Lång intervju med Dr Floyd Toole

[Almen]

"So the measurements are wrong." - Floyd Toole

"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.

Ja, det är ju det som avses.

Vad bra, då verkar vi vara överens. ☺

[music4ever]

Harman kör väl deras lyssningstest även i mono med en högtalare, vill jag minnas?

[music4ever]

Jag tror att THD för ett högtalarelement kan vara relevant för en högtalarkonstruktör, främst genom att vissa element kan uteslutas. Mätvärden är för konstruktören oftast ett hjälpmedel för att se hur dåligt något är, inte hur bra det är.

Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.

Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.

Angående det fetande, så kan jag tänka mig det är skillnad hur man upplever det hela. Vill minnas att Öhman har olika krav på de harmoniska övertonerna, där vissa vill han har extremt låga och andra kan få vara högre då det är inte lika hörbart.

[JM]

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

Toole har på ett banbrytande sätt visat med etablerade, dyra, hyfsat korrekta, resurskrävande dubbel blindstudier (ej blindstudier) att det med lyssningstest går det att skilja bra högtalare från mindre bra inom samma kategori på ett sätt som fysikaliska mätmetoder inte kan.
Han har således gjort kvalificerad forskning inom hörandet (psykologi) där han visat att fysiken domän ej duger utan det är ytterst är psykologin som avgör.

Geddes och danskarnas artiklar (se länk ovan) visar obarmhärtigt kardinalfelen de flesta "psykoakustiker" gör. De utger sig för att forska på perceptionen av distorsion. Problemet är att de är då i psykologins dimension och ej i fysikens. Ingen av dessa fysikers studier rörande perception av distorsion uppfyller de mest basala kraven. Alla psykologiska studier med avseende på hörseltester kan som bäst rangordna upplevd högtalardistorsionen på ordinaldata nivå. Deras matematiska tänk och algoritmer kräver kvotdata och saknar fullständigt relevans för ordinaldata bearbetning.

Således utgör fysiken de stimuli utifrån vilka psykologin kan rangordna subjektivt hörande.
Inom hörandet är fysiken en nödvändig men ej tillräcklig komponent vilket Toole påvisat.

JM

[Tangband]

Harman kör väl deras lyssningstest även i mono med en högtalare, vill jag minnas?

Ja, det kan vara en brist helt klart.

Även om de skulle köra blindtester med 2 stereohögtalare så skulle den bli kraftigt missvisande eftersom olika högtalare kräver olika placeringar med avseende på avstånd mellan dem. Om de ska optimeras.

Jag ser därför hela den testmetodiken där man jämför blint, som en ren salespoint för Harmans produkter.

Med det sagt, -det ligger mycket i detta som Toole säger om bra direktivitet och jämn frekvensgång . Det är något som gör skillnad till det bättre.

[I-or]

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

Toole har på ett banbrytande sätt visat med etablerade, dyra, hyfsat korrekta, resurskrävande dubbel blindstudier (ej blindstudier) att det med lyssningstest går det att skilja bra högtalare från mindre bra inom samma kategori på ett sätt som fysikaliska mätmetoder inte kan.
Han har således gjort kvalificerad forskning inom hörandet (psykologi) där han visat att fysiken domän ej duger utan det är ytterst är psykologin som avgör.

Geddes och danskarnas artiklar (se länk ovan) visar obarmhärtigt kardinalfelen de flesta "psykoakustiker" gör. De utger sig för att forska på perceptionen av distorsion. Problemet är att de är då i psykologins dimension och ej i fysikens. Ingen av dessa fysikers studier rörande perception av distorsion uppfyller de mest basala kraven. Alla psykologiska studier med avseende på hörseltester kan som bäst rangordna upplevd högtalardistorsionen på ordinaldata nivå. Deras matematiska tänk och algoritmer kräver kvotdata och saknar fullständigt relevans för ordinaldata bearbetning.

Således utgör fysiken de stimuli utifrån vilka psykologin kan rangordna subjektivt hörande.
Inom hörandet är fysiken en nödvändig men ej tillräcklig komponent vilket Toole påvisat.

JM

Du bör citera noggrannare. Toole har inte publicerat någon forskning angående hörbarheten av distorsion. Att han är en auktoritet inom områden som handlar om typiska lyssnares högtalarpreferenser och perception i lyssningsrum råder det inga tvivel om.

Det är för övrigt fortfarande inget fel på psykoakustiken som vetenskapligt område betraktat.

[JM]

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

Toole har på ett banbrytande sätt visat med etablerade, dyra, hyfsat korrekta, resurskrävande dubbel blindstudier (ej blindstudier) att det med lyssningstest går det att skilja bra högtalare från mindre bra inom samma kategori på ett sätt som fysikaliska mätmetoder inte kan.
Han har således gjort kvalificerad forskning inom hörandet (psykologi) där han visat att fysiken domän ej duger utan det är ytterst är psykologin som avgör.

