Ofrivillig och sannolikt omedveten "lossy" musiklyssning.

[JM]

Mp3 och andra ljudkomprimerande algoritmer står inte högt i kurs bland rättrogna audiofiler. Trots detta väljer de flesta audiofilerna att lyssna på suboptimalt ljud likt mp3.
Mp3 bygger på bla att ta bort ljudet vi möjligen inte hör. I vanliga lyssningsrum försvinner mängder av icke mp3-mediets ursprungsdata i ohörbarhetens dunkel.
Till största delen sker detta omedvetet för lyssnaren.
Mikrofonen i lyssningspositionen luras ej. Allt ljud registreras.
Tyvärr missar vi en hel del viktig ljudinformation vid lyssnandet.¨

Hur kan "mp3-lyssnandet" undvikas? Är detta önskvärt? Möjligen är det ok med ofrivilligt "mp3-lyssnande"?

JM

[JM]

Vid reproduktion av ljud uppstår en unik möjlighet att dölja eller inte dölja vissa ljud i ett original medium.
Vid lyssnandet live kan variation av rummet och lyssningspositionen till viss del påverka vad som kommer att höras eller ej.

JM

[Tangband]

Mp3 och andra ljudkomprimerande algoritmer står inte högt i kurs bland rättrogna audiofiler. Trots detta väljer de flesta audiofilerna att lyssna på suboptimalt ljud likt mp3.

JM

Den sista meningen håller jag inte alls med om. Får jag välja ( och det får jag oftast, eftersom jag har ett enormt bibliotek rippat från Cd till FLAC i min NAS ) mellan Spotify connect och samma musik rippat från CD i form av FLAC så är det alltid samma skillnad.

Jag föredrar att lyssna på det bitkorrekta alternativet .

[Bill50x]

Mp3 och andra ljudkomprimerande algoritmer står inte högt i kurs bland rättrogna audiofiler. Trots detta väljer de flesta audiofilerna att lyssna på suboptimalt ljud likt mp3.

JM

Den sista meningen håller jag inte alls med om. Får jag välja ( och det får jag oftast, eftersom jag har ett enormt bibliotek rippat från Cd till FLAC i min NAS ) mellan Spotify connect och samma musik rippat från CD i form av FLAC så är det alltid samma skillnad.

Jag föredrar att lyssna på det bitkorrekta alternativet .

+1.

Har nära 8 TB musik i flac men om jag på musikaliska grunder vill lyssna på något som jag bara har lossy så gör jag givetvis det. Musiken kommer alltid först.
Naturligtvis berömmer jag mig för att lyssna på musik utan att bedöma den kvalitetsmässigt men sanningen är nog att jag faktiskt drar mig för att spela det som låter illa. Speciellt känslig för distade röster.

/ B

[Kraniet]

Själv har jag då extremt svårt att skilja på 320 kbit och CD-kvalitet.
Det går ibland med viss musik under extrem koncentration och med ett antal A/B upprepning av korta sekvenser att förnimma skillnader.
Musikens ursprungliga inspelningskvalitet är då väldigt mycket mer viktig.

En bra inspelad musik i CD-kvalitet rippad till 320 kbit kommer absolut låta bättre än en dåligt inspelad musik som spelas upp bitkorrekt.

Med tanke på att extremt få inspelningar utnyttjar CDns fulla kapacitet (dvs alla 16 bitar) så känns debatten främst akademisk.

Det mest skrattretande är ju att folk ska ha "HD-versioner" av musik som är mastrad med sämre upplösning än vad CD-formatet medger.

Hade nog ansträngt mig mer för att skaffa bitkorrekt uppspelning om musiken faktiskt var inspelad/mastrad med fullt frekvensomfång och de 20-24 dB dynamiskt omfång som CD-formatet klarar. Men den mesta moderna musiken har väl knappt hälften av den upplösningen..

[Belker]

Men JM menar nog inte att vi bokstavligen skulle lyssna på mp3. Han talar, som vanligt, om att vi har dåliga rum. JM, kan du inte tala ur skägget och säga det istället, eller skulle det (med rätta) uppfattas som för tjatigt? Du var tvungen hitta en annan provokativ vinkel på det?

[Bill50x]

Musikens ursprungliga inspelningskvalitet är då väldigt mycket mer viktig.

En bra inspelad musik i CD-kvalitet rippad till 320 kbit kommer absolut låta bättre än en dåligt inspelad musik som spelas upp bitkorrekt.

Så rätt så. En bra inspelning av ett bra framförande låter bättre på kassett än en taskigt mastrad version på 24/96-fil.

