Ny trevlig högtalare från Marten

[Morello]

Men kan man inte anse att man erhåller väggstöd under ca 300 Hz motsvarande ett baffelstöd? Sen lite dippar pga utsläckningar vid ca 450, 900 Hz men de däröver minimeras alltmer pga baffelstödet? På så vis blir responsen mer begriplig? Det stämmer också bättre med att många nog tycker att de olika varianterna låter klangligt lika ( min uppfattning också när de är optimalt uppställda). Samma pregnans i mellanregistret finns även i de större varianterna och det har jag tänkt är en psykoakustisk optimering. Dessutom tycker jag att en del mätningar stöder detta. Det är bara att soundstage mätningen visar hur det blir utan rummet och att design valen är annorlunda?

Bill, vi pratar bara Mårten här, vad annat kan jag göra .

Att rummet lyfter nivån vid låga frekvenser är självklart, men som du ser ligger nivån vid 1 kHz nästan 5 dB högre än registret mellan 2k och 20 k.

[music4ever]

Maffiga högtalare!

Vilken modell är detta? Fler bilder? Är det svart pianolack på sidorna?

Det är Coltrane Supreme 2.

https://www.marten.se/products/coltrane/coltrane-supreme-2/

Tack, grymt snygga!

[juanth]

Har nästan bara lyssnat på piP och Pi60 och någon enstaka gång på Pi60s. Och det som jag upplever trevligare är diskanten och mellanregisteråtergivningen på piP jämfört emot Pi60. (skulle jag ha skrivit ) Om man får vara kritisk så låter Pi60 lite för slankt i mellanregistret i mina öron. Vet inte vad som skiljer, men sådana toppar som sprudel har låter också bättre/trevligare i mina öron när det gäller diskanten och mellanregisteråtergivningen, men då är det ju basmoduler också.

Du har ju nu också lyssnat på pi120s, om än under suboptimala förhållanden

Förhållandena kanske inte var optimala men fullt tillräckliga för att förstå att de är synnerligen kapabla och väldigt välljudande! Verkligen kul att höra dem.

[I-or]

Men kan man inte anse att man erhåller väggstöd under ca 300 Hz motsvarande ett baffelstöd? Sen lite dippar pga utsläckningar vid ca 450, 900 Hz men de däröver minimeras alltmer pga baffelstödet? På så vis blir responsen mer begriplig? Det stämmer också bättre med att många nog tycker att de olika varianterna låter klangligt lika ( min uppfattning också när de är optimalt uppställda). Samma pregnans i mellanregistret finns även i de större varianterna och det har jag tänkt är en psykoakustisk optimering. Dessutom tycker jag att en del mätningar stöder detta. Det är bara att soundstage mätningen visar hur det blir utan rummet och att design valen är annorlunda?

Bill, vi pratar bara Mårten här, vad annat kan jag göra .

Att rummet lyfter nivån vid låga frekvenser är självklart, men som du ser ligger nivån vid 1 kHz nästan 5 dB högre än registret mellan 2k och 20 k.

[ Bild ]

Ja, piP har liknande frekvensgång on-axis och endast med den uppställning jag beskrev tidigare får man någorlunda konstant frekvensgång inklusive de högtalarnära begränsningsytorna (man får sammantaget en lagom djup dal mellan ca 150 och 800 Hz, naturligtvis med vissa ojämnheter). Alla andra uppställningar ger upphov till större problem än vanligt eftersom frekvensgången för piP (och även Guru QM10 som i diagrammet ovan) i det närmaste kräver uppställning på ett mycket väldefinierat avstånd från högtalarvägg och sidovägg. piP och QM10 kan alltså endast anses ge en god återgivning under vissa förutsättningar, vilka är betydligt mer specifika än för typiska konstruktioner.

Man kan alltså anse att piP och QM10 har en inbyggd, fast, ekvalisering för en specifik uppställning. Samtidigt bör man betona att rumspåverkan alltid ställer till det på ett eller annat sätt för alla högtalare och att elektronisk ekvalisering därför i praktiken är ett måste för optimal återgivning.

[distad]

Har nästan bara lyssnat på piP och Pi60 och någon enstaka gång på Pi60s. Och det som jag upplever trevligare är diskanten och mellanregisteråtergivningen på piP jämfört emot Pi60. (skulle jag ha skrivit ) Om man får vara kritisk så låter Pi60 lite för slankt i mellanregistret i mina öron. Vet inte vad som skiljer, men sådana toppar som sprudel har låter också bättre/trevligare i mina öron när det gäller diskanten och mellanregisteråtergivningen, men då är det ju basmoduler också.

