaterade matematiken verkar linjäritet vara ett krav.
Råder verkligen linjäritet i subbasregionen i våra lyssningsrum? Om linjäritet inte råder är då superposition och vågekvationen tillämpbara? Vilka alternativ finns då?
Hur påverkar olinjäritet i praktiken tänkandet kring subbas i rum. Finns det gränser i praktiken där olinjäritet kan antas vara linjär?
Möjligen är jag ute och cyklar?

JM

Blev nyfiken på hur du menade...

Nä, linjäritet är inte ett krav.

Jag antar att du menar om RUMMET med dess avgränsningsytor tillför olinjäriteter på något sätt, t.ex att en vägg vibrerar med varierande fjäderkonstant. Klart inte omöjligt men kanske inte något att hänga upp sig på.

Oavsett gäller ju matematiken och t.ex superposition och då framförallt för alla toner. Man gör sig själv en otjänst om man särbehandlar olika frekvensområden i tänkandet utan att ha stöd för det i matematiken.
Ungefär som att du ofta talar om 80Hz som en viktig gräns i rum. Den gränsen finns inte. Tangband var ju i sig inne på om det skulle ha någonting att göra med rum med låg takhöjd men det håller ju inte heller i resonemanget då övriga avgränsningsytors avstånd i normalfall är längre.

[hcl]

Utifrån min amatörposition i relation till vågekvationen, superposition och den relaterade matematiken verkar linjäritet vara ett krav.
Råder verkligen linjäritet i subbasregionen i våra lyssningsrum? Om linjäritet inte råder är då superposition och vågekvationen tillämpbara? Vilka alternativ finns då?
Hur påverkar olinjäritet i praktiken tänkandet kring subbas i rum. Finns det gränser i praktiken där olinjäritet kan antas vara linjär?
Möjligen är jag ute och cyklar?

JM

Blev nyfiken på hur du menade...

Nä, linjäritet är inte ett krav.

Jag antar att du menar om RUMMET med dess avgränsningsytor tillför olinjäriteter på något sätt, t.ex att en vägg vibrerar med varierande fjäderkonstant. Klart inte omöjligt men kanske inte något att hänga upp sig på.

Väggarnas beskaffenhet har en påtaglig inverkan på ljudåtergivningens ett rum, f.f.a. väggar bestående av enkelgips. Ofta riktigt illa!

[paa]

Finns det gränser i praktiken där olinjäritet kan antas vara linjär?
...
JM

En olinjäritet kan aldrig vara linjär. Frågan är bara var den praktiska gränsen för "tillräckligt" linjär går?
När det gäller väggar så gissar jag att dom ger mer progressiv fjädring än linjär fjädring, men om det spelar någon stor roll, vet inte.

[JM]

Jag har tunna råspont väggar med 20 - 100 cm stenull bakom. Har svårt tro att rumsinducerade stående vågor inte påverkas map linjaritet. Superposition förutsätter linjaritet.

JM

[I-or]

I princip alla processer i den fysiska världen är olinjära om man tittar tillräckligt noga.

I det här fallet behöver vi dock inte vara särskilt oroliga eftersom olinjäriteterna typiskt ligger en bra bit under 1 %. Förskjutningarna är små, vilket också leder till små olinjäriteter. Sedan kan man förstås med ordentliga system inte sällan spela så högt att förskjutningarna blir så stora att det knakar/skallrar någonstans i rummet (oftast fönster och dörrar), men vid det laget distorderar anläggningen oftast betydligt också.

Linjära effekter som absorption av olika typer har tiopotenser större inverkan på utfallet för stående vågor än olinjäriteter.

[jansch]

Finns det gränser i praktiken där olinjäritet kan antas vara linjär?
...
JM

En olinjäritet kan aldrig vara linjär. Frågan är bara var den praktiska gränsen för "tillräckligt" linjär går?
När det gäller väggar så gissar jag att dom ger mer progressiv fjädring än linjär fjädring, men om det spelar någon stor roll, vet inte.

Om man mäter med accelerometer är är det svårt att mäta upp olinjäriteter i form av övertoner på gips/gips eller gips/plyfa.
Däremot är det enkelt att konstatera med samma metod att flytande golv parkett/stegskydd/8cm armerad betong/10cm styropor/ betongsula som är belastad med högtalare och möblemang "distar". Stor skillnad på spikes kontra "mjukfötter" till spikes nackdel. Dock omöjligt att översätta till mätbar distorsion akustiskt. Jag har åtminstone inte lyckats (Det är hopplöst att få kontroll över förutsättningarna.)