Geddes och danskarnas artiklar (se länk ovan) visar obarmhärtigt kardinalfelen de flesta "psykoakustiker" gör. De utger sig för att forska på perceptionen av distorsion. Problemet är att de är då i psykologins dimension och ej i fysikens. Ingen av dessa fysikers studier rörande perception av distorsion uppfyller de mest basala kraven. Alla psykologiska studier med avseende på hörseltester kan som bäst rangordna upplevd högtalardistorsionen på ordinaldata nivå. Deras matematiska tänk och algoritmer kräver kvotdata och saknar fullständigt relevans för ordinaldata bearbetning.

Således utgör fysiken de stimuli utifrån vilka psykologin kan rangordna subjektivt hörande.
Inom hörandet är fysiken en nödvändig men ej tillräcklig komponent vilket Toole påvisat.

JM

Du bör citera noggrannare. Toole har inte publicerat någon forskning angående hörbarheten av distorsion. Att han är en auktoritet inom områden som handlar om typiska lyssnares högtalarpreferenser och perception i lyssningsrum råder det inga tvivel om.

Det är för övrigt fortfarande inget fel på psykoakustiken som vetenskapligt område betraktat.

Med all respekt för dina erfarenheter och kunskaper inom fysik och akustik men du har faktiskt en hel del att lära angående vilka begränsningar olika typer data har.

Ordinal scale

The ordinal type allows for rank order (1st, 2nd, 3rd, etc.) by which data can be sorted, but still does not allow for relative degree of difference between them. Examples include, on one hand, dichotomous data with dichotomous (or dichotomized) values such as 'sick' vs. 'healthy' when measuring health, 'guilty' vs. 'not-guilty' when making judgments in courts, 'wrong/false' vs. 'right/true' when measuring truth value, and, on the other hand, non-dichotomous data consisting of a spectrum of values, such as 'completely agree', 'mostly agree', 'mostly disagree', 'completely disagree' when measuring opinion.

The ordinal scale places events in order, but there is no attempt to make the intervals of the scale equal in terms of some rule. Rank orders represent ordinal scales and are frequently used in research relating to qualitative phenomena. A student’s rank in his graduation class involves the use of an ordinal scale. One has to be very careful in making statement about scores based on ordinal scales. For instance, if Devi’s position in his class is 10 and Ganga's position is 40, it cannot be said that Devi’s position is four times as good as that of Ganga. The statement would make no sense at all. Ordinal scales only permit the ranking of items from highest to lowest. Ordinal measures have no absolute values, and the real differences between adjacent ranks may not be equal. All that can be said is that one person is higher or lower on the scale than another, but more precise comparisons cannot be made. Thus, the use of an ordinal scale implies a statement of ‘greater than’ or ‘less than’ (an equality statement is also acceptable) without our being able to state how much greater or less. The real difference between ranks 1 and 2, for instance, may be more or less than the difference between ranks 5 and 6. Since the numbers of this scale have only a rank meaning, the appropriate measure of central tendency is the median. A percentile or quartile measure is used for measuring dispersion. Correlations are restricted to various rank order methods. Measures of statistical significance are restricted to the non-parametric methods (R. M. Kothari, 2004).

Skärmavbild 2021-05-28 kl. 06.16.55.png (167.63 KiB) Visad 3749 gånger

https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_measurement

Subjektiva bedömningar av högtalares egenskaper kan rangordnas. Med dessa data går det ej påstå att högtalare A är dubbelt så bra som högtalare B med bibehållen trovärdighet. Vid skattning samt rangordning av högtalare A, B och C finns ingen information om att intervallen mellan A, B och C är lika. Dessutom finns ingen egentlig över tiden beständig nollpunkt vid subjektiva skattningar.
Att behandla ordinaldata som kvotdata (ratio-data) i algoritmer är inte bara meningslöst utan visar på extrem okunskap.

Trots dessa allvarliga brister i många "psykoakustiska" studier finns ofta ett värde beaktat studiernas begränsningar. Men med kunskap om psykologiska forskningsmetoder och inte bara i fysik kan studierna bli bättre. Tyvärr finns en tradition av ovannämnda systematiska fel viket sänker trovärdigheten hos "psykoakustikforskningen".

Mantrat blir: Korrekt beskriven fysik är stimuli och subjektiva responsen beskrivs korrekt i den psykologiska forskningsdomänen. Inget annat gäller vid subjektiv forskning inom hörandet.

I-or läs vad jag skriver. Toole o danskarna bedöms map kunskaper i psykologisk forskningsmetodik ej specifikt subjektiv distorsionsskattning. Där Toole trots han är ingenjör förstår betydelsen av psykologiskforskningsmetodik vid subjektiva bedömningar.

