Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

[Calleberg]

Lite läsbart om vad en förstärkardesigner kan göra med lite vilja:

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Mycket intressant, tack för det.

PS förstärkaren som "ljudkopierades" påstås vara Conrad Johnson Premier Four

[galder]

Jag tycker att vi kan slå fast att vad rubriken anger inte stämmer i.o.m. Peter Steindl's förklarande inlägg. Är det inte också sista länken i kedjan som inte är utvecklad i så hög grad avseende detta. Men det börjar hända lite i detta område också, se t.ex. Purifi's element m.fl.


Stereobänk skänkes se: viewtopic.php?p=2179443#p2179443

[distad]

Du har lyssnat på en kedja av olika återgivare. Hur kan du gallra ut hur slutstegen låter där? Det är framförallt högtalare och rummet du lyssnar på. De skillnader som finns i det som driver dem är låångt mindre, förutsatt att drivningen får spela inom sina ramar. Andra högtalare eller ett annat rum hade gjort stor skillnad. Det blir en form av EQ från kombinationen högtalare och rum.

Så som du resonerar så kan vi lägga ner detta forum och hobbyn direkt. Allt som folk testat och ställer in i sin rigg är ju totalt meningslöst i din värld med den inställningen. Har man lite erfarenhet så hör man skillnad på sådant som man vill ha i sin rigg eller inte. Man har ett rum och då utgår man ifrån det.Det är ju framförallt basen som är problematiskt ifrån rum till rum, och om man ha har ett rum som ser ut som på visningsbilderna på Hemnet så kan man hålla sig till budget grejer för i ett sådant rum låter inget bra i. Men har man en vanlig möblering för bra ljud så kan man fortsätta med denna hobby och lyssna på skillnader mellan olika elektronik.

Javisst, kan man höra skillnad när man byter en länk i kedjan till en annan men jag begriper fortfarande inte hur du kan döma ut en länk i den rätt långa kedjan utan annan analys än att den ingått i anläggningen vid lyssning. Det kunde lika gärna varit någon av de andra länkarna som gjorde resultatet nedslående i dina öron. Jag har förmodligen längre lyssningserfarenhet än du men jag kan inte belägga en länk med en viss signatur på det viset utan att lyssna till helheten. Hyggligt bra grejor tycker jag inte har så tydliga signaturer (som de vi oftast berör här), däremot grejor som är t.ex. matchade för vissa högtalare.

Du kanske har längre lyssningserfarenhet, men jag har lyssnat på mycket mer grejer genom åren då jag tycker sådant är roligt. Har inte samma grund inställning att hyggligt bra grejer inte har sådana tydliga signaturer, utan jag anser att många grejer är hyggligt bra även om de har tydliga ljudsignaturer. Dvs jag är inte så fast i neutral fåran, utan jag kan uppskatta något även om det har en tydlig ljudsignatur och sådant brukar i regel sågas här. Och när man lyssnat på olika grejer och hittat det som man själv tycker låter bra så är det inget konstigt utan ens egna öron föredrar det framför något annat. Det här med matchning är A och O i vissa fall, som tex när jag köpte mina datorhögtalare. Ett par Vintage burkar som när jag var och köpte dem så sade säljaren när han demade dem att det är ju inga discoburkar direkt och visst, de lät illa med en ny Nad förstärkare. Men kör man dem med en Vintage förstärkare ifrån samma tidsperiod så låter de helt annorlunda och det förstod inte säljaren då han inte hade lyssnat på dem med den kombin. Både elektronik och högtalare låter olika ifrån olika tidsperioder och det är något som kan påverkar slutresultatet rejält, och det tänker en del inte på så mycket.

[hcl]

Nja, vet inte. Om man tex tar de slutsteg som genomgått blindtest hos LTS, och icke har färgat. Mäter de exakt likadant Finns ju en del slutsteg som är poppis här, det skulle vara intressant att lyssna på ett gäng och se om man kan höra några skillnader.... Vet ju inte vilka som LTS har testat, eller blir vissa märken godkända som ofärgade genom djungeltrumman ? Rotel,Holographic Audio, Bryston, SYBARITE AUDIO och Nad 208 är ju märken som man ser att det finns intresse för.
Sedan finns det de som har andra märken i sina anläggningar.