Jag brände en CD gjord från en 192 kHz mp3:a (Eva Cassidy "Live At Blues Alley") och gav till en riktig audoifil (kollega) utan att nämna källan. Han avnjöt denna tillsammans med några likasinnande över sin anläggning (typ 5 W rörsteg och Carlsson 2212) och alla häpnade över den fantastiska kvaliteten. Eftersom han visste om mitt ljudintresse så utgick han ifrån att det var någon speciell utgåva jag kommit över.

Hakan slog tungt i golvet när jag berättade om ursprunget...

/ B

[Kraniet]

Men JM menar nog inte att vi bokstavligen skulle lyssna på mp3. Han talar, som vanligt, om att vi har dåliga rum. JM, kan du inte tala ur skägget och säga det istället, eller skulle det (med rätta) uppfattas som för tjatigt? Du var tvungen hitta en annan provokativ vinkel på det?

Fast här måste man ju skilja på egenskaper hos anläggningen och det som rummet tillför.
Förbättringar i anläggningen kan absolut vara hörbara även i dåliga rum. Tex en högtalare med bättre basåtergivning kommer ju höras även i rum med kraftiga resonanser i basområdet.
I vissa fall är det nog till och med så att bättre utrustning medger mer hörbar förbättring i dåliga rum än i bra sådana.
Men visst är det så att det i vissa fall är att kasta pärlor för svin att ha en bättre utrustning i ett dåligt rum.

Men det är ju nåt annat än kvaliteten på inspelning/uppspelning som ljudkällan ger. Saker som dynamiskt omfång kommer alltid vara tydlig oavsett rum.

Men när vi pratar 320 kbit och CD-kvalitet så är det ju väldigt svårt i ett rum under normala förutsättningar att uppfatta skillnad.

Så gäller ju vara noga med vad det är som avses.

Kan nämna som anekdot att förra Hifiklubben som fanns i Umeå hade B&Ws toppmodell kopplad till Classé-elektronik uppställd i den trånga hallen där det var klinkergolv och kala väggar. Gick ju inte göra sig en uppfattning alls om hur bra det systemet lät där. Så ibland är det ju absolut så att rummet blir det mest dominerande för återgivningen.
Vissa relativa skillnader mellan högtalare går ju dock att uppfatta även i så dålig lyssningsmiljö (tex frekvensomfång, dynamisk förmåga och ljudtryckskapacitet)

Men att inte ha en helhetssyn verkar ju rätt så vanligt. Jag slutar aldrig förundras över de som lagt flera hundra tusen på anläggningen och inget på rummet. Sen sitter de och ojar sig över kablarnas inverkan..
Sila mygg och svälja kameler..

[JM]

Men JM menar nog inte att vi bokstavligen skulle lyssna på mp3. Han talar, som vanligt, om att vi har dåliga rum. JM, kan du inte tala ur skägget och säga det istället, eller skulle det (med rätta) uppfattas som för tjatigt? Du var tvungen hitta en annan provokativ vinkel på det?

Har jag fel?
Hur kan verkligheten vara provokativ? Verklighetens olika entiteter måste särskiljas.
Jag finner det mer provokativt att förneka att det finns verklighet skild från fysiken som entitet. Hur psykologin/fysiologin relaterar till fysiken är nyckeln till hörandet.
Utan psykologin/fysiologin finns inget hörande.
Jag har absolut inget behov av vara provokativ. Mitt initiativ är att vidga kunskapen om hörandet och hur vi alla kan få bättre ljud.
Peter S och några till börjar förstå att det finns något mer än fysik för att optimera hörandet.

JM

[Baffel]

Ja , det finns mer än fysik vad det gäller få till bra ljud. En fet plånbok är inte så dumt att ha. : Fast det kan man ju lösa med psykologi och inbilla/ intala sig att skräpet man har låter bra.

[Belker]

Men JM menar nog inte att vi bokstavligen skulle lyssna på mp3. Han talar, som vanligt, om att vi har dåliga rum. JM, kan du inte tala ur skägget och säga det istället, eller skulle det (med rätta) uppfattas som för tjatigt? Du var tvungen hitta en annan provokativ vinkel på det?

Har jag fel?
Hur kan verkligheten vara provokativ? Verklighetens olika entiteter måste särskiljas.
Jag finner det mer provokativt att förneka att det finns verklighet skild från fysiken som entitet. Hur psykologin/fysiologin relaterar till fysiken är nyckeln till hörandet.
Utan psykologin/fysiologin finns inget hörande.
Jag har absolut inget behov av vara provokativ. Mitt initiativ är att vidga kunskapen om hörandet och hur vi alla kan få bättre ljud.
Peter S och några till börjar förstå att det finns något mer än fysik för att optimera hörandet.

JM

Nej, du har inte fel. Rummet trumfar. Det provokativa är hur du lägger fram det. Ett "klick bait" för att säga att forumets förment okunniga medlemmar lyssnar på ljud som inte är bättre än vad snålkodning förmår. Det råder dessutom delade meningar om hur verkligheten ser ut. Om du tycker att du sitter inne med sanningen om hur ett lyssningsrum ska se ut kan du väl berätta det istället.

