Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs ?

[Nattlorden]

Min MiniDSP har gjort underverk med ljudet. Både för jag till viss del kan korrigera i basområdet, men också för att jag kan vrida om ljudet till det jag personligen gillar bäst. Korrigeringen är såklart inte optimal eftersom det trots allt är resonanser som dämpas men inte kan tas bort, men eftersom jag inte kan/får bygga riktig fysisk rumskorrigering så är en DSP näst bästa. Det är alltså inget snack om saken, DSP är fint det!

O angående Neil Youngs spelning hemma hos mig så skulle jag antagligen inte ens tänka på det om han inte råkade spela i mitt badrum. Har dock själv varit i rum som jag minns väldigt specifikt där mig egen röst har lyckats fånga en resonans ganska rejält, var ganska så frustrerande faktiskt, så pass att jag undvek att prata. Hade Neil suttit o spelat i det rummet och om jag haft tillgång till en "inbyggd DSP" i hans stämband o gitarr skulle jag gärna prova att EQat lite grann ja

Jodå, resonanserna kan elimineras helt i lyssningspositionen (i såväl frekvens- som tidsplan), men eftersom begränsningsytorna är icke-ideala och delvis medför att minimumfasantagandet faller, krävs FIR-filtrering för att komma ända fram.

Eller en anstängningsknapp...

[hcl]

Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?

[Ronnie]

Mitt lyssningsrum lämpar sig inte som konsertlokal för varken Young eller Pollini.
Young kanske skulle låta okej iofs, om han tog det lite ...piano.
Såhär på sommaren får de gärna uppträda precis utanför huset däremot, så sätter jag mig i gräset och lyssnar.

[rajapruk]

Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?

Instämmer

[hcl]

Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?

Instämmer

Beräkningstunga kanske?

[music4ever]

Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !

Det är en stor skillnad mellan ett rum för livemusik och ett rum för återgivning av musik.
En hint, tror du det blir trevligt med ett par fina högtalare i en kyrka? Men samma högtalare i ett anpassat rum för ljudåtergivning kan låta kalas med en inspelning från den kyrkan.

[Almen]

Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?

Instämmer

Mitt minne är att olika typer av filter har dryftas, dissekerats, för- och nackdelar lyfts fram och diskuterats, men jag har aldrig fått intrycket av ett avståndstagande eller att man inte sett fördelarna. Men vi kanske läser olika...

Som jag brukar säga, man skall inte förringa värdet av ett brant filter.

[Harryup]

Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !

Det är en stor skillnad mellan ett rum för livemusik och ett rum för återgivning av musik.
En hint, tror du det blir trevligt med ett par fina högtalare i en kyrka? Men samma högtalare i ett anpassat rum för ljudåtergivning kan låta kalas med en inspelning från den kyrkan.

Faktum är att i HiFins begynnelse var det vanligt att man spelade skivor i just kyrkor. Man tryckte upp affischer som att det var en riktig live-konsert. Vet att det skedde regelbundet i England men osäker om man hade sådana aktiviteter i Sverige.

[Harryup]

Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

[hcl]

Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Live kompenserar man (nåja jag försöker i varje fall) ”alltid” så att det man hör i lokalen skall vara så bra man förmår. Orsaken till kompenseringsbehovet hinner man ju inte utröna utan man gör en kompensering m.h.t. totalen.

[Harryup]

Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Live kompenserar man (nåja jag försöker i varje fall) ”alltid” så att det man hör i lokalen skall vara så bra man förmår. Orsaken till kompenseringsbehovet hinner man ju inte utröna utan man gör en kompensering m.h.t. totalen.

Javisst, finns massor med ”case” på nätet där man visar hur man får till det med många högtalare på olika avstånd för livekonserter. Använd för ut BSS filter själv.

[hcl]

Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Live kompenserar man (nåja jag försöker i varje fall) ”alltid” så att det man hör i lokalen skall vara så bra man förmår. Orsaken till kompenseringsbehovet hinner man ju inte utröna utan man gör en kompensering m.h.t. totalen.

Javisst, finns massor med ”case” på nätet där man visar hur man får till det med många högtalare på olika avstånd för livekonserter. Använd för ut BSS filter själv.

Stora lokaler har sina utmaningar, men redan signalen från mikrofonen behöver justeras m.h.t. mikrofonplacering f.f.a. i förhållande till källan, men även med viss hänsyn till angränsande ljudkällor mm.