JM

[Baffel]

Öhöö så vad är det som du avser nu JM? Lite otydligt. Är det hur ordinalnivå dvs :

Ordinalskala

Variabelns olika värden kan rangordnas, men det går inte att på något meningsfullt sätt ange skillnader eller avstånd mellan värdena. Exempel är utbildning som kan anta värdena grundskola/gymnasium/högskola/forskarutbildning. Det går att ordna värdena efter stigande utbildningsnivå, men man kan inte tilldela en viss utbildning något numeriskt värde.

För en variabel mätt enligt denna skala är det möjligt att beräkna typvärde, median och percentiler, men inte aritmetiskt medelvärde.

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

Förhåller sig till preferenser

. PREFERENS pref1eraŋ4s l. pre1-, äv. (utom i 2 c o. d) -än4s, r. l. f.; best. -en; pl. -er.
Ordformer
Etymologi
1) förhållandet att gynnas framför andra l. annat l. att låta ngn l. ngt intaga en särskilt gynnad ställning; företräde (se d. o. 2), företrädesrätt, förmånsrätt; numera företrädesvis (i fackspr.) i fråga om ekonomiska förh. Bergv. 1: 212 (1657). (Frågan) om præference och bättre rätt til Skuldenärens ägendom Creditorerne emellan. PH 2: 840 (1730). Du (kunde) gå in som extra ord. amanuens vid Kungl. Biblioteket, en .. beställning .. som gåfve dig preferens i befordringsväg. Hjärne DagDrabbn. 225 (i handl. fr. 1806). Talet om brittisk preferens för de länder som följa pundet var ett halmstrå, efter vilket man grep. SvD(A) 1932, nr 50, s. 12. särsk.
a) (†) i uttr. hava (jfr b) l. vinna l. tillägna sig o. d. preferensen, ha osv. företrädesrätten. Stiernman Com. 3: 705 (1668: hafwa præferencen). 2RA 1: 534 (1723: vunnit præferencen). Därs. 667 (: tilägna sig præferencen).
b) (†) i utvidgad anv.: förhållandet att stå högre l. att vara förmer än andra l. annat, överlägsenhet; i uttr. hava preferensen (jfr a). Iag .. besåg .. Iesuiternas härliga kyrkia här (i Posen), som för dhe andra 32 skiöna kyrkior här i staden har præferancen. KKD 5: 8 (1707). Polhem Bet. 1: 21 (1721).
2) spelt.
a) vid budgivning i kontraktsbridge: förhållandet att svarshand föredrager l. visar sig föredraga en av ett antal bjudna färger. Kontraktsbridge 2: 18 (1941).
b) [jfr t. präferenz, trumffärg] (†) i vissa kortspel (boston, lomber, vira m. fl.): (högsta o. andra) färg (se FÄRG, sbst.1 1 h). ReglKortsp. 1: 5 (1809; i lomber). Lindskog Spelb. 147 (1847; i vira; angivet ss. nästan bortlagd benämning).
c) i det under d behandlade kortspelet: högsta budet (avseende spel utan trumf o. utan undvikande av att taga trick), ”spel ut”; spel som följer på detta bud; jfr PRIFFE. FullstPreferenceregl. 8 (1859). Wilson Spelb. 442 (1888).
d) [jfr t. präferenz ss. namn på ett kortspel] ett slags kortspel spelat av 4 personer (l. 3 personer o. en träkarl) med vanlig kortlek om 52 kort; jfr PRIFFE. Min mor bjuder på ett parti ”Preferance” om aftnarne. Bremer Brev 3: 56 (1847). Lagerlöf BarnM 70 (1930). — Anm. Det fr. préférence förekommer äv. i det ofta nyttjade uttr. par préférence (stundom skrivet par preferans), företrädesvis, i högre grad l. med mera berättigande än annat, alldeles speciellt. Phosph. 1811, s. 290.

https://www.saob.se/artikel/?unik=P_1633-0194.ZEV8

pre·­fer·­ens [‑en´s el. ‑aŋ´s] substantiv ~en ~er
1 före­träde, förmåns­rätt; böjelse, sympati
2 ett kort­spel, priffe

https://svenska.se/saol/?sok=preferens&pz=6

Höll på att glömma! Pust, tur att jag kom på

Etymologi
[jfr t. präferenz, eng. preference; av fr. préférence, av mlat. præferentia, till lat. præferre (se PREFERERA)]

https://www.saob.se/artikel/?unik=P_1633-0194.ZEV8

[I-or]

Med all respekt för dina erfarenheter och kunskaper inom fysik och akustik men du har faktiskt en hel del att lära angående vilka begränsningar olika typer data har.