[jansch]

Jag har tunna råspont väggar med 20 - 100 cm stenull bakom. Har svårt tro att rumsinducerade stående vågor inte påverkas map linjaritet. Superposition förutsätter linjaritet.

JM

Superposition sker oavsett. En absolut linjäritet finns inte i verkligheten. Uppfylls superposition för stående våg endast för en grundton kommer givetvis inte resterande toner att resultera i stående vågor. Man måste alltså betrakta varje våglängd för sig.

Jämför med t.ex stränginstrument som t.ex gitarr eller piano.

Det som överskuggar allt annat är dock den dämpning som sker i reflextionsytan, d vs akustisa impedansändringen som alltid är ändlig. Detta oavsett vägg eller stall på en gitarr. (T o m ett kaklat badrum har ju en ädlig efterklangstid, till viss del dock beroende på att luft också är en "absorbent".)

[jansch]

Jag har tunna råspont väggar med 20 - 100 cm stenull bakom. Har svårt tro att rumsinducerade stående vågor inte påverkas map linjaritet. Superposition förutsätter linjaritet.

JM

Glömde skriva..
Dina väggar, som jag uppfattar som "veka", kommer att vara frekvensberoende. Träet som sådant har en viss akustisk impedans, en förlust kommer att ske genom att reflektionen inte kommer att bli fullständig. Viss energi kommer att transporteras vidare genom trät och ut på andra sidan och förhoppningsvis bli värme i stenullen. Om inte kommer grannarna att klaga.
Viss energi kommer att försätta råsponten i rörelse och skapa stomljud.

Du har alltså en vägg som "dämpar" reflektion och därmed kommer resonanser att klinga ut fortare på bekostnad a grannars tålamod och biljud från väggrörelser(vibrationer). Eller fysikaliskt sätt: energi är oförstörbar och slutar som värme i stenullen/luften/råsponten eller i grannarnas "absorbenter".

Är det bra att dina väggar skapar förluster utifrån ditt rums perspektiv och gör det svårare för att underhålla en stående våg i rummet... eller vore det bättre att väggarna skapade abolut reflektion utan (nästan) förluster?

[JM]

Syftet med väggarna när de byggdes för 15 år sedan vara att reflektera icke bas hos mina dipoler. Basen är inte ett problem i rummet. Tanken var att ha en 15" Altec Lansing 515b bas i varje hörn med några hundra liters sluten låda i angränsande vind. Nu blev det endast en 12" Sunfire subbas i ett hörn. Subjektivt utan mätningar hör jag inga större basproblem. Tyvärr har alla mätinstrument försvunnit i någon flytt. Men är det någon i Stockholmsområdet som vill lära mig REV eller liknande för att mäta mitt rum/högtalare är jag idel öra.
Men om jag förstått rätt är olinjäritet inte ett problem i subbasområdet utom om väggarna typ mina flexar.
Närmaste grannen är över 400 m bort på grannön men jag lyssnar inte längre på idiothög volym. Max 85 dB.

JM

[E]

Både det Peter och IÖ skriver ger förståelse varför man inte , med framgång, bör bekämpa stående vågor med DSP med mikrofon från lyssningsplats .

viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=stående#p1596438

IÖ skriver:

”På så vis är det viktigt att skilja mellan en ståendevåg och en resonans,
alltså en över sig själv vikt stående våg.

De ger HELT olika mönster i lyssningsrummet, och dessutom bör inte de
enkla stående vågorna bekämpas, bara resonanserna. Men på en tonkurve-
mätning kan de vara svåra att skilja, och för den som inte beräknar utfallet
noga med utgångspunkt från rummets egenskaper är de i stort sätt oskilj-
bara. ”

Detta stämmer helt enkelt inte eftersom hörseln inte kan skilja mellan frekvensgångsavvikelser orsakade av enstaka reflektioner (stående vågor*) eller multipla reflektioner (resonanser*). För en rörlig lyssnare eller många utspridda lyssnare finns det en del att ta fasta på i ovanstående resonemang, men för en lyssnare med en fix position är det inte så.

Precis på samma sätt som man inte kan skilja utfallet från en eller flera reflektioner ur en frekvensgångs-/tonkurvemätning i en position, kan inte heller hörseln göra detsamma.


*Om man ska vara noggrann med den matematiska formalismen så är resonanser också en form av stående vågor.

Är inte IÖ rätt så välkänd för att förespråka lyssningar i vilka man (en/flera) skall kunna röra sig en hel del? Exempelvis att man bör kunna ställa sig upp utan att det låter som att hela orkestern samtidigt ställer sig upp.

Mvh E*

[E]

PS. Peter! Dricks det något gott i helgen?