[Maarten]

Jodå, resonanserna kan elimineras helt i lyssningspositionen […]

Vad är det folk brukar säga … – tandläkarstol?
Jag tycker nog det är rimligt att vilja ha flera lyssningsplatser och då menar jag inte bara en tresitsig soffa.
Mvh E*

Vid 200Hz så är våglängden 1,7 m och vilket innebär motfas vid 0,85m. Om jag inte räknar helt kokkobello så ger en sidoförskjuting i en soffa om +-0,5m med lyssnnigsavstånd 3,6m och högtalarna +-20 grader en gångvägsskillnad +20cm från ena högtalaren och -0,14cm från den närmast. Dvs 0,12 resp. 0,08 delar av en våglängd @ 200Hz. Det blir knappast några stora avvikelser i frekvensgången. Lägg till att förmodligen ligger mycket av info i ofta samma fas vid dessa frekvenser, varför dessa skillnader kommer att ta ut varandra. Det finns förstås en mängd rumsreflexer som ekvaliseringen omhändertar och egentligen ska man simulera dessa, men syftet här är att visa principen om att man måste relatera våglängden till sidoförflyttningen och att man förmodligen ska upp en bra bit i mellanregistret för att "tandläkarstolen" ska vara en verklighetsanknuten metafor.

Om man ekvaliserar upp i diskanten blir det en annan sak. Diskanten är dock lättare att dämpa med material, så (bortsett från efterklang) så kanske det är en bra kompromiss med lätt akustisk dämpning och eq?

Du sänker ju frekvensen i direktljudet... man kan inte bara lyssna via resonansen. Så både direktljudet dödar du - och alla andra studsar av den frekvensen. Vid något läge är har väl resonansens dominans ebbat ut så pass att skadan på direktljudet gör sig till känna. Låter som något som någon bor ha forskat på - eller läge för att göra det... Om det finns ett vettigt beroende på hur mycket det kan vara lämpligt att göra med resonanspeakar...

Det här är en intressant fråga... Undrar om det är kärnan i följande citat som är svårt att tolka och förstå? Själv är jag inte helt klar över i vilken mån resonanser påverkar och ifall man bara ska fokusera på frekvensgång och strunta i alla tidsaspekter. Lite så tolkar jag följande (som I-or skrivit på många ställen och som jag tror är svårt för många att greppa konsekvenserna av, är själv inte helt klar över alla konsekvenser men anar att det ligger en avgörande nyckel till förståelse här):

För övrigt är det förstås (huvudsakligen) minimumfassystem som det hela handlar om, så man behöver inte förirra sig in i resonemang i tidsplanet, konstant frekvensgång motsvarar optimalt uppträdande i tidsplanet.

Vidare, ett gäng citat att beakta som rekapitulation och recycling (kanske tröttsamt men det verkar som att innehållet i dessa citat och liknande inte är processats och medvetandegjorts tillräckligt):

]Man kan uppnå liknande effekter som med ekvalisering om man bygger ett dedikerat lyssningsrum, där man fritt kan ställa upp sitt system och dessutom kan dämpa sk-ten ur rummet, men frekvensgången blir ändå aldrig helt optimal. Med ekvalisering uppnår man i lyssningspositionen under 300 Hz allt som en perfekt uppställning i ett perfekt rum kan uppnå, men utan nackdelarna.
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=60#p2172624

Detta med utvärdering av signaler i tidsplanet och med olika infallsriktningar har jag tagit upp något dussin gånger tidigare. Upp till ca 300 Hz har hörseln i reflektiv miljö stora svårigheter att separera de inkommande ljudvågorna tidsmässigt, varför frekvensgångsmätningar med långt tidsfönster efterliknar hörseln väl. Dessutom är huvudet för litet för att tillåta precis riktningsbestämning.

Över ca 1 kHz kan dock hörseln tydligt separera signalerna både tidsmässigt och riktningsmässigt, varför mätdata bör analyseras med ett kort tidsfönster. Med ett tidsfönster om 1-2 ms utesluts allt utom de allra tidigaste reflektionerna, varför det går utmärkt att mäta även i lyssningspositionen. Det är även så att den låga frekvensupplösning man erhåller på detta sätt också efterliknar hörselns frekvensupplösning (s.k. kritiska band) hyggligt i stora delar av diskanten. Bara fördelar, alltså.

