SINAD. Något att ha? När och hur?

[Baffel]

Vad sägs om att fundera på SINAD? Mer sommarkul än så blir det väl inte?

Först själva begreppet.

SINAD is defined as the ratio of the total signal (desired signal plus the sum of all distortion and noise components) to the sum of all distortion and noise components. SINAD can never be less than 1, and is always positive when expressed in dB. SINAD is the reciprocal of THD+N, and can be converted to ENOB.

https://www.ap.com/technical-library/more-about-sinad/

Låter väl vettigt att ta reda på ifall man är intresserad av någon Hifi-pryttel. Men varför inte bara kolla det ömsesidiga the reciprocal THD+N? Eller det kanske är samma sak som SINAD? Eller skiljer det sig åt på något sätt? Begreppen , vad som mäts dvs. Hur det mäts?

Fast så enkelt verkar det inte vara:

Due to widespread use, SINAD has collected several different definitions. SINAD is commonly defined as:

The ratio of (a) total received power, i.e., the signal to (b) the noise-plus-distortion power. This is modeled by the equation above.[2]
The ratio of (a) the power of a test signal, i.e. a sine wave, to (b) the residual received power, i.e. noise-plus-distortion power. With this definition, it is possible to have a SINAD level less than one. This definition is used in the calculation of ENOB for DACs[3] and ADCs.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/SINAD

Nu rörde det till det. Dessutom. Testsignal. Då hamnar man väl där igen isf dvs när det mäts, vid vilken effekt och frekvens gör man det? Hur många mätningar gör man när man för att det ska klassas som ett vettigt SINAD-test? Eller det kanske det inte finns någon vedertagen standard , överenskommelse kring?

I vilket fall. Jag omformulerar frågan lite. SINAD som testmetod och dess resultat för utvärdering av prestanda av Hifi apparatur, vad har ni att säga om det?

[rajapruk]

SINAD är mer lättläst vid jämförelser tycker jag, därav bättre för det för mig.
Tex mer lättförståeligt i någon mening att jämföra tex 120dB vs 90dB SINAD, än tex 0,001 vs 0,0001 THD+N.

[Baffel]

Är det så enkelt är det ju ett suveränt redskap. Frågan är väl vad gränsen går för det hörbara? 100 dB, 110 dB?

Men vänta nu. I-or t.ex är garanterat bättre på att sniffa dist än vad jag är. Därmed så finns det väl ingen generell nivå gällande när man inte uppfattar SINAD?
Eller det gör det väl om man talar om värden uppåt...120 dB? Det kan väl ingen höra?

[rajapruk]

115dB är en riktlinje på ohörbarhet jag hört någon säga på SINAD. Andra säger säkert annat. I-or har pratat om 100dB tror jag, men jag kan ha missförstått.
Sen spelar olika typ av distorsion olika mycket roll, som tex PeterSteindl påvisar. Så SINAD är ett grovt mått som kan visa fel så att säga, tror jag.
Men en riktigt bra SINAD, då är det ju sannolikt mycket bra grejer. Trortycker jag.

[WhereNextColumbus]

Reciprocal är invers här.

[Baffel]

Då tar jag ett litet problem med SINAD. Eller en utmaning, en tolkningsfråga .

Låt säga att jag vill summera hur jag upplever att min båt gungar i sjön. Mäter vid två olika tillfällen. Jag kommer fram till en gungkvot vid mättillfälle 1. Vid detta tillfälle mätte jag längst inne i den skyddade viken , helt utan vind och vågor. Jag kände inte ens av några vågor. Mättillfälle 2 ute på öppna havet/sjön. Oj oj vad det gungade. Summa summarum i det fallet, illa. Där kändes verkligen vågorna av. Två olika mätningar. Vid båda tillfällena mättes det flera ggr, det i viken och ute på sjön/havet. Resultaten summerades , var för sig , mättillfälle 1 rep 2. Två helt olika resultat. Det med samma båt.

På vilken sjö tror ni man mätt på denna stärkare? Har för övrigt haft en sådan för länge sedan.

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... v45a.shtml

shot_2021-06-15_23-11-57.png (421.95 KiB) Visad 2468 gånger

Edit , fattar inte riktigt men jag får en känsla av Déjà vu nu när jag skrev detta ovan...

[Tangband]

Jag tycker att det är onödigt att välja grejor som har högt pris och låg SINAD.
Om man nu är ute efter bra tekniska prestanda, vill säga.
Sedan kanske man gillar rör och då betyder SINAD ingenting utan det är öronen som ska tillfredsställas.

[Tangband]

115dB är en riktlinje på ohörbarhet jag hört någon säga på SINAD. Andra säger säkert annat. I-or har pratat om 100dB tror jag, men jag kan ha missförstått.
Sen spelar olika typ av distorsion olika mycket roll, som tex PeterSteindl påvisar. Så SINAD är ett grovt mått som kan visa fel så att säga, tror jag.
Men en riktigt bra SINAD, då är det ju sannolikt mycket bra grejer. Trortycker jag.

