Vibrationsdämpning.

[adagio]

Jo med en sån sinnesförändrande faktor kan kretsarna i huvudet få lite att bita i, lika bra att marinera fötterna först.

[Rydberg]

Ehh...va?

[RogerGustavsson]

Hur många har sett lantmäteriet eller när man planerar för en nybyggnation, de instrument man vill ha stående stadigt och still står på "spikes". Skulle vilja se någon mäta ut med fjädrande utrustning "-Ungerfär här ska vi bygga? Och ca den här nivån."

Jobbar med sådana instrument och kan tala om att de verkligen inte isolerar från underlaget. De står still så länge som omgivningen gör det.
Startar någon en "padda" (packningsmaskin/vibratorplatta) är det kört. En högtalare står still på mjuka fötter om förhållandet mellan den rörliga massan och den stillastående är högt.

[hifi-skeptikern]

Hur många har sett lantmäteriet eller när man planerar för en nybyggnation, de instrument man vill ha stående stadigt och still står på "spikes". Skulle vilja se någon mäta ut med fjädrande utrustning "-Ungerfär här ska vi bygga? Och ca den här nivån."

Har du någonsin sett ett lantmäteristativ med något ovanpå som vibrerar?

Syftet med stativet är ju att mätinstrumentet skall stå stilla. En högtalare bör både stå stilla och dessutom bör de krafter som genereras från konerna hindras från att få högtalarelementens chassien från att vibrera. Detta görs genom att energin leds bort så att den kan bli värme på något sätt. En mjuk fot får inte högtalaren att stå stilla (mer än för något enstaka antal frekvenser) och det skulle förvåna mig om en mjuk fot kan leda bort eller ta upp någon större mängd energi jämfört med vad ett stabilt golv kan ta upp utan att vare sig stråla ut eller reflektera tillbaka till högtalaren.

Valet av fot-typ bör hänga ihop med högtalarens konstruktion. Är den konstruerad för att stå på spikar låter den troligen bättre på spikar och är den konstrukerad för att stå på något mjukt så låter den antagligen bättre på en mjuk fot. Förutsatt att resp. konstruktör kan sina saker. Detta är säkert en av anledningarna till att man kan komma fram till så skilda resultat när man jämför på olika objekt.

En sak är väl ändå säker att om man vill leda bort de vibrationer som alstrats genom reaktionskrafter från högtalarelementen så görs det antagligen bäst via något som kan förmedla energi d.v.s. inte en mjuk fot. Använder man mjuka fötter måste man ta hand om vibrationerna i lådan och förhindra att de reflekteras tillbaka och sätter konen i vibration igen. Den energi man för ned i golvet måste givetvis absorberas däri och om man har ett lätt golv med låg dämpning så kan det säkert bli problem med att golvets vibrationer är så stora att man kan höra dessa. Ett välbyggt golv som är stabilt förankrat i husets stomme torde däremot vara en svårslagen absorbent (typ villa med platta på mark väger "lätt" >1kTon och kan med lämpligt byggsätt ha mycket hög dämpning). Även ett vettigt byggt trägolv är sannolikt en överlägsen absorbent jämfört med att låsa in vibrationerna i högtalaren. Även ett mindre stycke trägolv väger ju minst ett par ton.

[Rydberg]

Hur många har sett lantmäteriet eller när man planerar för en nybyggnation, de instrument man vill ha stående stadigt och still står på "spikes". Skulle vilja se någon mäta ut med fjädrande utrustning "-Ungerfär här ska vi bygga? Och ca den här nivån."

Har du någonsin sett ett lantmäteristativ med något ovanpå som vibrerar?

Syftet med stativet är ju att mätinstrumentet skall stå stilla. En högtalare bör både stå stilla och dessutom bör de krafter som genereras från konerna hindras från att få högtalarelementens chassien från att vibrera. Detta görs genom att energin leds bort så att den kan bli värme på något sätt. En mjuk fot får inte högtalaren att stå stilla (mer än för något enstaka antal frekvenser) och det skulle förvåna mig om en mjuk fot kan leda bort eller ta upp någon större mängd energi jämfört med vad ett stabilt golv kan ta upp utan att vare sig stråla ut eller reflektera tillbaka till högtalaren.

Valet av fot-typ bör hänga ihop med högtalarens konstruktion. Är den konstruerad för att stå på spikar låter den troligen bättre på spikar och är den konstrukerad för att stå på något mjukt så låter den antagligen bättre på en mjuk fot. Förutsatt att resp. konstruktör kan sina saker. Detta är säkert en av anledningarna till att man kan komma fram till så skilda resultat när man jämför på olika objekt.

En sak är väl ändå säker att om man vill leda bort de vibrationer som alstrats genom reaktionskrafter från högtalarelementen så görs det antagligen bäst via något som kan förmedla energi d.v.s. inte en mjuk fot. Använder man mjuka fötter måste man ta hand om vibrationerna i lådan och förhindra att de reflekteras tillbaka och sätter konen i vibration igen. Den energi man för ned i golvet måste givetvis absorberas däri och om man har ett lätt golv med låg dämpning så kan det säkert bli problem med att golvets vibrationer är så stora att man kan höra dessa. Ett välbyggt golv som är stabilt förankrat i husets stomme torde däremot vara en svårslagen absorbent (typ villa med platta på mark väger "lätt" >1kTon och kan med lämpligt byggsätt ha mycket hög dämpning). Även ett vettigt byggt trägolv är sannolikt en överlägsen absorbent jämfört med att låsa in vibrationerna i högtalaren. Även ett mindre stycke trägolv väger ju minst ett par ton.