[Morello]

"Klickbete"

[Max_Headroom]

Hur kan "mp3-lyssnandet" undvikas? Är detta önskvärt? Möjligen är det ok med ofrivilligt "mp3-lyssnande"?

Enkelt att undvika mp3-lyssnande: Skaffa all musik i CD-format eller bättre. Då slipper man tjafsa med mp3-filer.

Nu kan det dock bli problem i en del fall då musiken endast finns tillgänglig som mp3-filer. Så är det ibland och jag spelar det och det är helt OK.
Jag har väldigt problem att skilja en bra 192k mp3a från CD och 320 har jag inte ens orkat prova med.

Sedan finns det ju en massa fall där jag har musiken som mp3a och det går, om man vill, att få tag i CD. Men mp3an låter så bra att jobbet och pengarna inte är värt det. I regel har inspelningen andra brister som är 7 resor värre än vad mp3-kodningen kan ställa till med.

[PerStromgren]

MP3 associerar många av oss med hårt komprimerade filer för bärbara ljudspelare från förr, då 128kb/s eller till och med 64kb/s var vanligt Det är inget fel på MP3, bara man inte komprimerar så hårt. Detsamma gäller OGG och andra format.

Som flera intygat är det riktigt besvärligt att skilja 320kb/s-komprimerade signaler från o-processade. Jag lyssnar själv med glädje till Spotify (premium) som ju är komprimerat.

[Almen]

MP3 associerar många av oss med hårt komprimerade filer för bärbara ljudspelare från förr, då 128kb/s eller till och med 64kb/s var vanligt Det är inget fel på MP3, bara man inte komprimerar så hårt. Detsamma gäller OGG och andra format.

Som flera intygat är det riktigt besvärligt att skilja 320kb/s-komprimerade signaler från o-processade. Jag lyssnar själv med glädje till Spotify (premium) som ju är komprimerat.

Och som flera påpekat är det inte mp3-lyssning i sig som JM vill diskutera, utan "mp3-lyssning" - lyssning i ett rum som inte är optimerat efter JMs idéer.

[Morello]

Jag tycker vi skall skilja på å ena sidan artefakter från snålkodning och å andra sidan rumsrelaterade problem.

[E]

Jag vill ha fler restaurangliknelser.

Mvh E*

[Conan]

Jag vill ha fler restaurangliknelser.

Mvh E*

JA!

Att prata om mp3 när man egentligen menar smårumsakustik är som att anklaga serveringspersonalen för skitiga förkläden, när man egentligen är missnöjd med den för salta torskryggen.

[JM]

Jag tycker vi skall skilja på å ena sidan artefakter från snålkodning och å andra sidan rumsrelaterade problem.

Artefakterna har fundamentala likheter. Båda fenomenen påverkar ljudet genom maskering och genererar upplevda förvrängningar av ljudet. Förvrängningen är ej direkt mätbar i fysikaliska dimensionen med i den psykologiska.
Vi dras alla med mp3 liknande ljudförvrängning av rummen vare sig vi vill det eller ej. Här finns massor med ljudförbättrande potential.
Enklast är att minimera frekvensinducerad maskering och öroninducerad distorsion genom att inte skapa medelljudtryck över 85 dB i lyssningspositionen.
Övrig mp3 liknande ljudförvrängning/maskering av rummet är mer komplicerad men är möjlig att minska. Mätningar i fysikaliska dimensionen av till distorsionen relaterade variabler kan antyda hur övrig mp3 liknande förvrängning i psykologiska dimensionen kan minskas.

JM

[Prozac]

Jag tycker vi skall skilja på å ena sidan artefakter från snålkodning och å andra sidan rumsrelaterade problem.

Håller helt med om detta, att börja med att gröta ihop olika orsaker till felaktigheter underlättar inte hanteringen av dessa. Dessutom tycker jag själv att mp3:or lättast går att "upptäcka" genom vissa röster eller vissa instrument, tex cymbaler. Hörbarheten av lossy cymbal eller visp går att höra och upptäcka i många rum.

[Morello]

Enligt min erfarenhet finns det mycket liten likhet mellan å ena sidan livlig rumsefterklang och å andra sidan hårt snålkodat programmaterial, som snarast låter lite smalbandigt och med konstiga "gurglande" artefakter.

[Thomas_A]

Jag kan inte höra någon skillnad mellan exempelvis 320 kb/s AAC mot original. Jag har heller inte sett något resultat någonstans där någon i ett regelrätt test skulle höra någon skillnad på >256 kb/s AAC och original, oavsett om det är hörlurs- eller högtalarlyssning.

[Ogjort]

Jag tycker vi skall skilja på å ena sidan artefakter från snålkodning och å andra sidan rumsrelaterade problem.