Subjektiva bedömningar av högtalares egenskaper kan rangordnas. Med dessa data går det ej påstå att högtalare A är dubbelt så bra som högtalare B med bibehållen trovärdighet. Vid skattning samt rangordning av högtalare A, B och C finns ingen information om att intervallen mellan A, B och C är lika. Dessutom finns ingen egentlig över tiden beständig nollpunkt vid subjektiva skattningar.
Att behandla ordinaldata som kvotdata (ratio-data) i algoritmer är inte bara meningslöst utan visar på extrem okunskap.

Trots dessa allvarliga brister i många "psykoakustiska" studier finns ofta ett värde beaktat studiernas begränsningar. Men med kunskap om psykologiska forskningsmetoder och inte bara i fysik kan studierna bli bättre. Tyvärr finns en tradition av ovannämnda systematiska fel viket sänker trovärdigheten hos "psykoakustikforskningen".

Mantrat blir: Korrekt beskriven fysik är stimuli och subjektiva responsen beskrivs korrekt i den psykologiska forskningsdomänen. Inget annat gäller vid subjektiv forskning inom hörandet.

I-or läs vad jag skriver. Toole o danskarna bedöms map kunskaper i psykologisk forskningsmetodik ej specifikt subjektiv distorsionsskattning. Där Toole trots han är ingenjör förstår betydelsen av psykologiskforskningsmetodik vid subjektiva bedömningar.

JM

Nåja, att någon påstår att en högtalare som erhåller t.ex. betyget 8 på en godtycklig skala skulle vara "dubbelt så bra" som en högtalare med betyget 4 är extremt ovanligt. Väsentligt bättre brukar man nog snarare klassa den som. Riktigt så korkade som du vill framställa dem som, är inte forskarna (tvärtom).

Dock är det så att du ständigt tycks förväxla det pyttelilla område som handlar om subjektiv utvärdering av elektroakustiska system med det gigantiska område som psykoakustiken i stort handlar om, d.v.s. generell ljuduppfattning (buller, tal, musik - känslighetströsklar, maskering, spatiella effekter mm) och audiologi. Det finns och har funnits oerhört många djupt kompetenta forskare inom området.

[Maarten]

Detta med ordinalskalenivå är ett sidospår. Inom psykometri är förstås koll på skalorna grundläggande men om inte det är alltför mycket skewness mm (avvikelse från normalfördelning) så funkar parametrisk såväl som icke-parametriska statistiska metoder ofta ganska likvärdigt.

Det lilla jag kollade på den danska studien så såg den intressant ut. Den lilla invändning jag hann notera (om jag inte läste fel) är att de klassade en korrelation om ca 0,45 mellan THD och subjektiv bedömning som låg. I psykometriska sammanhang skulle det vara på gränsen till hög korrelation (Cohen). Men såklart fick de mycket högre korrelation med deras metod och den ser ju klart intressant ut.
Kontentan uppfattar jag vara i linje med det I-or skrivit många ggr, att THD har sin plats, att det är ett lite grovt mått (känt sen 50-talet) men speglar de olinjäriteter som ett system uppvisar.

Det verkar som att det slås in många öppna dörrar inkl sedvanliga hårklyverier enligt faktiskt-tradition i diverse inlägg?
Sen ånyo en recap om att det råder en assymetri avseende THD;låg sådan är en garanti för något, kalla det en delmängd av Hifi eller vad man vill.

*Not, har inte läst studien noga så ovan kan vara fel.

[goat76]

Detta med ordinalskalenivå är ett sidospår. Inom psykometri är förstås koll på skalorna grundläggande men om inte det är alltför mycket skewness mm (avvikelse från normalfördelning) så funkar parametrisk såväl som icke-parametriska statistiska metoder ofta ganska likvärdigt.

Det lilla jag kollade på den danska studien så såg den intressant ut. Den lilla invändning jag hann notera (om jag inte läste fel) är att de klassade en korrelation om ca 0,45 mellan THD och subjektiv bedömning som låg. I psykometriska sammanhang skulle det vara på gränsen till hög korrelation (Cohen). Men såklart fick de högre korrelation med deras metod och den ser ju klart intressant ut.
Kontentan uppfattar jag vara i linje med det I-or skrivit många ggr, att THD har sin plats, att det är ett lite grovt mått (känt sen 50-talet) men speglar de olinjäriteter som ett system uppvisar.

Det verkar som att det slås in många öppna dörrar inkl sedvanliga hårklyverier i diverse inlägg.
Sen ånyo en recap om att det råder en assymetri avseende THD;låg sådan är en garanti för något, kalla det en delmängd av Hifi eller vad man vill.

Att THD speglar de olinjäriteter som ett system uppvisar råder det väl inga betänkligheter om, det intressanta är väl om det speglar vårat hörande?