Du har ju nu också lyssnat på pi120s, om än under suboptimala förhållanden

Kom inte ihåg modellnamnet Men jag gillade hornen du körde med, mer och mer under lyssningen. Återkommer med lite vin nästa gång

[Zappa]

Ja, piP har liknande frekvensgång on-axis och endast med den uppställning jag beskrev tidigare får man någorlunda konstant frekvensgång inklusive de högtalarnära begränsningsytorna (man får sammantaget en lagom djup dal mellan ca 150 och 800 Hz, naturligtvis med vissa ojämnheter).

Man kan alltså anse att piP och QM10 har en inbyggd, fast, ekvalisering för en specifik uppställning.

Ja, det spånade jag en del kring tidigare i tråden. Tack för din förklaring.

[DVD-ai]

Jag tycker det är intressant att veta vad konstruktören tänkt när det kommer till en konstruktions egenskaper.
Alla mätningar önskar man kunde komma med kommentarer kring orsaken till dom val man har gjort osv

[Zappa]

+1

[Kraniet]

Det är många som föredrar piP framför Pi60.
Det är betydligt färre som föredrar piP framför Pi60s.

MvH
Peter

Jag har inte hört någon av dem, men medan pi60 mäter bra, kan man definitivt inte säga detsamma om piP.

Det är ju intressant med tanke på att många (mig inkluderad) upplever att de låter väldigt bra. Bättre än det mesta jag lyssnat på.

Jag har annars bara lyssnat på pr18 och i28. Den senare föll mig inte helt i smaken, lite för mycket energi i 3-4 kHz området i den uppställningen/de högtalarna. (eller jag har lyssnat på två olika i28. Men första gången är inte lika färskt i minnet och var inte lika lång lyssningssession. Tror att den hade en annan klangbalans i diskanten)

Men det som är lite intressant är att piP låter ungefär lika som de större modellerna. Vad jag förstår är det upplevelsen som många har.

(Sen har jag lyssnat på Hassesolos custom cinema installation som är den häftigaste ljudupplevelse jag varit med om (cc-pc2 och Y4 i ino-designat rum) )

[Nattlorden]

Man kan alltså anse att piP och QM10 har en inbyggd, fast, ekvalisering för en specifik uppställning.

Kan vara den bästa beskrivningen av det hittills!

[Maarten]

Först lite Marten för Bill, då han fångade essensen i HiFi: viewtopic.php?f=9&t=72096&start=180#p2181968

I tillägg till tidigare nämnda brister med ojämna spridningsegenskaper och frekvensgång, citat: ...

Mediokra mätresultat (+/- 4 dB 250 Hz - 20 kHz för JA:s "lyssningsfönster", ojämn horisontell spridning) till alldeles för högt pris. Men det är klart, Jormas kabel uppväger förstås detta lätt.

.. verkar ju distorsion, frekvensgång och spridning i själva Accuton-elementen inte vara bland de allra bästa att döma av dessa mätningar (inte bland de sämsta heller):
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c173-6-096
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c173-6-096
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... site-grand
etc.

Jämför t ex med dessa som är klart bättre och som också finns i Revel: viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167400

Jag håller också med Calleberg: i viewtopic.php?f=9&t=72096&start=60#p2181505

Okeydå
Inte min Tekopp, men dessa verkar ha lyckats bättre med sina Accutonelement, ingen "Diamant"diskant dock men det sparar man ochså 80 000:- på
Vimberg Mino

Bilagan par i Vimberg.png finns inte längre

Marten

Bilagan Marten.png finns inte längre

Vimberg

Bilagan vimberg.png finns inte längre

Sen ang tonkurva, väggplacering och rumspåverkan:

Men kan man inte anse att man erhåller väggstöd under ca 300 Hz motsvarande ett baffelstöd? Sen lite dippar pga utsläckningar vid ca 450, 900 Hz men de däröver minimeras alltmer pga baffelstödet? På så vis blir responsen mer begriplig? Det stämmer också bättre med att många nog tycker att de olika varianterna låter klangligt lika ( min uppfattning också när de är optimalt uppställda). Samma pregnans i mellanregistret finns även i de större varianterna och det har jag tänkt är en psykoakustisk optimering. Dessutom tycker jag att en del mätningar stöder detta. Det är bara att soundstage mätningen visar hur det blir utan rummet och att design valen är annorlunda?

Bill, vi pratar bara Mårten här, vad annat kan jag göra .