Äldre Rotel har jag testat och håller med om dina upplevelser av hur dom presterade. Det var dock ganska länge sedan så det kan säkert ha ändrats mycket. Även NAD har jag testat flera, om än inte just 208, som i.o.f.s. tycks skilja sig en del från övriga NAD-steg. Ingen av dom jag testat har varit bra nog tycker jag även om Rotel RHB-10 var kul. Utifrån de omdömen som Bryston fått, på forumet och annorstädes verkar dom onekligen värda att prova och Sybarite är också synnerligen intressant om än i tyngsta laget för de applikationer jag troligen skulle komma att använda dom till. Bryston och Sybarite har man givetvis hört på mässor och det är alltid svårt att avgöra prestanda utifrån mässlyssning så där skulle jag gärna testa under mer kontrollerade former. I synnerhet Sybarite gav ett solitt intryck även om jag misstänker att både källa och rum lämnat en del övrigts att önska.

[Goldfinger]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

[PerStromgren]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

Då borde distortion vara en viktig parameter att mäta (och ange), men det är sällan jag ser den i specifikationen av högtalare.

[RogerGustavsson]

Det finns några gamla trådar där distorsion hos högtalare jämfört med distorsion i elektronik tas upp.

[Goldfinger]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

Då borde distortion vara en viktig parameter att mäta (och ange), men det är sällan jag ser den i specifikationen av högtalare.

Nä sällan av tillverkarna själva tyvärr.

[Ted_B]

Om det var jag så signerade jag det onormalt... men precis vad av det rödmarkerade är svårförstått relaterat till det Morello skrev och sedan svarades på?

Personligen skulle jag säga att påståenden om att det mäts fel eller fel saker helst bör backas upp med ett alternativ/förslag på hur det skall göras.... inte en hypotes om att det kanske någon udda torsdag efter en blue moon skulle gå att plocka upp morsesignaler på en hårfön om vad som är fel med återgivningen. Eller något annat hittills okänt - trots att fysikens gränsland jagas på kvarknivå eller vid ljusets hastighet nuförtiden - ingetdera som är i närheten av de fysikaliska storheter som är i spel vid musikåtergivning.

Du använder din ställning som moderator för att vädra dina personliga åsikter om det jag skrev, tycker du det är okej?

Det enda jag ser i ditt svar är att det hela var just dina personliga åsikter, samt en enda lång räcka fördummanden av mig som person och som inte hade något alls att göra med det jag skrev. Endast dina egna fantasier för att göra dig lustig på min bekostnad.

————————————————————

Och ja, ifall tillverkare mäter och framförallt presenterar mätdata som inte någon person kan höra så kan vi nog konstatera att det endast är en marknadsföringsgrej. Det är det vi försöker utröna i denna tråd, och då måste vi även tala om vilka av de fel som syns i mätningarna och som även är hörbara för en människa, allt annat är säljsnack.

Det har jag inte gjort, jag var väldigt tydlig att detta var personlig åsikt.

Men då förstår jag inte över huvud taget om varför du invände mot Morello om ni är överrens?

Varför använder du din moderatorsroll för att skriva in en personlig åsikt i någon annans inlägg?
Jag förstår inte heller.

[rajapruk]

Peter Steindls inlägg i den här tråden får mig sugen på att skaffa bättre dacar.
Okto Research Dac8 Pro är jag sugen på. Jag behöver 8 kanaler. Och vill ha balanserade in/ut-gångar. Då är det denna som gäller, typ.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/

[Nattlorden]

Varför använder du din moderatorsroll för att skriva in en personlig åsikt i någon annans inlägg?

Det har jag inte veterligen gjort. Och hade det varit signerat så som jag signerar mina modereringar ( //Redaktör'N ) så hade jag inte haft något emot att ta bort den. DÄREMOT gav jag en personlig uppfattning om vad jag tror det betydde.
Men då jag inte vet om det var jag som hade en dålig dag, eller det är någon annan så vill jag inte pillra på den, ok?