Artefakterna har fundamentala likheter.

JM

Kan du JM beskriva vad du menar med "fundamentala likheter"?

Så man kan lära sig. Ty jag har aldrig upplevt någonting i något rum, någonsin,
som ens liknar det jag reagerar på som störande artefakter av bristfällig snålkodning.

/Anders O.

[JM]

Största och enklaste likheterna att förstå är det du inte hör. Mp3 tar bort ljud. Rummet och hög volym tar bort ljud.
Maskering av ljud tar bort ljud du egentligen borde höra under optimala lyssningsförhållanden. Det finns undantag.
Att viss enklare mp3 låter illa håller de flesta med om. Men att liknande ej identiska fenomen induceras i rummet är inte lika lätt att ta till sig pga att förvrängningen är mer subtil men finns där.

Samtidig frekvensmaskering är det enklaste att intuitivt ta till sig. Frekvensmaskering är ett psykologiskt fenomen vilket ej är direkt mätbart med vanliga mätinstrument i fysikaliska dimensionen. Maskeringen är subjektivt mätbar i psykologiska dimensionen i strikta forskningssituationer med tex renodlade sinusar. Utifrån mätresultaten nedom går det att extrapolera till mer komplexa ljudhändelser.
Här exempel från 1959 på några sinusar med varierande ljudstyrka. Kunskapen har funnits länge i psykologiska forskningen! Ytan under kurvorna nedom representerar icke hörbart ljud vid olika ljudstyrkor. Huvudsakligen sinustonen är hörbar men inte omgivande frekvenser. Det är som en PEQ inducerade tonkurvedippar med extremt högt Q-värde kring sinusfrekvensen ffa uppåt i frekvens.

D2901B3A-F92F-41E7-B091-26666F9422AF_1_105_c.jpeg (65.06 KiB) Visad 1561 gånger

Hör vi oförstärkt akustisk musik live med hög volym sker samma sak. Stora delar av musiken frekvensmaskeras. Detta naturligt och förväntat enligt hjärnan.

Vid reproduktion av inspelad musik vid en klart högre volym än vid inspelningstillfället uppträder frekvensmaskering av ljud vilka inspelningsingenjören inte räknat med skall vara ohörbara. Omvänt gäller att vid reproduktion av inspelad musik på en klart lägre volym än vid inspelningstillfället blir detaljer hörbara (tex distorsion, hostningar, ringande mobiltelefoner mm) pga minskad frekvensmaskering vilka inspelningsingenjören inte avsåg skulle vara hörbara.

Maskering av annat samtidigt ljud vilket upplevs som inte klara reflexer till direktljudet pga att tonkurvan har förändrats vid studs/absorption på vägg/tak/(golv). Reflexljudet uppfattas som ett nytt ljud skilt från direktljudet. Direktljudet svagare ljudpartier maskeras - blir inte hörbara.

Temporal maskering är mer komplicerat. ...

mm

https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

JM

[Belker]

Jag tycker du beskriver detta alldeles baklänges. Det är ju snålkodning som utnyttjar dessa sen länge kända fenomen, inte tvärt om.

[Bill50x]

Jag tycker du beskriver detta alldeles baklänges. Det är ju snålkodning som utnyttjar dessa sen länge kända fenomen, inte tvärt om.

Jag hänger förmodligen inte med riktigt, men jag håller inte med. Det är väl inte baklängesresonemang för att man påpekar att hög volym maskerar vissa ljud, precis som lossy kodning gör?

/ B

[hcl]

Jag tycker du beskriver detta alldeles baklänges. Det är ju snålkodning som utnyttjar dessa sen länge kända fenomen, inte tvärt om.

Jag håller med dig. Det är två tämligen olika varianter på maskering som försiggår i de två fallen.

MP3 bygger ju på att man utnyttjar att vissa ljud tycks maskera andra ljud d.v.s ljud som förmodas vara ohörbara tas bort.

Rum påverkar det vi hör genom att lägga till maskerande signaler till den signal som skickas in i rummet. Att dessa signaler också maskerar nära samtidiga och efterkommande signaler från ursprungskälla är inte samma sak och påminner inte såvärst mycket om MP3 kodning. I mitt tycke.

[Ogjort]

Största och enklaste likheterna att förstå är det du inte hör.

Även jag tycker att JM beskriver det hela "baklänges".
Dessutom utifrån någon slags perfekt utförd snålkodning - som sådan rent teoretiskt är menad att fungera.
Dessutom blev det nu preciserat till "ej identiska".
Jag skulle snarare beskriva dem som inkommensurabla.

Det jag inte hör - orsakar ju inget som helst störande.
Det är ju när snålkodning INTE lyckas som de hörbara artefakterna är ett problem.
Annars vore ju allt fina fisken.

Anders O.