Att rummet lyfter nivån vid låga frekvenser är självklart, men som du ser ligger nivån vid 1 kHz nästan 5 dB högre än registret mellan 2k och 20 k.

[ Bild ]

Ja, piP har liknande frekvensgång on-axis och endast med den uppställning jag beskrev tidigare får man någorlunda konstant frekvensgång inklusive de högtalarnära begränsningsytorna (man får sammantaget en lagom djup dal mellan ca 150 och 800 Hz, naturligtvis med vissa ojämnheter). Alla andra uppställningar ger upphov till större problem än vanligt eftersom frekvensgången för piP (och även Guru QM10 som i diagrammet ovan) i det närmaste kräver uppställning på ett mycket väldefinierat avstånd från högtalarvägg och sidovägg. piP och QM10 kan alltså endast anses ge en god återgivning under vissa förutsättningar, vilka är betydligt mer specifika än för typiska konstruktioner.

Man kan alltså anse att piP och QM10 har en inbyggd, fast, ekvalisering för en specifik uppställning. Samtidigt bör man betona att rumspåverkan alltid ställer till det på ett eller annat sätt för alla högtalare och att elektronisk ekvalisering därför i praktiken är ett måste för optimal återgivning.

Toppeninlägg I-or! Det var detta jag var ute efter. Bra med denna tydlighet i förklaringar!

Kom på att man kan ju Svantifiera i Basta hur det blir med en högtalare som piP, EPS eller pK som är gjord för "nära väggen"-placering:
Utgående från Soundstages mätningar med import i Basta, kommer först en simulering av element, låda och baffel för att uppnå liknande tonkurva (exkl avvikelser enligt nedan), för att därefter placera med 30 cm till högtalarvägg samt inkludera standard room-gain. Då framträder designvalen bättre tycker jag.
Sen kan man i linje med I-ors utläggning i Purifi-tråden viewtopic.php?f=3&t=70721&start=90#p2139974 anta att vissa frekvensavvikelser beror på uppbrytningar i kon och moder i surround. Därför lade jag in en bild på disten från Soundstage också.

Först simulering av frifälts-tonkurva:

Svantefiering_piP-1,5-inkl-dist.png (136.64 KiB) Visad 3669 gånger

Sen med väggstöd och rumsstöd:

Svantefiering_piP-2-vaggstod_baffelstod.png (112.77 KiB) Visad 3669 gånger

Som synes ligger frekvens-respons inom +-5 db här men också mer "rak" medelvärdesbildat över flera oktaver.
Acu-skivorna bakom högtalarna kommer såklart att minska toppar och dalar i övre mellanregister. 5 cm tunna skivar dämpar ju inte så väl i nedre register, om man har dem dikt an mot vägg.

Övriga väggar påverkar såklart, liksom stående vågor etc och de simuleras ju med mycket mer avancerade verktyg. Det här är alltså bara en enkel och grov exemplifiering för att bättre illustrera tolkning av Soundstages mätningar.

[sprudel]

Strålande inlägg!

Thumbs up

[Maarten]

Danke!

[I-or]

Tar man med samtliga reflektioner från högtalarvägg/sidovägg/golv ser det ganska annorlunda ut än i Maartens simuleringar ovan, men de illustrerar åtminstone principen. Eftersom det hela inkluderar frekvenser upp till drygt 1 kHz måste man ta med baffeleffekter för en simulering med god noggrannhet, så därför avstår jag att visa resultat från simuleringar med spegelkällor. Det hela går att simulera väl med FEM/BEM, men det är att gå för långt eftersom det viktiga här är det principiella.

Problemet är, vilket jag har varit inne på tidigare, att få piP/QM10 är uppställda så att den inbyggda ekvaliseringen fungerar på avsett sätt. Det är mycket svårt att få till uppställningen så att de närmaste begränsningsytorna balanserar frekvensgången hyggligt. Det kommer definitivt inte att inträffa med en typisk högtalaruppställning även om den är nära högtalarväggen.

I många fall får man bara en ordentlig överbetoning av frekvensområdet ca 0,4-1,2 kHz.

[Belker]

Allt I-or säger stämmer med min erfarenhet av piP och i14. Man kommer inte hela vägen med placering och dämpning. PEQ krävs.