Ett lågt THD-värde visar att en viss högtalare eller förstärkare inte lider av hörbar distorsion, men ett relativt högt THD-värde är inte ett bevis för att distorsionen är hörbar. Av den orsaken blir det lite dumt att avfärda en produkt "på pappret", olyssnad.

Låt säga att du har 4 kandidater av högtalare att välja mellan som alla på pappret visar likvärdigt fina mätvärden överlag vad gäller frekvensgång och dylikt, så när på att 2 av högtalarna uppvisar ett ganska tydligt högre THD-värde än de andra två. Hade du kunnat tänka dig sålla bort de två kandidaterna med högre THD-värden olyssnade?

[Maarten]

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Om skillnaderna dem emellan är små, felen är hörbara och man måste kompromissa med olika egenskaper och väga dem mot varandra, så blir det förstås en svårare bedömning.

[goat76]

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Om skillnaderna dem emellan är små, felen är hörbara och man måste kompromissa med olika egenskaper och väga dem mot varandra, så blir det förstås en svårare bedömning.

Men du vet ju inte om distorsionen är hörbar, varför på förhand utesluta hälften av urvalet som mycket väl ur så många andra hänseenden kan vara de du föredrar? Det blir ju ungefär likvärdigt med att välja bort de två högtalarna bara för att de är rödmålade på insidan av kabinettet. Det ena hör du inte, det andra ser du inte men inget av alternativen påverkar ljudet eller utseendet.

[music4ever]

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Well, kanske. Det kan ju beror på vad det är för dist och hur del upplevs.

[Baffel]

Här Per om låg dist men också....

Quad 2912 heter min modell,..... Fördelen är väldigt låg distorsion (så länge de inte drivs över sin nivå) och väldigt bra utmejsling av bilden om stereoupptagningen är bra gjord. Nackdelarna är för många väl kända: låg max SPL för prisklassen och dito låg utsträckning i basen.

Så att bara välja utifrån låg distorsion är att göra det lite för enkelt för sig. Det verkar vara en fråga om tycke och smak.

viewtopic.php?f=9&t=72128

[Maarten]

M4e: Ja, kanske.

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Om skillnaderna dem emellan är små, felen är hörbara och man måste kompromissa med olika egenskaper och väga dem mot varandra, så blir det förstås en svårare bedömning.

Men du vet ju inte om distorsionen är hörbar, varför på förhand utesluta hälften av urvalet som mycket väl ur så många andra hänseenden kan vara de du föredrar? Det blir ju ungefär likvärdigt med att välja bort de två högtalarna bara för att de är rödmålade på insidan av kabinettet. Det ena hör du inte, det andra ser du inte men inget av alternativen påverkar ljudet eller utseendet.

Av samma skäl som jag tycker att det är klokare att flyga med flygplan (åka över broar etc) konstruerade med viss säkerhetsmarginal än ingen alls. Om man nu kan välja, varför inte välja det som har störst marginal till ev hörbarhet när andra faktorer är likvärdiga?

Frågan blir som sagt mer komplex när man måste välja mellan pest eller kolera och där verkar ju det danska indexet (DS) vara klart mycket bättre än THD, men fortfarande gör det inte THD till ett värdelöst begrepp (vilket också den närapå höga korrelationen om 0,45-0,5 i den danska studien mellan THD och subjektiv skattning indikerar). Har man en THD som ligger tiopotenser under hörbarhet, så är man ju hemma avseende olinjäriteter, eller hur? Gränser för hörbarhet verkar vara undersökta i några studier (med lite varierande resultat) och lägger man sig klart under dessa, så har man god marginal.

Högtalare är förstås mycket sämre återgivare än elektronik och då utgår man om möjligt från ett sådant index som det danska (som uppvisar mycket höga korrelationer). Men har man inte tillgång till sådana index, så hade jag valt utifrån lägsta THD, t ex i linje med denna sammanställning: viewtopic.php?f=3&t=71806

Jmf:

Distorsion-ca15rly-2,83v.png (480.67 KiB) Visad 3575 gånger

Med:

Distorsion-sb17cac-89db.png (318.59 KiB) Visad 3575 gånger

Jag funderar över om många sådana här diskussioner på faktiskt hamnar lite i djävulens advokat-spåret, "tänk om"-tankar, där allt eller inget har betydelse och nyanser såväl som proportioner förloras, vilket inte sällan lägger krokben för det man vill uppnå?

Nåväl, it is what it is .

[I-or]

Exakt, THD korrelerar hyggligt med subjektiv utvärdering. Ibland kan man få intrycket att det inte skulle finnas någon korrelation alls, vilket är helt fel. Det finns ganska många relativt billiga, aktiva, högtalare idag som har god frekvensgång och spridning, men fortfarande låter ganska illa. Mäter man distorsionen så ser man varför, även om man klumpar ihop den som THD.