[hcl]

Prestanda via USB verkar utmärkta, men det testexemplar (av stereobersionen) som Stereophile testade hade issjös med AES/EBU:

https://www.stereophile.com/content/okto-dac8-stereo-da-processor-measurements

Det är väl inte omöjligt att dom fixat det i multikanalsversionen?

[rajapruk]

Issjös som ligger -125dB har jag inga issjös med!

[hcl]

Issjös som ligger -125dB har jag inga issjös med!

Är du säker? Det kan kanske beror på vari dessa issjös ligger? Fas-issjös är inte alls att jämföra med till nyttosignalen oberoende störningar.

Till SAOL: ”issjö” = besvärande brist

[Baffel]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

Då borde distortion vara en viktig parameter att mäta (och ange), men det är sällan jag ser den i specifikationen av högtalare.

Hur tror du det skulle se ut , tas emot av potentiella köpare av högtalare om det redovisades? Det aktar sig nog tillverkare för att redovisa.

Scenario, Nisse ska köpa stereo: Vore ju bra med låg distorsion så det låter bra och mina öron mår gott.. Aha den där DAC:en 0,000X bra! Slutsteget vid halv effekt 0,00X THD men det är ju helt ok . Nu börjar det likna något. Då fixar jag högtalarna . Va?! 1,5 % vid, eller 0,5%

Jag tror att även de tillverkare av högtalare där nivåer av distorsion , relativt andra högtalare, är låg inte redovisar det eftersom det i kedjan är tämligen usla siffror. Det jämfört med tex DAC och förstärkeri ( bra sådant). Potentiella köpare ser högtalarna då som usla jmf med övrig utrustning. Det var kassa högtalare, tänkte Nisse. Det även om högtalarna i fråga , i sig, jämfört med andra högtalare är bra/ riktigt bra. Det var lite spekulationer från min sida.

Dessutom när jag tänker efter varför lägga så mycket pengar på tex DAC och förstärkeri ? Bättre lägga i princip allt krut på högtalarna. Ja jag vet det är ingen unik fundering vad man ska lägga krutet på. Det är väl närmast ett mantra dvs vid köp av lösning/ stereo satsa merparten av pengarna på bra högtalare. Tumregler om 70-30, 80 -20 (80% pengar högtalare) brukar ju florera.

Vad som däremot verkar positivt är utvecklingen av allt mer lågdistorderande högtalarelement. Potential för att bygga/ konstruera bra/ bättre högtalare, sett ur distsynvinkel, verkar ha ökat rejält de senaste decennierna.

Edit. Elektromekanik är ett klurigt område dvs att få till det bra med högtalare. Annat är enklare , t.ex skulle jag som amatör , med lite flyt och tur med bl.a lödningarna/ ledningsvägar/ signaljord kunna få ihop en rejält lågdistande förförärkare ( "fuskar" med låg gain ) för några hundringar med några motstånd, kondingar och en OP- amp.
https://youtu.be/0Os8MxX6-cQ

[I-or]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Helt korrekt. Naturligtvis hör en någorlunda tränad lyssnare en THD om ca 0,3 % vid höga frekvenser (speciellt när den domineras av tredjeton som i det här fallet) och redan vid låga effekter som för Klimax 500 Solo, om detta råder inga som helst tvivel. IM-spektrum ser naturligtvis ovanligt fult ut också. Den som har haft förstärkare med ungefärligen motsvarande prestanda för utvärdering behöver bara ta en blick på mätdata för att förstå ungefär hur det ljudande resultatet blir.

"Linn Klimax 500 Solo, THD+noise (%) vs frequency at (from top to bottom at 2kHz): 4W into 2 ohms, 2W into 4 ohms, 1W into 8 ohms, and 2.83V into simulated loudspeaker load (balanced curves are each slightly lower than unbalanced)."

Linklifig3.jpg (16.25 KiB) Visad 1799 gånger

Linklifig6.jpg (16.48 KiB) Visad 1799 gånger

[I-or]

Om högtalardistorsion är hörbar?