[sprudel]

Tar man med samtliga reflektioner från högtalarvägg/sidovägg/golv ser det ganska annorlunda ut än i Maartens simuleringar ovan, men de illustrerar åtminstone principen. Eftersom det hela inkluderar frekvenser upp till drygt 1 kHz måste man ta med baffeleffekter för en simulering med god noggrannhet, så därför avstår jag att visa resultat från simuleringar med spegelkällor. Det hela går att simulera väl med FEM/BEM, men det är att gå för långt eftersom det viktiga här är det principiella.

Problemet är, vilket jag har varit inne på tidigare, att få piP/QM10 är uppställda så att den inbyggda ekvaliseringen fungerar på avsett sätt. Det är mycket svårt att få till uppställningen så att de närmaste begränsningsytorna balanserar frekvensgången hyggligt. Det kommer definitivt inte att inträffa med en typisk högtalaruppställning även om den är nära högtalarväggen.

I många fall får man bara en ordentlig överbetoning av frekvensområdet ca 0,4-1,2 kHz.

Tackar! + på detta när det inte finns någon thumps up!
Så avståndet till sidoväggarna är kritiskt? Det visste jag inte, eller hade inte tänkt på. Till bakvägg, med rekommenderat dämp har jag varit noga med, hittills. Allmänt sett så är mitt intryck att många är förtjusta i piPs pga dess högre spridning jämfört med pi60. Alltså låter luftigt, men däri ligger ju också avvikelser i frekvensdomänen.

[RogerGustavsson]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg (47.26 KiB) Visad 3543 gånger

[ostmaccan]

Jag tycker det är intressant att veta vad konstruktören tänkt när det kommer till en konstruktions egenskaper.
Alla mätningar önskar man kunde komma med kommentarer kring orsaken till dom val man har gjort osv

Det kanske viktigaste är ju också om mätresultaten stämmer överens med vad konstruktören har haft för avsikt att mätresultaten ska visa så att säga. Det har ju sagts en del om bra och dåliga mätresultat och då är ju frågan: mäter högtalaren "dåligt" för att konstruktören inte vet vad den gör eller är det avsiktligt att den mäter som den gör, dvs är det avsiktligt som högtalaren avviker från tex rak tonkurva?

Min upplevelse är att det i princip bara är från ino du kan få förklaringar både till varför högtalaren är konstruerad som den är och hur den ska placeras för bästa möjliga resultat.
Det är klart att det hade kunnat skickats med olika mätrapporter också, men i alla fall jag skulle inte jag kunna läsa ut så mycket av rapporterna ändå.

Jag uppskattar för övrigt den här tråden mycket, det är fint att ni som kan något om mätteknik kan, vill och vågar uttala er om olika mätresultat.

[sprudel]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg

Registret 400-1,2 kHz är lite fladdrigt precis som I:or påtalar. Hade varit kul om du gjort om det med InoAcu bakom.
I:ors prognoser är ju nästan ”scary” i träffsäkerhet.

[Maarten]

OM: Det är väl mest att sådana här diskussioner generellt sett är lärorika och bidrar till egen förståelse av avvägningar, kompromisser och hur man bäst får ut potentialen i olika produkter . Egen förståelse kan ju inte ersättas med någon annans och när det gäller högtalare och rum är kompromisserna förhållandevis stora.

Tack för mätning Roger, responsen i mätningen känns igen i grova drag och återkommer i många mätningar.

Håller såklart med I-or och Belker ovan: Alla väggar och rummets dimensioner påverkar givetvis. Golv- och takreflexerna är ju benämnda många gånger och är väl de som lättast är identifiera tillsammans med reflex från högtalarvägg och baffelsteget. Sidoväggar, stående vågor, materialegenskaper, möbler, öppningar, dämpmaterial tillkommer.

Den enkla simulering jag gjorde ovan var ju mest (som I-or skrev) att visa principen med påverkan från rum, rumsanpassning, samt att jämförande av mätningar behöver tolkas utifrån mätförfarande och rumspåverkan. Detta är säkert självklart för många men där Soundstages mätning av piP var ett så illustrativt exempel att ta utgå ifrån, att jag tog tillfället i akt att försöka visualisera.

Jag tänker att egentligen landar ju hela den här diskussionen i det som I-or återkommande propagerat för (och som Belker bekräftar) nämligen nyttan med ekvalisering.

[RogerGustavsson]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg

Registret 400-1,2 kHz är lite fladdrigt precis som I:or påtalar. Hade varit kul om du gjort om det med InoAcu bakom.
I:ors prognoser är ju nästan ”scary” i träffsäkerhet.