Infogar Öhmans svar i frågan:

1. En handduk är inte en SD-fot.

2. Jag har specificerat att man bör sträva efter en kvot mellan membranvikt och lådvikt om minst 400-500 ggr, gärna 1000 ggr. Så jag gissar att den uppgiften kommer från mig. Fast en basmodul kan faktiskt få ha sämre kvot än en fullregisterhögtalare! Det låter kanske ologiskt, men jag hoppas att alla skall förstå varför efter att ha läst igenom detta inläggs PS...


3. Nej, högtalaren rör sig typiskt INTE mindre i basområdet när den står på spikfötter. Det är fel. Tvärtom rör den sig typiskt mycket mer! Det är lätt att känna detta om man lägger fingrarna på högtalaren. Det handlar inte bara om att "vibrationer minskar med mjuka fötter, men rörelserna i basområdet ökar". Nej - alla rörelser minskar, även de lågfrekventa.
(Möjligen med undantag av rörelser långt under 20 Hz, men vilken musik innehåller BARA signaler under 20 Hz? i själva verket är musik till 99,9% signaler över 20 Hz.)


Detta med olika sorters fötters vara eller icke vara kan antagligen förklaras 1000 ggr utan att alla är på det klara med att det är på det viset det är, och vad det beror på - det vill säga begriper hur det fungerar.

Så är det ju med komplicerade frågor. De är svåra att förstå.

Olika människor har olika världsbild och vissa förklaringar är solklara för vissa, medan de är helt obegripliga för andra, som därför väljer att "tro vad de vill", snarare än att var agnostiska.

Förstår man inte ett resonemang är det ju inte heller lätt att bedöma om det finns skäl att tro på det. Därför försöker jag i de fallen att istället hänvisa till mätningar på verkliga högtalares rörelser, för det kan väl ändå ingen invända emot? Om man visat att rörelserna är större när högtalren står på spikar kan väl ändå ingen "välja att tro" att de trots allt är mindre? Har jag tänkt...

Men då väljer vissa att "tro" att det inte kan vara korrekta mätningar, eftersom resultatet strider mot deras övertygelse. Så då hänvisar jag till enkla experiment istället, och hoppas att det skall göra susen! Men vissa gör inte experimenten (eftersom de redan "vet" att det inte kommer att bli som man påstått?). Vissa andra gör experimenten, och konstaterar att det faktiskt rör sig mera med spikfötter, men dra då slutsatsen att det skall tolkas som att det kanske inte är så viktigt att högtalaren står stilla! Spikfötter är tydligen bättre på något annat sätt då!

Nåväl, man skall inte låta sig nedslås!


Jag gör nu ett nytt försökt att förklara, och denna gång skippar jag alla överföringsfunktionsformler (som ju ändå inte hjälper den att förstå, som inte är insatt i fysik i allmänhet och dynamisk mekanik i synnerhet).

Min i det följande levererade förklaring är en steg-för-steg-resa i tiden, med bara mycket enkla och fundamentala formler som alla kan begripa. Så jag hoppas att alla som vill skall kunna hänga med i händelseförloppet.

Tänk er detta:
En musiksignal anländer högtalaren, i form av ett ljud som låter PUFF! Denna insignal skapar en kraft som får basmembranet att röra sig utåt, för att strax därefter stanna och till sist återgå till sin originalposition. Så långt är jag säker på att alla hänger med.

Nu undrar man - vad händer med lådans rörelser?

Det första som händer är att membranets framåtpuffande startar som en acceleration, och en sådan måste ta spjärn i något, nämligen lådan.

Låt säga att accelerationen är X. Kraften bakåt blir då F=mX, där m är membranmassan. Accelerationen av lådan bakåt blir då A=F/M där M är lådmassan. Förhållandet mellan A och X är samma som förhållandet mellan m och M. Så långt bara självklarheter.

Men motkraften från spikarna då?, invänder då säkert någon. Och det är här som det viktiga kommer: Motkraften från spikarna är i regel nästan FÖRSUMBAR under det inledande förloppet när lådan "börjar vippa". Spikarna förmår i regel inte att motverka lådans reaktionskraftsrörelse signifikant!

Vad beror detta på? Jo, att spikarna (trots att de upplevs som styva när man lägger handen på högtalaren) är hur muka (=mjuka) som helst när man passerat (>) resonansfrekvensen, som i regel hamnar någonstans mitt i djupbasområdet.

Låt oss räkna på detta. (Inte vara oroliga; detta är enkla samband som ingen behöver bli avskräckt av).

En typisk fjädringsstyvhet (räknad i baselementpunkten) för horisonell rörelse med spikfötter beror lite på både spikarnas och golvets egenskaper, men kan antas vara ungefär 100 000 N/m.

Det låter högt och styvt va? Kan uttryckas 100 kg/cm om man uttrycker sig illa. Det är ofantligt mycket styvare än mjukfötter, typiskt kanske 500 ggr.

Nu tänker vi oss att vi laddar på med en rejäl PUFF-transient, säg 16 volt under 10 ms. Därefter vänder signalen således att membranet stoppas. Efter 20 ms står membranet stilla. (Till alla högtalarkonstruktörer ber jag om ursäkt för förenklingarna såhär långt, jag gillar egentligen inte att förenkla, men de är nog relevanta här för att göra resonemanget gripbart för de flesta.)