Sk-ter björnen i skogen? Med högtalare som alltmer närmar sig det ideala vad gäller frekvensgång och spridning är det just distorsionen som i allt högre grad utgör en stor del av skillnaderna. Tyvärr är dock normalkonsumenten närmast helt okänslig för THD under ca 1-3 % (i viss mån beroende på spektral fördelning av övertonerna), varför vi ofta får leva med grusigt, grått eller vasst ljud.

[hcl]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Helt korrekt. Naturligtvis hör en någorlunda tränad lyssnare en THD om ca 0,3 % vid höga frekvenser (speciellt när den domineras av tredjeton som i det här fallet) och redan vid låga effekter som för Klimax 500 Solo, om detta råder inga som helst tvivel. IM-spektrum ser naturligtvis ovanligt fult ut också. Den som har haft förstärkare med ungefärligen motsvarande prestanda för utvärdering behöver bara ta en blick på mätdata för att förstå ungefär hur det ljudande resultatet blir.

"Linn Klimax 500 Solo, THD+noise (%) vs frequency at (from top to bottom at 2kHz): 4W into 2 ohms, 2W into 4 ohms, 1W into 8 ohms, and 2.83V into simulated loudspeaker load (balanced curves are each slightly lower than unbalanced)."

Linklifig3.jpg

Linklifig6.jpg

Verkar inte sticka ut allt för mycket dock. Jämför t.ex. : https://www.stereophile.com/content/nad-218-thx-power-amplifier-measurements

En intressant detalj om man tittar på andra förstärkare är hur spektrat ser ut. T.ex. Bryston 4B, om än låga nivår så ser man tydliga modulationsprodukter kring varje ton samt där intermodulationsprodukterna ligger.

https://www.stereophile.com/content/bryston-4b-power-amplifier-measurements

Då ser i så fall Rotel RB-1090 snyggare ut. Låter den bättre?

https://www.stereophile.com/content/rotel-rb-1090-power-amplifier-measurements

Man kan i.o.f.s. fråga sig hur relevant det är att plocka ut närmare max effekt vid 19+20 kHz.

Det enda par av Klimax Solo jag hört, en gång, lät i varje fall bra. Har du hört den någon gång?

[Kraniet]

Nä men hcl, vad tittar du på för grafer?

Bryston är ju tydligt bättre än 1090 vilken är bättre än 218THX.

Bryston 4B


Rotel 1090


NAD 218THX


NAD 218THX mäter ju dock sämre än Klimax

Klimax 500 Solo


Alla stärkare lämnar ju dock ganska mycket olika effekt vid mätningen också

[Kraniet]

Intervjun med Geddes är ju intressant.
Följande tyckte jag var lite nytt.

The more I dug into it I found that it wasnt non-linear distortion in the loudspeakers that was the issue. Thats when I kinda got uninterested in it because you know it wasnt an issue. That wasnt what we were hearing. What we were hearing was something else and I now believe that what we hear has more to do with timing aspects. Things like non-minimum phase and group delays than it does with non-linearity. Because non-minimum phase and group delay are linear concepts so thats not non-linear distorsion, its perfectly linear. But yet we know the ear has a non-linear perception. We are more sensitive to minimum phase aspects and group delay at higher signal levels than we are at lower signal levels. So thats the exact opposite to non-linearites. Now that adds an interesting aspect to the problem and that is that if I have a loudspeaker and Im turning it up and it starts to sound bad is that non-linear distortion or maybe thats the fact that the system has non-minimum phase characteristics to it that are becoming audible as the signal goes up? In other words the system is still linear but the ears perception is not linear.

Innan det så pratar de om övertoner och Geddes verkar anse att den spektrala fördelningen av övertoner är mycket viktigare än THD och IMD. Nämner tex att de har gjort tester på kompressionsdrivers med 20% THD som inte lät illa.
En lägre THD med "fel" fördelning av övertoner låter sämre än en högtalare med högre THD men "bättre" fördelning av övertoner menar han.