[hifikg]

Är inte IÖ rätt så välkänd för att förespråka lyssningar i vilka man (en/flera) skall kunna röra sig en hel del? Exempelvis att man bör kunna ställa sig upp utan att det låter som att hela orkestern samtidigt ställer sig upp.

Mvh E*

Ha, ha, det vore en rolig effekt

[petersteindl]

PS. Peter! Dricks det något gott i helgen?

Kanske. Just nu har jag fastnat för Bernard Bohemian Lager. God och lättdrucken fast fylligare än många andra i den kategorin.


och Oppigårds Amarillo.

Beroende på mat så kan det bli en Brunello di Montalcino eller något i den stilen.

Mvh
Peter

[hcl]

Lustigt att du tipsade nu om en Bernard. För bara ett par veckor sedan provade jag denna också väldigt fina lager. Gillar man typisk brittisk Ale av mildare slaget så gillar man nästan garanterat denna. Underligt(?) men mycket god!

[galder]

Hoppas att du inte misstycker Peter.
Sitter hemma i sjukbädden och funderade på vad jag skulle ta mig för. Kollade in SVT-appen efter något sevärt.
Första inlägg var nedanstående länk.
Den första artisten glömde jag snabbt bort, oavsett skickliga kompartister.
Zara Larsson har jag aldrig lyssnat på tidigare, men denna konstellation var riktigt bra. Otroligt fint. Är imponerad. Så vill ni ha en fin konsert så rekommenderar jag denna. Zara Larsson som pippifågel. Kreatören har nog sett ett naturprogram eller två. Hoppas konsert inspelningen dyker upp på Qobuz. Den skulle nog komma mer till sin rätt då.

https://svtplay.se/video/30972706/kultu ... foniorkest


Att avnjutas ihop med en kall öl kanske.

[hifikg]

Ha, ha, jag brukar sällan bry mig om artisternas utstyrsel, men... ja...

[petersteindl]

@ galder: Absolut inga problem. Verkar som ett fint program. Har varit inne i Atlantis studion. Minns inte varför, men jag tyckte det var jättefint därinne. Det är kult över alla grejer de har.

En kall öl skall inmundigas till programmet.

Har haft en del att stå i senaste veckorna. Det är några saker kvar som skall fixas innan jag kan fokusera i mera djupdykningar i ljudets värld.

Du får krya på dig.

Mvh
Peter

[shifts]

Räcker upp en hand för Bernard bohemian lager. God! Däremot är min favorit från Systembolaget är för tillfället Hohenthanner Kellerbier hell (nr. 1284). Känns som en dold juvel! Köpt den upprepade gånger och tröttnar inte.

[petersteindl]

Räcker upp en hand för Bernard bohemian lager. God! Däremot är min favorit från Systembolaget är för tillfället Hohenthanner Kellerbier hell (nr. 1284). Känns som en dold juvel! Köpt den upprepade gånger och tröttnar inte.

Den skall provas.

Mvh
Peter

[juanth]

Känner du igen dessa Peter? viewtopic.php?f=17&t=72024

[petersteindl]

Känner du igen dessa Peter? viewtopic.php?f=17&t=72024

Jag har svarat i tråden du länkar till.

Mvh
Peter

[juanth]

Känner du igen dessa Peter? viewtopic.php?f=17&t=72024

Jag har svarat i tråden du länkar till.

Mvh
Peter

Tackar. Prototyperna ägs idag av en musiker/studioägare som kände Stig.

[petersteindl]

And now for something completely different.

Se Bella ciu satore, je notre so cafore, Je notre si cavore, je la tu, la ti, la tua.
La spinash o la busho, cigaretto porta bello, Ce rakish spagaletto, si la tu, la ti, la tua.
Senora Pilasina, voulez vous le taximeter, Le zionta sous la sita, tu la tu, la tu, la wa.
Se muntya si la moora, la sontya so gravora, La zontya ,comme sora, Je la poose a ti la tua.
Je notre so la mina, je notre so cosina, je le se tro savita, je la tuss a vi la tua.
Se motra so la sonta, ci vossa la travonta, Les zosha si katonta, tra la la la, la la la.

Ibland får man improvisera för att kunna leverera mera istället för att precisera, fundera och planera. En mästare på detta var Charlie.



Just nu med Fårijerisk transformation så har vi landat i improvisationsdomänen. Det är 1½-derivatan av tiden. Tiden blir ur led och överföringen sned.

En ny spännande matematik utkristalliseras och simsalabim kan högtalarelement modelleras.

Fortsättning följer
Peter

[E]

Skål, Peter!



Mvh E*

[petersteindl]

Skål! Har du sån kvar. Nu blir jag avis. Mina gick åt i december och januari.

MvH
Peter