Nåväl, lite förenklat kan vi säga att inspänningen leder till 2 ampere genom talspolen, vilket kanske blir kanske 20 newton som accelererar membranet. Membranet väger 20 gram vilket ger en acceleration om 1000 m/s^2. Detta återverkar även på lådan, som väger säg 20 kg, som en acceleration om 1 m/s^2. Inte oväntat precis 1000 ggr mindre än membranets acceleration.

Hur långt kommer då lådan?

Här skippar jag för enkelhetsskull alla formler och berättar att lådhastigheten efter 10 ms nått upp till 10 millisekunder/meter, och att medelhastigheten är halva, 0,005 m/s, vilket inräknat membraninstanningen verkar under 20 ms. Läget på lådan ändrar sig då 0,05 mm under accelerationen och ytterligare lika långt vidare innan membranet stannar i ytterläget. Men låt oss koncentrera oss på accelerationsfasen:

Multiplicerar vi denna förflyttning med spikfjädringen får vi en kraft om 5 newton. Efter halva tiden var den bara 2,5 newton, och i starten var den noll. Detta är alltså den "motkraft" från spikfötterna som verkar, mest alldeles i slutet av rörelsen. Observera då att tröghetskraften från lådan under samma tid var 20 newton!

Nåväl, så här långt i resonemanget verkar det som om skillnaden mellan mjuka fötter (där motkraften från fötterna är mycket, mycket nära noll) och spikfötter (där den är ganska låg) är försumbar, men det finns en signifikant skillnad:

När lådan vickats i ena riktningen börjar spikfotshögtalaren på grund av kraften från spikarna att accelerera lådan i den andra riktningen!

Eftersom dämpningen är låg kommer den därför att vicka över i princip lika långt i andra riktningen, och sedan vända tillbaka igen och lådan vickar bakåt igen, o s v... Denna frekvens (horisontella resonansfrekvensen) hamnar i regel i basområdet och kommer att vara exiterad jämt och ständigt av musiksignalen.

Ju närmare man träffar resonansfrekvensen, desto värre kommer lådan att vicka. Och den inte bara att vickar signalproportionellt, utan dessutom vickar den mer och mer ju längre insignalen verkar. Det är inte ovanligt att man kan notera tio- eller till och med tjugofaldigt större rörelser JUST I BASREGISTRET på högtalare som står på spikfötter.

Så var det med det!

Vh, Ing. Öhman



PS.

Kan lägga till en faktor ytterligare i resonamanget, nämligen att alla "låd-högtalare" är i princip rundstrålande vid låga frekvenser. Lite förenklat kan man påstå att de är rundstrålande vi frekvenser under 200 Hz.

Det ljudtryck de alstrar är därför INTE, som man kanske kan tro, beroende av hur mycket just membranet rör sig i mm, utan det är proportionellt mot hur mycket volym lådan pumpar!

Vad betyder nu detta? Jo, att ÄVEN om lådan skulle röra sig en del (så länge det sker oresonant och utan att sätta fart på golvet) så pumpar lådan exakt lika mycket luft! Om lådan "ryggar tillbaka" när baselmentet accelererar framåt så spelar det ingen roll, för det betyder bara att basen alstras av lådans baksida istället! (Eller av differensen mellan bakside/framsidearean elementet oräknat om man skall var noga...)

I själva verket kan man faktiskt visa att man tjänar lite ljudtryck på detta! Minimalt förvisso och då det är både överkurs och så insignifikant, kan det lämnas utan vidare kommentarer.

Slutsatsen är dock viktig:
I en ren baslåda (där man inte behöver vara bekymmrad över om lådans rörelser riskerar att modulera mellan- och diskantregister) får lådan röra sig hur mycket den vill - så länge den inte gör det på ett resonant sätt, eller sätter golvet i rörelse.

Konsekvensen av detta är att viktförhållandet mellan membran och låda (tvärtom mot vad många kanske föreställer sig) inte nödvändigtvis behöver vara 400-500 i en ren baslåda. Det räcker faktiskt med 100 - förutsatt att högtalaren är uppställd uptimalt på mjuka fötter! Å andra sidan är det inte helt enkelt att åstadkomma sådana låga viktkvoter...

DS.

LÄNK

Antisidscrollmaffian var här, och snart kommer en ny förening hemsöka faktiskt.se - långcitatmaffian! Rydberg du kan reglerna om citering... följ dem!

/J

[adagio]

Jag tror nog att en mjuk fot isolerar bättre men å andra sidan tror jag att en hårdfoting står mer stilla om nu underlaget också gör det. Att ha en "lös" högtalare låter inte som ett bra alt om man har ett stadigt golv som tex jag, dvs platta på mark. I vilket fall som helst låter det klart bättre i mina öron med spikes här. Sen var det väl inte högtalare utan apparater som diskuterades.

[Rydberg]

Adagio, läste du överhuvudtaget citatet ovan? Om du gjorde det förstod du nog inte riktigt innebörden

[Alexi]

När man mäter vill man att det ska stå stabilt och inte välta trots ojämnt underlag. Man vill alltså leda alla vibrationer ner i backen tvärtom mot när man vill isolera golvet från högtalaren. Tripod används för att få en så bred och stabil bas som möjligt. Om man är orolig att högtalarna ska välta är en upställning på en tripod med spikes klart att föredra framför mjuka kuddar. Men eftersom golvet är så mycket slätare och hårdare en barmark. Så rekomenderar jag då även att man skaffar stampat jordgolv

[Conan]

adagio:

Jag tror nog att en mjuk fot isolerar bättre men å andra sidan tror jag att en hårdfoting står mer stilla om nu underlaget också gör det.