Du har åtminstone rätt i att Haas-effekten lätt får ljudbalansen att kantra mot den närmaste högtalaren om man inte utnyttjar omfattande riktverkan för att kompensera för detta så att nivåskillnaden mellan källorna uppväger tidsskillnaden.

Slutligen bör man alltid se till att inte låta förstareflektionerna speciellt i horisontell ledd få alltför hög nivå över 300 Hz eftersom detta ger en otydligare positionering av ljudsceneriet
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2172242

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2172133

Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2171817

Det är fortfarande ingen principiell skillnad mellan inverkan från 1 eller 2 reflektioner och summan av 10, 100 eller 1000 reflektioner (rumsresonanser), d.v.s. det du kallar för fundamentalresonanser.

Det är dessutom inget feltänkt i att optimera för den position som man lyssnar i. Vad spelar det för roll om det låter skräp vid högtalarväggen, där du aldrig befinner dig vid lyssning? Dessutom kan man välja flera olika inställningar, där man byter noggrannhet mot lyssningsarea om man vill vara fler än en lyssnare eller lyssna på olika ställen i rummet. Ekvalisering via mätning av frekvensgång i lyssningspositionen fungerar mycket bra upp till minst 200-300 Hz.
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2171754

Jag, liksom Toole och den samlade konsensusvetenskapen håller inte med. Upp till ca 200-300 Hz fungerar ekvalisering via uppmätt frekvensgång utmärkt i normala lyssningsrum helt enkelt eftersom hörseln har svårt att uppfatta övriga parametrar, d.v.s. riktning och inverkan från tidsplanet, här.

Huvudet är helt enkelt för litet för ILD och reflektioner med långa cykler stör riktningsperceptionen via ITD. Ingen magi, bara akustik.

Varför någon hör eller inte hör saker i diverse situationer beror ofta på någonting annat än vad man antar eller vill att det ska bero på. Det är just därför vi har vetetenskap.
viewtopic.php?f=10&t=71848#p2171371

[MichaelG]

Ja, det kan du få gissa på såklart. Men jag gissar på att apparaten inte är så bra som den påstås vara.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/

Sonen har denna manick (DSPeaker Antimode 2.0) och när han hade den inkopplad fullregister så gjorde den nytta i basen, men bidrog med något oönskat i övriga register. Min (och sonens) uppfattning var att den bidrog med mer problem än vad den löste. Nu använder han den till sin sub enbart och då gör den fortfarande nytta i basen, men givetvis utan att ställa till det i övriga register. Själv använder jag den betydligt enklare och billigare DSPeaker 8033 till mina subbar (vilket är dess användningsområde) och det fungerar utmärkt. Jag upplever inte att den bidrar med något problem i basregistret, utan bara hanterar de problem som finns.

[MichaelG]

Och vad gäller trådfrågan, så är (som flera redan påpekat) rummets användningsområde avgörande för hur akustikreglering bör ske. Om rummet är en konsertsal (Niel Young kommer hem och spelar) så är andra åtgärder lämpliga/olämpliga än om rummet används för att återge inspelad musik (inklusive annat inspelat rum) i.

[Nattlorden]

Ja, det kan du få gissa på såklart. Men jag gissar på att apparaten inte är så bra som den påstås vara.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/

Sonen har denna manick (DSPeaker Antimode 2.0) och när han hade den inkopplad fullregister så gjorde den nytta i basen, men bidrog med något oönskat i övriga register. Min (och sonens) uppfattning var att den bidrog med mer problem än vad den löste. Nu använder han den till sin sub enbart och då gör den fortfarande nytta i basen, men givetvis utan att ställa till det i övriga register. Själv använder jag den betydligt enklare och billigare DSPeaker 8033 till mina subbar (vilket är dess användningsområde) och det fungerar utmärkt. Jag upplever inte att den bidrar med något problem i basregistret, utan bara hanterar de problem som finns.

Ja, och tyvärr skadar den ( i alla fall mitt ex(!) ) resten av frekvensgången bara genom att vara inkopplad men i bypass... Så A/D -> D/A är den tyvärr inte transparent nog för. ( Har inte provat köra den på basbandbegränsad eftersom den då hade behövt sitta efter delningsfiltret - skulle vara lilla tvrummet i så fall - eller biblioteksdatorn. )