[JM]

Inser nu att vissa kunskaper är inte helt aktuella med avseende på minimum phase, group delay i relation till FIR o DSP.
Inte ens denna sammanfattning hjälper.

ALL ABOUT PHASE
Robert C. Maher Department of Electrical and Computer Engineering Montana State University, Bozeman, MT 59717-3780 USA rob.maher@montana.edu
https://www.montana.edu/rmaher/publicat ... 18-222.pdf

JM

[Kraniet]

Längre in (34min) i intervjun pratar Erin om hur han funnit att det som är mest hörbart är tonkurvan

Geddes svarar

Yeah it mostly is and of course people like Floyd Toole he doesnt even measure THD or they dont even measure non-linearity in loudspeakers. It just isnt a factor to them wich I think is a little, one area that I am not in complete agreement with the Harman people on is that they dont seem to think that there is a sound character that breaks down at higher levels. And thats something I do believe is true I mean my experience is that loudspeakers at higher levels loose it for a lack of a better word at dramtically different places and in dramatically different ways. And that has to be something more than just frequency response. I think changes in frequency response is part of it but I also think it has to do with other factors like group delay and the ability to percieve group delay.

edit:
Gedde har ju en egen "Gedlee Metric" som försöker kvantifiera relevanta egenskaper
http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf
http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_II.pdf

[Tangband]

Dagens test av Genelec GLM 8351 visar att distorsionen är lägre än en bra hörlur vid sansade nivåer .

https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

[rajapruk]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

[JM]

Direktljudets upplevelsemässigt relevanta distorsion uppmätt i den fysikaliska dimensionen i lyssningspositionen är bedräglig men indikerar i vilken härad lägsta värdet som bäst hamnar.
Geddas uppträder likt många andra fysiker som han hittat en ny distorsion utanför sin kompetenszon i den psykologiska dimensionen. Psykologer har sedan länge vetenskapligt uppmärksammat att kontexten/rummet ger olika typer maskeringar av direktljudet. Upplevda ljudet går bara att mäta med korrekt dubbelblind lyssningstest vilket han försöker göra men tyvärr misslyckas med - saknar bla relevanta SPL nivåer. Ljudspridningen utanför direktljudet ger alltid en upplevd ljudförsämring/förvrängning relativt ljud i ekofritt rum. I vissa lägen adderas även viss positiv spatial upplevelse till ljudförsämringen.
Tex baffelstegskompensation är bara ett sätt att göra ljudförsämringen mer homogen.
Högtalartillverkaren sätter med uppmätta relevanta distorsionsvärden i hela hörbara frekvensområdet i ekofritt rum ribban för bästa möjliga upplevelse. Frekvenskurvan behöver inte alltid vara rak. Med PEQ kan mindre ojämnheter fixas.
Därefter är det "upp till" rummet hur lite/mycket direktljudet ytterligare kommer att försämras/distorderas/maskeras.

Större rum med bara sidoväggar utan golv/tak /front- eller bakväggar ger minst förvrängning enligt Barron, Lokki mfl.

Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections; Lokki 2011
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.3579145
The subjective effects of first reflections in concert halls—The need for lateral reflections; Barron 1971
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

JM

[hcl]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

40’ styck

https://www.thomann.de/se/genelec_8351b.htm

[rajapruk]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

40’ styck

https://www.thomann.de/se/genelec_8351b.htm

Blir lite dyrt då om man ska köra ett litet närfälts/studio 7.2.4 Atmos-system med dessa!

[RogerGustavsson]

Dagens test av Genelec GLM 8351 visar att distorsionen är lägre än en bra hörlur vid sansade nivåer .

https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

Varför skiljer sig frekvensgången i basen mellan dessa mätningar? Är väl inte superdata för 96 dB?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ng.129926/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ng.129971/

[Tangband]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

40’ styck

https://www.thomann.de/se/genelec_8351b.htm

Blir lite dyrt då om man ska köra ett litet närfälts/studio 7.2.4 Atmos-system med dessa!

Kanske det, men det blir bra
Perfekt som en första anläggning för en fattig student

[hcl]