Nej, det stämmer inte. Vad som är väsentligt när det gäller underlag för högtalare är att undvika resonant beteende hos lådan samt att undvika överföring av vibrationer till underlaget. Bägge dessa önskemål uppfylls bäst genom mjuka tassar. Det är väl ganska oväsentligt om själva spikesen står stilla om högtalarlådan "spelar med" på ett resonent sätt.

Vad gäller apparatfötter under elektronik tycker jag att man endast i specialfall behöver bekymra sig för vibrationsdämpning:

1. Apparater som är uttalat känsliga för vibrationer (vinylspelare och, i viss mån, rörförstärkare är de enda jag kan komma på så här på rak arm) bör skyddas från vibrationer på lämpligt sätt (dämpning/hög massa/stabilt underlag).
2. Andra apparater som kan bli känsliga i specialfall (som CD-spelare på resonansvilligt underlag utsatt för höga ljudtryck) kan också vara i behov av vibrationshämmande åtgärder.

Sedan är det ju inte bara är stomburna vibratoner (via underlaget) man bör tänka på, utan majoriteten av vibrationsenergin som elektroniken utsätts för troligen är luftburen (högtalare -> luft -> apparatlåda). För luftburen vibration hjälper troligen spikes, tassar eller annat under lådorna föga.´

I vilket fall som helst låter det klart bättre i mina öron med spikes här.

Det må vara hänt, men det är inte en följd av att högtalarlådan uppvisar mindre andel "egenljud".

[Nefilim]

http://www.sonicdesign.se/sdfot.html

[adagio]

Tekniskt mumbojumbo och försäljarsnack! Tacka vet jag en spik i foten.

Jo jag läste Rydberg men som vanligt undrar jag varför du inte kan knåpa ihop ett eget svar, lite kortare, mer kärnfullt. Att ta en hel text och kopiera in i en tråd tycker jag är lite fel även om karln har forskat i ämnet.

Visst SD-fötter står över allt på denna jord..." men likt förbannat rör hon på sig". Eftersom det står så i "bibeln".
Over and out.

[hifi-skeptikern]

Jag kan inte göra anspråk på att ha vare sig mätt på högtalarvibrationer eller golvvibrationer, men följande antaganden torde kunna göras ändå:

1. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp kommer stråla ut från högtalarens övriga ytor, bli värme i högtalaren, ledas ned i golvet eller återföras till membranet och stråla ut via detta.

2. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp bör hindras från att sätta luften i rummet i rörelse.

3. Om man bygger en låda vars förmåga att leda vibrationer skiljer mycket jämfört med högtalarkorgens förmåga att leda vibrationer kommer en stor del av vibrationerna reflekteras tillbaka till högtalarkorgen och därmed också till membranet eftersom dess position refererar till magneten som är monterad i korgen. Vibrationer i membranet strålar givetvis ut i rummet och dessutom i och med högtalarens olinjära egenskaper påverkas också den önskade utsända ljudvågen.

4. Kopplingen mellan högtalare och golv och högtalaren i övrigt bör utformas så att den energi som når högtalarens botten eller kontaktpunkter med underlaget inte reflekteras tillbaka upp i högtalaren för att stråla ut från högtalarens sidor eller från membranen.

Hur stor del av den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp som kan omformas till värme är svårt att bedöma och antagligen också relativt svår att mäta. Någon som är bättre på mekanik kanske kan göra en uppskattning!?

En mjuk fot isolerar (vilket I Ö också visat) effektivt vibrationer från att ledas ned i golvet. Det är heller inte säkert att en spikfot alltid effektivt leder dessa vibrationer, men förutsättningarna fins. Den energi som inte förmedlas ned i golvet reflekteras tillbaka upp i högtalaren!

Att som I Ö betrakta högtalaren som en stel kropp är endast en del av problematiken. Eftersom vår hörsel är relativt okänslig där problemet är störst d.v.s. vid låga frekvenser bör man fundera över vilka problem som är viktigast att ta hand om.

Stel kropps approximationen gäller enbart för de våglängder där högtalarens dimensioner är mycket större än den hastighets-frekvensrelation som vibrationer i högtalaren förmedlas med. Ju mindre låda och ju styvare och lättare desto högre upp i frekvens kommer högtalaren att verka som en stel kropp. Man kan anta att en högtalare fungerar med god approximation som en stel kropp upp till några hundra Hz (beroende av högtalarens dimensioner och övriga uppbyggnad). Ovanför dessa frekvenser får man stående vågor och reflektioner i högtalarens strukturer. Dämpning i högtalarens strukturer sänker grupphastigheten vilket gör att högtalaren blir en mindre ideal stel kropp, å andra sidan behövs dämpningen för att minska oönskad utstrålning av energi enligt punkt 1 ovan. Därmed behöver mängd och placering av dämpning väljas omsorgsfullt.

Frågan om mjuk fot eller spikfot eller annan fot är enligt min mening inte alls så enkel som vissa vill göra gällande. Tills hela sanningen uppdagats tvingas varje agnostiskt synsätt falla tillbaka på ett antagande om att de delar av ett systems uppträdande som man ännu inte kartlaggt är försumbara. Huruvida det är så eller ej kan vara mer eller mindre svårt att bedöma. I Ö tycks dock hävda att han kan göra denna bedömning!?