Nej, det blir ingen dämpning bakom när det ser ut så här:

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/TV/tvhoerna.jpg

[I-or]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg

Ja, man ser överbetoningen ca 0,4-1,2 kHz i mätningen och dessutom ser man effekter av den minskade spridningen ca 2-5 kHz eftersom samtliga rumsbidrag kommer med här (inte bara de någorlunda tidiga reflektionerna mot högtalarvägg, sidovägg och golv). Sammantaget blir det en ganska varm, eufonisk, färgning (ett kraftfullt mellanregister och ett lite återhållet presensområde), vilken många kommer att tycka är ganska trevlig.

[Morello]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg

Registret 400-1,2 kHz är lite fladdrigt precis som I:or påtalar. Hade varit kul om du gjort om det med InoAcu bakom.
I:ors prognoser är ju nästan ”scary” i träffsäkerhet.

Man trollar inte bort den överbetoningen med en akustikskiva.

[sprudel]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg

Registret 400-1,2 kHz är lite fladdrigt precis som I:or påtalar. Hade varit kul om du gjort om det med InoAcu bakom.
I:ors prognoser är ju nästan ”scary” i träffsäkerhet.

Nej, det blir ingen dämpning bakom när det ser ut så här:

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/TV/tvhoerna.jpg

Inte ens klätt i vitt tyg och linjerat med TVn?

[sprudel]

Här nedan en enkel mätning på piP jag har vid min TV (Brik förstärkare med signal från TV:ns: hörlursutgång, ingen dämpning):

piP vid TV.jpg

Registret 400-1,2 kHz är lite fladdrigt precis som I:or påtalar. Hade varit kul om du gjort om det med InoAcu bakom.
I:ors prognoser är ju nästan ”scary” i träffsäkerhet.

Man trollar inte bort den överbetoningen med en akustikskiva.

Har inte absorptionskurvor för InoAcu så jag ligger lågt där.

[Tangband]

Följer denna tråd med intresse, trots att den blivit en aning....OT

Det enda jag kan bidra med, förutom att jag ägt piP under 1 år och vet hur den låter, är att varje högtalare nog bör placeras som den är avsedd att placeras.
Detta gäller alla märken utan undantag.
Ställer jag mina Genelec 8340 dikt mot väggen och kör med inställningen ” spikrak i ljuddämpat rum” så blir det alldeles för mycket energi i de lägre registren. Pip låter bättre placerad nära framvägg med en ACO dämpskiva bakom, det är helt klart.

Ett annat exempel- ett par Carlsson som står två meter från väggarna mitt på golvet kommer inte heller att ha speciellt bra basåtergivning.

Det står även helt klart för mig, efter att ha läst bl.a Morellos och I-ors inlägg i den här tråden, att det finns vissa avsteg i frekvensåtergivningen som inga ACO-skivor heller råder bot på. Om målet är en frekvensrak återgivning vill säga. Jag tror istället det sätt tonkurvan är viktad hos piP, är något som konstruktören byggt in.

[sprudel]

Registret 400-1,2 kHz är lite fladdrigt precis som I:or påtalar. Hade varit kul om du gjort om det med InoAcu bakom.
I:ors prognoser är ju nästan ”scary” i träffsäkerhet.

Man trollar inte bort den överbetoningen med en akustikskiva.

Har inte absorptionskurvor för InoAcu så jag ligger lågt där.

Kollat lite i trådar på forumet där InoAcu sägs ha god effekt från 300Hz och uppåt, det är vid dessa frekvenser vi ser en ökning. Vore fortfarande kul att se en mätning typ Rogers med rekat dämpmaterial bakom.

[RogerGustavsson]

Men där har jag min TV som reflekterar! Bryr mig inte så mycket vid TVn, det är i alla fall klart bättre än de inbyggda högtalarna. För att få det bättre krävs någon form av EQ i min uppställning. Kanske får ett ryck om jag kan få ut miniDSPn från audioanläggningen på nedervåningen.

[Morello]

Man trollar inte bort den överbetoningen med en akustikskiva.

Har inte absorptionskurvor för InoAcu så jag ligger lågt där.

Kollat lite i trådar på forumet där InoAcu sägs ha god effekt från 300Hz och uppåt, det är vid dessa frekvenser vi ser en ökning. Vore fortfarande kul att se en mätning typ Rogers med rekat dämpmaterial bakom.

Ja, såklart har den det, men mätningen från soundstage inkluderar inte det som hamnar i akustikskivan - det är en mätning i ekofri miljö.

[eljulio]

Väldigt intressant tråd. Nu slår jag säkert in öppna dörrar. Men hur ser en perfekt kurva ut? Från 20-20 000?