Det är också så att högtalare med låg THD definitivt bör prioriteras av lyssnare som vet med sig att de är distorsionskänsliga. Det finns inga högtalare på marknaden som uppvisar så låg distorsion att de ens skulle närma sig gränsen för detektion för känsliga/tränade lyssnare. Det hela blir så oerhört tydligt när man hör en högtalare med kanske 0,05 % THD och inser hur mycket förvrängning man normalt får stå ut med.

[paa]

Det hela blir så oerhört tydligt när man hör en högtalare med kanske 0,05 % THD och inser hur mycket förvrängning man normalt får stå ut med.

Vad kan en sådan högtalare heta? De med lägst dist som jag hört talas om är nog Grimm med NFB i basen, men finns det bättre?

[I-or]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

[Tangband]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

Du kan nog lägga till Genelec 8351B, åtminstone om man läser testen på audiosciencereview , vid 86 dB.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

[Tangband]

Det hela blir så oerhört tydligt när man hör en högtalare med kanske 0,05 % THD och inser hur mycket förvrängning man normalt får stå ut med.

Vad kan en sådan högtalare heta? De med lägst dist som jag hört talas om är nog Grimm med NFB i basen, men finns det bättre?

Har du nån länk till en oberoende test av Grimm ? ( som de inte själva visat grafer på).

[I-or]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

Du kan nog lägga till Genelec 8351B, åtminstone om man läser testen på audiosciencereview , vid 86 dB.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

Ja, men som alla andra konstruktioner med dynamiska element blir den allra lägsta distorsionen lite väl smalbandig för min smak. Välimplementerade elektrostater och långbandhögtalare brukar kunna upprätthålla den låga distorsionen över ett betydligt större frekvensområde.

[Tangband]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

Du kan nog lägga till Genelec 8351B, åtminstone om man läser testen på audiosciencereview , vid 86 dB.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

Ja, men som alla andra konstruktioner med dynamiska element blir den allra lägsta distorsionen lite väl smalbandig för min smak. Välimplementerade elektrostater och långbandhögtalare brukar kunna upprätthålla den låga distorsionen över ett betydligt större frekvensområde.

Angående purifis 6,5 tummare:
Här är distorsionsmätningar från den , denna gång, hela högtalaren med purifis baselement.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ker.20125/

Ser ju bra ut, men mindre bra för diskantelementet. En SB adc 26 med waveguide hade nog blivit bättre.
Som det ser ut nu i direktivitetsmätningarna, hade Toole blivit bekymrad.

[Tangband]

Detta verkar vara en bättre design som Toole säkert gett tummen upp

https://hificompass.com/en/projects/2-w ... bliss-bewg

[DVD-ai]

Ser fräsiga ut !

Vore kul att höra detta element.

[petersteindl]

Om jag läste korrekt så står det att högtalarens känslighet är 82 dB, 2,83 volt mikavstånd 1 meter. Högtalaren är på 4 ohm och då blir det 82 dB med en effekt på 2 watt. Det tycker jag är låg känslighet/verkningsgrad. Men det blir så då om man skall dimensionera bort baffelsteget på den typen av högtalare, vilket mätning pekar på att de gjort.

Mvh
Peter

[music4ever]

M4e: Ja, kanske.

Jag minns ett tillfälle när jag och en polare var i Göteborg och kollade på prylar. Där lyssnade vi på Monitor audio PL300. Vi båda upplevde att de distade riktigt jobbigt. Jag skrev om resan i en tråd på MHB och då kom någon medlem in och snacka om att PL300 har lägre mätt THD än Pi60. Mycket möjligt sa jag, men jag har aldrig provocerat fram så jobbig dist på några av de större Ino systemen som dessa. Den disten har varit mer vänlig för mina öron.

[Maarten]

Ja, Purifin ser ju verkligne fin ut, nog under 0,1% mellan 200-3000Hz och den lilla toppen vid 400Hz var väl från porten? Sen var det väl en del diskussioner kring de mätningarna?


M4e: Ja, där tror jag att den snubben helt enkelt hade fel. Jag vill minnas att det för länge sedan sades att MA brukade lida av kraftiga uppbrytningar.
Nu hittar jag ingen distorsionsmätning på Monitor audio PL300 men vid googling kommer denna fram, som ser ut att ha snarlika element och är inte gratis, ca 60 papp, https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ld-300-5g/
Där den beskrivs såhär i länken ovan:

Monitor Audio har sneglat på flaggskeppet Platinum II och lånat en del teknologier från serien för att se till så ljudet blir ordentligt fintrimmat. Elementen använder sig av samma RDT II-koner (Rigid Diaphragm Technology) där själva elementet är klassisk C-CAM på fronten medan baksidan är vävt kolfibermaterial som ger en effektiv struktur för att minimera distorsion.