En annan sak också, appropå mätningar. Mätresultat måste tolkas och sättas in i ett sammanhang. Om man gör fel eller irrelevanta mätningar kan man också dra vilka stolliga slutsatser som helst...

Jag är helt enkelt skeptisk

[Rydberg]

Tekniskt mumbojumbo och försäljarsnack! Tacka vet jag en spik i foten.

Jo jag läste Rydberg men som vanligt undrar jag varför du inte kan knåpa ihop ett eget svar, lite kortare, mer kärnfullt.

För att jag är lat, sämre på att formulera mig, har dessutom inte gjort mätningar själv

[Rydberg]

Ok mer kärnfullt: Lådan resonerar mindre med mjuka viktanpassade fötter än med spikes. Med spikes står högtalare och "studsar"

[adagio]

Se så enkelt det var .
I teorin håller jag med men inte i praktiken.

[Rydberg]

Se så enkelt det var .
I teorin håller jag med men inte i praktiken.

Vadå inte håller med? Du har väl inte mätt resonanser du heller? Det kan ju låta subjektivt bättre när ett par Sonus Faber resonerar (ännu mer än vanligt)

[Martin]

Det här med att högtalare sällan är en solid kropp blir ju lite extra intressant när man tittar på spikes. Inte blir högtalare + spikes + golv en solidare kropp än högtalarna i sig. Här har vi odämpade resonanser kan jag lova!

Sunt förnuft säger att spikes inte är bra ur vibrationssynpunkt. Det är logiskt att isolera högtalarna från golvet och dämpa ut eventuella vibrationer i stället för att förstärka dem och leda dem vidare med fjädrande odämpade spikes mot golvet.

[IngOehman]

Martin:

Huvudet på spiken!

Jag kan inte göra anspråk på att ha vare sig mätt på högtalarvibrationer eller golvvibrationer, men följande antaganden torde kunna göras ändå:

1. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp kommer stråla ut från högtalarens övriga ytor, bli värme i högtalaren, ledas ned i golvet eller återföras till membranet och stråla ut via detta.

Ja, så är det. Kvoten mellan resonant energi (vilket är en bråkdel av de rörelser som lådan uppvisar) som strålar ut, och som absorberas är oerhörd. Energiförlust genom akustisk utstrålning är helt försumbar. Mindre än 1/1000 av den som "förlustas" genom mekanisk dämpning.

2. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp bör hindras från att sätta luften i rummet i rörelse.

Vid låga frekvenser är lådrörelsen en spegelbild av membranrörelsen om högtalaren står oändligt mjukt, och uppfattningen att lådrörelsen är en "förlorad energi" är helt felaktig. Lådrörelsen sedd i LF-området (frekvenser under lådresonanserna) är i ständig status quo! I samma ögonblick som membranet stannar så gör ock lådan det! Påståendet om att det finns lagrad energi är felaktigt, för andra fall än då fjädring mot underlaget kan ställa till med dyligt. Och det kan den, om det består av spikar!

3. Om man bygger en låda vars förmåga att leda vibrationer skiljer mycket jämfört med högtalarkorgens förmåga att leda vibrationer kommer en stor del av vibrationerna reflekteras tillbaka till högtalarkorgen och därmed också till membranet eftersom dess position refererar till magneten som är monterad i korgen. Vibrationer i membranet strålar givetvis ut i rummet och dessutom i och med högtalarens olinjära egenskaper påverkas också den önskade utsända ljudvågen.

Nu är du väldigt ute i gungflyt... Menar du på allvar att lådrörelsernas ljudutstrålning är intressanta att diskutera främst på grund av sin återverkan på membranet??? Jag kan försäkra hifi-skeptikern (som borde försöka analysera mera och vara mindre osubstansiellt skeptisk) att problemet med rörliga väggar i en högtalarlåda och den därav följande ljudutsttrålningen domineras fullstädigt av de ljud som strålar från lådan!

Ordet membran betyder inte att det något som ger den ytan speciell förmåga att sätta luften i rörelse. Alla hårda ytor kan utstråla ljud om de rör sig, oavsett om de heter sidovägg eller membran...

4. Kopplingen mellan högtalare och golv och högtalaren i övrigt bör utformas så att den energi som når högtalarens botten eller kontaktpunkter med underlaget inte reflekteras tillbaka upp i högtalaren för att stråla ut från högtalarens sidor eller från membranen.

Det är en väldig förenkling, men om vi hypotetiskt tar spjärn i påståendet så, kan jag försäkra dig att spikfötter tar alla rekord när det gäller förmåga att reflektera tilbaka energi! Det är ju just därför som högtalare på spikfötter kommer i resonans så illa i basområdet! Inte sällan handlar det om 20 dB mera rörelse än om högtalarens står mjukt. Den som inte tror det bör undersöka det själv.

Hur stor del av den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp som kan omformas till värme är svårt att bedöma och antagligen också relativt svår att mäta. Någon som är bättre på mekanik kanske kan göra en uppskattning!?

Nu går du för långt med dina pseudovetenskapliga resonemang. Det blir inte vetenskap bara för att man blandar in några fysikaliska begrepp. De måste användas förnuftigt och i överenstämmelse med vad de betyder också. Annars blir det bara dumheter.

Den som kan lite fysik vet att kraft är bara hälften av vad som behövs för att energi skall uppstå (på samma sätt som spänning utan ström inte heller "blir nå´t").

Vidare så stämmer det du skriver inte alls. Det är inte på något sätt svårt att bedöma det du frågar om. Det är oerhört lättberäknade saker det handlar om. Det mest skrämmande med dina resonemang är dock att de förs utan att du har någon vetskap om sammanhangen. Ändå tycker du dig kunna bedöma att saker inte går att beräkna, och är svåra att mäta?

Men viktigast: De lågfrekventa tröghetskraftsskapade kontrarörelserna behöver inte absorberas överhuvudtaget - eftersom de är en perfekt resonansfri musikavbild - det råder impulsbalans i varje ögonblick! Givetivs förutsatt att högtalaren står oändligt mjukt. Det finns INGEN lagrad rörelseenergi (annat än resonanser i membranet själv, och de i högtalarväggar) när membranet är stillastående i mittläget i fekvensområdet under högtalarlådans egenresonanser.

En mjuk fot isolerar (vilket I Ö också visat) effektivt vibrationer från att ledas ned i golvet. Det är heller inte säkert att en spikfot alltid effektivt leder dessa vibrationer, men förutsättningarna fins. Den energi som inte förmedlas ned i golvet reflekteras tillbaka upp i högtalaren!

Den mekaniska impedans som en spikfot uppvisar mot högtalarlådan är nästan undantagsvis OREHÖRT missanpassad mot lådans tröghetsimpedans i frekvensområdet 20 - 200 Hz! Det är just därför som högtalare placerade på spikförtter resonerar så illa mot underlaget.

Att som I Ö betrakta högtalaren som en stel kropp är endast en del av problematiken. Eftersom vår hörsel är relativt okänslig där problemet är störst d.v.s. vid låga frekvenser bör man fundera över vilka problem som är viktigast att ta hand om.

Först och främst - vänligen sluta göra anspråk på att sitta med facit på hur jag betraktar en högtalares beteende som funktion av reaktionskrafterna från membranaccelerationen.

Om du vill veta så fråga mig - sluta påstå en massa dumheter!

Sen - självklart är jag mer än medveten om att det finns en mängd resonansmoder i många dimensioner, varav vissa är intrinsiska för lådan själv, och som alltså inte är beroende av en extern fjäder för att uppstå. Jag har skrivit åtskilliga artiklar i det ämnet, så att du påstår att jag betraktar högtalarlådor som en stelkropp och att jag inte reflekterat över något annat är direkt förskämt, tillika skrämmande okunnigt.

Att inte veta är ju lätt hänt, men då behöver man inte göra anspråk på att veta.

Stel kropps approximationen gäller enbart för de våglängder där högtalarens dimensioner är mycket större än den hastighets-frekvensrelation som vibrationer i högtalaren förmedlas med.

Jag skulle kunna tänka mig att förtydliga ditt påstående genom att säga:

Stelkroppsapproximationen (ett ord, inte tre) gäller för alla beteenden som är beräkningsbara i sådan grad att de är intressanta att fördjupa sig i, för ett generellt resonemang.

I ett högfrekvensigare område gäller den approximatione självklart inte längre (ingen nyhet för någon som har ett hum om desa saker), men i lådans resonansområde går det å andra sidan heller inte att säga någonting vettigt alls, som gör anspråk på att vara "generellt applicerbara regler" för hur högtalare beter sig om olika skodon!

Frågan om högtalarfötternas beteendes inverkan på ackuratessen i musikåtergivningen är därför bara besvarbar för det frekvensområde där högtalarlådan beter sig som en stel kropp!

Vill man börja diskutera högre frekvensområdens fotpåverkan, så blir det antingen statistiskt, rent spekulativt eller sant bara för specifika enskida fall som man tittar på.

Ju mindre låda och ju styvare och lättare desto högre upp i frekvens kommer högtalaren att verka som en stel kropp. Man kan anta att en högtalare fungerar med god approximation som en stel kropp upp till några hundra Hz (beroende av högtalarens dimensioner och övriga uppbyggnad).

Helt sant! (Ja, faktiskt.)

Ovanför dessa frekvenser får man stående vågor och reflektioner i högtalarens strukturer. Dämpning i högtalarens strukturer sänker grupphastigheten vilket gör att högtalaren blir en mindre ideal stel kropp, å andra sidan behövs dämpningen för att minska oönskad utstrålning av energi enligt punkt 1 ovan. Därmed behöver mängd och placering av dämpning väljas omsorgsfullt.

Det stämmer i princip, men det har ingenting med fötterna att göra.

Frågan om mjuk fot eller spikfot eller annan fot är enligt min mening inte alls så enkel som vissa vill göra gällande.

Innan du känner till vad jag skrivit om olika sammanhang i ämnet tycker jag du kan avstå från att undslippa dig oförskämda antydningar med ord som "vissa vill göra gällande". Ingen har påstått att det är en okomplicerad fråga. Däremot är frågan om lågfrekvensbeteendet väldigt okomplicerad.

Tills hela sanningen uppdagats tvingas varje agnostiskt synsätt falla tillbaka på ett antagande om att de delar av ett systems uppträdande som man ännu inte kartlaggt är försumbara.

Själva fysiken som sty de här beteendena har nog varit känd i minst 100 år... Så du behöver inte vänta på att sanningen skall uppagas, du behöver bara söka den.