Svårt att hitta mätningar men en tidigare och mindre variant mäter såhär, ca 2-3% distorsion @95db (1m) i det mest känsliga registret, 1-3KHz, men även ca 2% vid 600Hz. https://www.soundstagenetwork.com/measu ... udio_gr10/

Monitor Audio Gold Reference 10-dist_95db.png (81.23 KiB) Visad 3341 gånger

Det här kopplar jag till det I-or skrev i den utförliga Purifi-tråden, viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139434

Denna distorsion ligger ofta uppåt 1-3 % (THD) vid lite högre ljudtrycksnivåer och är klart hörbar....
... Jag har själv väldigt svårt för denna distorsion eftersom övre mellanregister / nedre diskant låter pressat

Om man är det minsta intresserad av distorsion i högtalare tycker jag att man borde läsa den tråden noggrant (och gärna fortsätta med goda och relevanta motargument om man har sådana).


Ytterligare rekapitulation , denna gång hämtat från tråden viewtopic.php?f=3&t=71397&start=90#p2152281

Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om. viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150297#p2150297

Samt:

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak. från viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150331#p2150331

EDIT; Lägger även in denna bild som jag lagt upp tidigare, där man kan anta att kon-uppbrytningarna är de svåraste att bemästra (verkar vara omöjliga att eliminera men kan hanteras bättre eller sämre i linje med tidigare postade bilder här viewtopic.php?f=9&t=72114&start=30#p2182591, där Purifi är riktigt bra):

Klippel_distorsion.png (93.35 KiB) Visad 3329 gånger

[music4ever]

M4e: Ja, där tror jag att den snubben helt enkelt hade fel. Jag vill minnas att det för länge sedan sades att MA brukade lida av kraftiga uppbrytningar.

Det var precis vad jag gjorde, jag tog upp mätningarna på de mindre som har ganska hög dist.
Oavsett, så är poängen jag försöker göra att i slutändan så är det öronen som avgör något så stort som högtalare eller rum. Förstärkare och dyl kan jag köpa ohörda, men inte högtalare eller "akustikfilosofi".

[Maarten]

M4e: Håller i stort med om din poäng. I synnerhet om det är mycket pengar involverade.
Samtidigt tänker jag att mätningar har fått lite oförtjänt dåligt rykte pga hur de ibland har använts eller att de har gjorts fel, t ex i marknadsföring. Om man har bra mätningar, gjorda på samma sätt och att man själv har kalibrerat sitt omdöme mot mätningar, så kan de snabbt skapa en god bild.

Testat detta test? http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3
Här varierar detektionsförmågan mellan 0,2% och 30% för nu 15000 gjorda tester med ett stycke av Tracy Chapman som nog har rätt mycket distorsion i sig. Testet emulerar dock inte uppbrytningar i konen utan bara motor och upphängning och min gissning är att konuppbrytningar är av värre sort.


För övrigt, ang distorsion och hörbarhet:
I-or har ju tidigare postat grafer här: viewtopic.php?f=10&t=71403&start=30#p2149614
T ex dessa Yamaha:

YamahaTHD.png (217.9 KiB) Visad 3242 gånger

Här ligger alltså THD under 0,03% mellan 400-2000Hz, samt under 0,1% mellan 130-4000Hz exkl en smal topp vid 2000Hz om ca 0,2%,s amt under 0,3% mellan 80-20000Hz.
Det är ju gamla grejer detta från 1987 så tydligen kunde man om ville redan då. http://www.yamaha10000.com/nsx10000.htm, http://www.thevintageknob.org/yamaha-NSX-10000.html

Quad 2812 @ 100 db, 1m: https://www.theabsolutesound.com/articl ... ctrostatic. Tillverkaruppgifter så detta är ej från oberoende mätning.

Distortion (100dB at 1m): Above 1kHz 0.15%, above 100Hz 0.5%, above 50Hz 1.0%

Har läst den danska studien lite noggrannare och den är mycket intressant och relativt lättläst i relation till att det många faktorer att hålla reda på. Den visar ju hur svårt det är att först emulera perception och sen kvantifiera subjektiv upplevelse. Men från mitt amatörperspektiv ser det ut som ett gediget arbete som de har gjort och ljusår över den nivå jag tycker man brukar se på nätet inom HiFi. Det är dock många referenser till annan forskning som jag inte känner till.