Och vad får dig att anse dig veta något om vilka studier (på lådresonansers påverkan av högtalarfötter) jag gjort? Jag har inte gjort gällande att jag vet inget om vilka du har gjort, men av din text att döma har du inte undersökt fenomenen ens 1/100 del av den tid jag har lagt på att titta på dem. Och då är frågan varför din egen okunskap skulle ge dig mandat att spekulera om att andra inte heller vet vad de talar om?

Huruvida det är så eller ej kan vara mer eller mindre svårt att bedöma. I Ö tycks dock hävda att han kan göra denna bedömning!?

Jag har väl inte hävdat någoting i den riktningen, men jag kan göra det om du vill: Jag hävdar att jag har studerat ämnet så noga att jag påstår att frågan med stor marginal passerar den komplexitet som gör entydiga svar giltiga i frekvensområdet över 200 Hz.

Eller sagt med andra ord - att förutsäga vilken inverkan olika fötter har på lådresonansbeteenden är nära nog omöjligt, eftersom processerna är tämligen stokastiska. Att flytta en spikfot bara några cm kan dramatiskt ändra beteendet.

Jag hävdar också att de studier jag har gjort på olika fötters inverkan på lådresonanser, har visat att de statistiskt förvärras av spikfötter och andra hårda uppställningar, medan de inte påverkas nämnvärt av mjuka fötter, och därför påverkas de inte heller nämnvärt av små förändringar i mjukfötter. Det blir en mindre kritisk uställning helt enkelt.

Däremot är det givet att man om man studerar ett hundratal olika högtalarlådor, ställda på spikfötter, kommer att stöta på åtskilliga fall av enstaka resonanser som minskar (och andra som förvärras).

Men just denna okontrollerbarhet är väl snarast ett argument för att intrinsiska lådresonanser bör omhändertas I SJÄLVA HÖGTALARLÅDAN, av högtalarkonstruktören!? Och inte genom att mer eller mindre slumpmässigt introducera ännu en mycket styv fjäder i systemet (spikfötter) som flyttar, förvärrar och i vissa fall minskar enstaka resonanser?


Så mitt råd till alla är:

Kom ihåg att de delar som skapar resonanser är fjädrar och massor i samverkan. Det som dämpar resonananser är dämpning, inte fler fjädrar.

Kom också ihåg att sannolikheten att de nya resonanssystemen (som man genom introduktion av spikfötter kopplar till högtalarlådan) skall vara mera dämpade och välkontrollerade än själva högtalarlådan, är dålig. De enda golv som är svåra att få att resonera är oerhört tunga och styva betonggolv som ligger direkt på marken, och just dessa är på grund av sin oerhört höga mekaniska impedans, det sämsta tänkbara att ta spjärn mot man vill slippa introducera resonanssystem högtalare + spikfot.

En annan sak också, appropå mätningar. Mätresultat måste tolkas och sättas in i ett sammanhang. Om man gör fel eller irrelevanta mätningar kan man också dra vilka stolliga slutsatser som helst...

Jag är helt enkelt skeptisk

Frågan är varför någon vill berätta att han eller hon är skeptisk, men utan att kunna introducera ens ett uns av substans till skeptiken? (Fint ord va? )

Visst - kul att veta att du är skeptisk (eller också inte...), men om du inte vill föra en vettig dialog, hålla dig inom fysikens råmärken och vill söka kunskap istället för att marknadsföra agnostisims som substitut till kunskapsinhämtning - så är det mycket svårt att ge dig svar på dina dubier.

Har du några handfasta frågor istället för spekulationer och antydningar, så svarar jag gärna på dem. Men om du hellre redogör för att du "inte tror", än ställer vettiga frågor för att få svar, så får du nog sväva vidare...


Vh, iö

[Rydberg]

Intressant svar Ingvar, det kan ju förklara detta testets resultat
http://www.mosaic.fi/markku/sweeptest.html

I grafen över mätningen på position 1 ett ser man att högtalaren får en resonans högre upp i frekvens med SD-foten medan denna saknas med spikfoten (som då tydligen måste vara rätt placerad). Av någon anledning har författaren ingen frekvenskala på mätningarna

[IngOehman]

Faktum är, att i de flesta (det är min försiktiga uppskattning) fall när man ser en enstaka resonans försvinna med högtalarna på spikfötter, så beror det faktiskt på att GOLVETS resonanser modifierats av högtalarens tröghetsmassatillskott i vissa resonansmoder, snarare än tvärtom!

Jag kan inte ge en procentsats, men det har varit så i 100% av de fall jag undersökt hittills.

Intressant att reflektera över, är att man, om man nojar in på sådana effekter, inte får glömma att ägna några årtionden av sitt liv till att placera in tunga byråer på olika ställen på golvet för att undersöka de subjektiva effekterna av den resonanspåverkan av golvet de ger.... Men är detta ett värdefullt tidsbruk, när man inte ännu vägt golvresonanseffekterna mot andra eventuellt 100-faldigt viktigare effekter?
Det frågar jag mig. Och kanske hade det till och med varit mera givande och värdefullt för en själv att ägna tiden är att lyssna på musik?
(Det måste var och en själv bedöma, och för att bedöma det bör man komma ihåg att ställa sig frågan.)

...Eller också så satsar man hårdare på den där musiklyssingen, och nöjer sig med att vibrationsisolera högtalaren från golvet (med väldigt mjuka fötter), så att de vibrationer som blir i golvet är de som är huvudsakligen akustiskt inducerade.
Dessa kan man ju med fog tycka vara hyggligt "logiska" golvvibrationer, om man betraktar sitt lyssningsrum som en loge, i vilken det strålar in ljud från ljudbilden*.

Är de logiska golvrörelserna, så kanske man inte behöver noja in på hur stora de, enligt något mätinstrument? Lika lite som man brukar bekymra sig över att mäta hur mycket ljud som studsar i ens egen näsa. Det nässtudsade ljudet hörs förstås och kan mycket väl påverka det vi upplever fullt märkbart, men det är en påverkan som är logisk, och i harmoni med vår närmiljö och organism - så den inte inte viktig att kartlägga! Lika lite kan man med vibrationskartläggning av dynorna bestämma vilken soffa som är bäst.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har i det resonemanget förstås överseende med de geometriska distorsionerna av ljudtrycks distributionen i logen, som kan användas för att ifrågasätt synsättets 100%iga ackuratess ...

Tycker ju att det ifrågasätts alldeles tillräckligt mycket, utan vettig grund, redan som det är, så jag behöver nog inte addera mera av den varan.

Tycker det är en otäck tendens att nästan sjukligt noja in på oväsentligheter, så till den milda grad att det till sist riskera göra så att den som uppmundrar sin egen "letafel-tendens utan balans, rim, reson och (framförallt) proportion", till sist tappar fotfästet och glömmer syftet med alltsammans - att få lyssna på en redan undflydd musikhändelse (eller ljuddito) från en annan del av världen, eller från en värld som inte finns som annat än det konstverk det är.

Sanningssökande är prima, men lögn-/felsökande är det sällan...

För att förstå och korrekt kunna döma en lögn/ett fel, måste man ju dessutom FÖRST ha grepp om sanningen.

Det sjukliga innojjande tycks vara drivet primärt av en att hitta fel, som man av sanningsokunskapsskäl inte ännu kan identifiera, vilket är ett flagrant slöseri på tid, eller törs jag säga på liv?

[Wolfie]

Det är på få andra industrier som man är så duktig på suboptimering som i
hifi-industrin

[rqu]

I grafen över mätningen på position 1 ett ser man att högtalaren får en resonans högre upp i frekvens med SD-foten medan denna saknas med spikfoten (som då tydligen måste vara rätt placerad).

Det verkar ju inte som om det är spikar, det står ju att högtalaren är skruvad i stativet! Var ska då kuddarna vara, mellan golvet och stativet, eller gör de sig bäst i alla fall under högtalarna?

During the first round the loudspeakers were fastened with screws on the tripods. For the second round the custom made SD feet were put between the loudspeaker and the tripod.

[Matix]

"Amen", nej men om man inte är så bevandrad som vissa på forumet inom underlag till elektronik* så kan man alltid testa alternativ, istället för att blint lita, att använda SD och sprida vidare "sanningens ord". För det är så jag upplever detta.

Prova mjuka fötter, SD, hockeypuckar och spikes eller andra alternativ. Vem vet du kanske hittar en lösning som passar dig bättre än tex SD?

*skriver underlag under elektronik och inte vibrationsdämpning.

/Mattias

[Material]

Finns det någon anledning att köpa SD tassar istället för att ta fram ett par gamla musmattor och en rejäl sax?

[niklasz]

Matix,
problemet med att testa själv är att det kan vara tidsödande och dessutom har nog många en bristande insikt i hur testandet bör göras, i alla synnerhet om man har som mål att komma så nära en ren och oförvanskad återgivning som möjligt.

[Martin]

Matix: Finns det någon anledning att prova tex kolfiberkoner under sina apparater när de påstås dämpa vibrationer av tillverkaren själv (vilket helt uppenbart är ren bluff)? Även om man skulle placera dämpkuddar under elektroniken, finns det anledning att tro att det blir bättre ljud av det?

Jag tycker man kan fråga sig vad det är för problem man hoppas lösa genom att prova olika apparatunderlägg.

[Merkurius]

Finns det någon anledning att köpa SD tassar istället för att ta fram ett par gamla musmattor och en rejäl sax?

Jo, det är ju annat material i sd fötterna än i musmattorna. Materialet i musmattorna "sätter" sig efter ett tag och förlorar sin elasticitet och man vill väl behålla elasticiteten?

[Nattlorden]

Jag tycker man kan fråga sig vad det är för problem man hoppas lösa genom att prova olika apparatunderlägg.

På Arken någongång såg jag en demo av Skilfing för sina hyllor... där man växlade med att ha en hylla flytande upphängd kontra bänkfast. På hyllan stod en integrerad Acram-stärkare (om minnet stämmer).
Musiken som spelades var för mig välbekant.
Förbättringen (uppstädningen) av renheten i primärt sångstämma (då det är det jag nog lyssnar mest på när det är kvinnliga vokalissor) var markant, speciellt såsom jag inte förväntat mig en förändring alls på en förstärkare.

Med reservation för placebo, självklart.

[Martin]

Om förbättringen var så markant bara genom att isolera apparaten vibrationsmässigt från underlaget, varför bygger man inte ljudtäta lådor till förstärkare då istället? För det är ju den luftburna ljudenergin som normalt påverkar förstärkaren mest.

[Nattlorden]

Om förbättringen var så markant bara genom att isolera apparaten vibrationsmässigt från underlaget, varför bygger man inte ljudtäta lådor till förstärkare då istället? För det är ju den luftburna ljudenergin som normalt påverkar förstärkaren mest.

På vad grundar du ditt "ju" ?