En summering av resultatet är:

It was found that both conventional metrics were not well correlated with subjective perception of distortion with correlations of -0.4845 and -0.4466, respectively. Both of the newly developed metrics, on the other hand, were found to be well correlated with subjective data obtained with overall correlations of -0.9486 and .9547, respectively. From these correlations, it was concluded that the conventional metrics were not well suited to assess the subjective perception of distortion. In contrast, the DS and Rnonlin metrics provide a means for objectively quantifying the perceived amount of distortion in a complex music stimulus.

Några funderingar har jag:
1: Hade varit fin om de separerat data per individ då jag antar att dessa kan skilja sig åt mycket.
2: Hade varit fint om de använt lägre nivåer av THD.

Här är några intressanta bilder om korrelationer:

THD-rating.png (16.39 KiB) Visad 3242 gånger

DS-rating.png (33.24 KiB) Visad 3242 gånger

En korrelation om ca 0,45-0,5 mellan THD och subjektiv skattning är nära gränsen för hög korrelation (0,5) och motsvarar en effektstorlek (Cohen's-d) om ca 1-1,15, vilket i sin tur motsvarar NNT om ca 2,5. Ju lägre värde desto bättre.

Detta kan jämföras med läkemedel som ofta har NNT om ca 5-200. Placeboeffekter medför ofta en NNT om 10 eller lägre, vilket innebär att placebo-effekter är relativt stora, vilket är anledningen till dubbelblinda studier. Självklart påverkar placebo även Hifi. Placebo är en kraft eller förmåga som människor besitter, som ibland felaktigt förväxlas med inbillning. Effekterna är så verkliga de kan bli men orsakerna är i dessa fall människans suggestionsförmåga och inte en yttre faktor såsom en kabel, ny pryl eller ett piller. Utöver detta så tillkommer problem med tillvänjning, adaption, habituering och sensitisering (i viss mån relaterade begrepp). Subjektiva intryck under okontrollerade former är därför av mycket tveksamt värde och inte sällan direkt felaktiga eller ej reproducerbara. Såvitt jag kunde se så verkar danska studien hantera åtminstone flertalet av dessa påverkansfaktorer och felkällor, utöver de signalbehandlingsmässiga felkällorna som de förmodligen har mycket god koll på.


Not: Om effektstorlekar mm:
Testa själva denna visualisering gjord av en programmerings- och statistikintresserad psykolog: https://rpsychologist.com/cohend/

Ex NNT läkemedel:
Statiner: NNT = 39 - 83
https://www.thennt.com/nnt/coronary-hea ... -of-death/ , https://www.thennt.com/nnt/statins-for- ... disease-2/
Proton pump inhibitors och magsår: NNT = 15
https://www.thennt.com/nnt/proton-pump- ... -bleeding/
Blodförgiftning och kortisonliknande preparat (Corticosteroids in the Treatment of Sepsis ): NNT = 7-33
https://www.thennt.com/nnt/corticostero ... nt-sepsis/
Prophylactic Antibiotics for Reducing ICU Respiratory Tract Infections and Mortality in Adults, NNT = 4-18
https://www.thennt.com/nnt/antibiotics- ... nfections/


Här finns fler tankeväckande inlägg att beakta (recycling men av inläggen att döma verkar många inte ha läst dem):
viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278

Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

viewtopic.php?f=9&t=71395&p=2149907&hilit=distorsion+ljudtryck#p2149897

Mycket få lyssnare har varit i besittning av en högtalare med THD runt 0,05 %, men när man har vant sig vid detta blir man mycket känslig för distorsion. Den omedelbara reaktionen när man hör en välkänd inspelning nästan helt utan distorsion brukar vara ungefär "det är ju förstås så det ska låta - självklart". Mjukt men ändå oerhört distinkt kanske är den bästa beskrivningen av det subjektiva intrycket. Mer som verkliga instrument och röster, helt enkelt

viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=0#p2153887

Även om pianomusik är effektivt för att avslöja distorsion, kan man ofta höra denna med i stort sett allt programmaterial eftersom typiska högtalare uppvisar en THD om ca 0,2-0,5 % vid medelhöga ljudtrycksnivåer, d.v.s. långt över gränsen för detektion.

MIn gissning är att hörbarhetströskeln med rätt (eller kanske snarare fel) programmaterial går ned till en THD någonstans runt 0,01 % för typisk högtalardistorsion som tydligt domineras av andraton och ibland även tredjeton. Detta område är dock ganska outforskat och ibland kan man läsa hårresande rapporter, där lyssnare har misslyckats med att detektera en THD om 10 %

viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=60#p2155761

Gurglade och svårt att hitta något bra men hittade denna rykande färska sammanställning från 1957 som hävdar att bråkdelar av procent är hörbart. Bara skummat snabbt dock. http://www.r-type.org/articles/art-143.htm

Kunde man höra relativt små skillnader på den tiden med den tekniken så borde man kunnat uppfatta än mindre distorsion idag?