Något man ju märker då man kör dsp eller spelar in själv :

Angående digitala system så är det väldigt viktigt att systemet är betydligt bättre än 16 bit .
Anledningen är att om digital volymkontroll används behöver signalen sänkas -30, -40 dB .
Då behövs det 24 bitar för att inte det material man lyssnar på ska bli sämre än 16 bitar.

16 bit = 96 dB .
Sänkning av volym -40 dB = 136 dB digital upplösning behövs .

100 dB är alltså alldeles för lite , om ovanstående kriterier gäller .

100 dB är tillräckligt om en analog volymreglering sker.

[idea]

Fast sänker du volymen 40 dB så sänker du ju även bruset 40 dB så vad skall du med högupplöst brus till?
Det som är viktigt är att du har högt S/N efter volymkontrollen för att bruset skall vara ohörbart.

[I-or]

Korrekt.

Med sinussignal ligger S/N på ca 100 dB för 16 bitar och med en toppljudtrycknivå om 110 dBA (d.v.s. ca 115 dB linjärt), ligger alltså kvantiseringsbruset på 10 dBA. Om vi sänker volymen digitalt med 40 dB och inte ändrar den analoga förstärkningen så ligger kvantiseringsbruset förstås fortfarande på 10 dBA, vilket ska jämföras med bakgrundsnivån i lyssningsrummet om ca 30 dBA. Nu har kvantiseringsbruset och bakgrundsbruset något olika spektrumform, men inte tillräckligt för att göra kvantiseringsbruset hörbart under dessa förutsättningar.

Man måste alltså skapa oerhört höga toppljudtrycksnivåer för att kvantiseringsbruset ska bli hörbart med 16 bitars faktisk upplösning.

[Tangband]

Fast sänker du volymen 40 dB så sänker du ju även bruset 40 dB så vad skall du med högupplöst brus till?
Det som är viktigt är att du har högt S/N efter volymkontrollen för att bruset skall vara ohörbart.

Idea och i-or:

Jovisst, men i inspelningssammanhang är det tydligt att marginalerna blir för små med 16 bit i totalen, med nödvändig normalisering och plugg-ins för mixning . Används digital volymkontroll dessutom vid uppspelning så vill i vartfall jag inte ha 16 bitar , utan 24 . Det kostar ju inget extra och är numera standard .

[idea]

Håller med om att det kostar inget extra och är bra med marginaler samt att du behöver större marginaler i produktionsledet när du bearbetar och summerar flera kanaler.
Men vid uppspelning så har du rent praktiskt inte nytta av mer än 16 bitar såvida du inte har dimensionerat systemet att spela på absurt höga nivåer.

[Thomas_A]

Vad har ni för störnivåer hemma?

[rajapruk]

Jag mätte upp 117dB på skrikande unge en gång.

[Tangband]

Jag mätte upp 117dB på skrikande unge en gång.

Det låter troligt

[Baffel]

Jag mätte upp 117dB på skrikande unge en gång.

Nu börjar vi snacka hängivenhet till ljud! Det gäller att leta rätt på dB- mätaren och se till att mäta innan den lilla ungen ska tröstas.

[I-or]

Idea och i-or:

Jovisst, men i inspelningssammanhang är det tydligt att marginalerna blir för små med 16 bit i totalen, med nödvändig normalisering och plugg-ins för mixning . Används digital volymkontroll dessutom vid uppspelning så vill i vartfall jag inte ha 16 bitar , utan 24 . Det kostar ju inget extra och är numera standard .

I inspelningsledet behöver man ca en bit mer för att upprätthålla överstyrningsmarginalen, men för övrigt klarar man sig med 16 bitars faktisk upplösning även i de mest krävande sammanhangen. Man klarar bara (kortvarigt) att lyssna med toppar om 120 dB när dynamiken är hög, d.v.s. när normaliseringen är minimal. Om man har normaliserat (sänkt) nivån med exempelvis 10 dB, så betyder detta att dynamiken är låg och medelnivån hög, vilket gör att man inte orkar med toppar högre än kanske 110 dB i lyssningspositionen (medelnivån avgör hur hög vi upplever ljudnivån) och då hamnar kvantiseringsbruset fortfarande under hörseltröskeln. Normalisering skiljer sig m.a.o. inte principiellt från volymreglering.

Det finns mängder med fantastiska inspelningar av krävande musik som uppvisar kanske 14-15 bitar genom hela kedjan. I princip behövs alltså inte mer än 16 bitar, men eftersom det idag inte kostar något extra med ca 19 bitars faktisk upplösning (24 bitars ordlängd), så kan man lika gärna använda detta.

[E]

Vad har ni för störnivåer hemma?

Det behövs nog en alltför dyr mätmikrofon för att visa detta. (Passiv ventilation, flera kilometer till grannar, avstängt kylskåp (eller absorptionsskåp), avstängd cirkulationspump (åtminstone sommartid), åtgärdat brum från elcentralen.) Kan man inte fuska med flera billiga mikrofoner? Okorrelerat brus summerar väl bara till +3 dB medan signalen blir nästan +6 dB? Med reservation för att det här var väldigt längesen jag läste om.

Mvh E*

[I-or]

< 15 dBA m.a.o. Normala lyssningsrum ligger mellan ca 20 och 35 dBA.

[jansch]

Vad har ni för störnivåer hemma?

Jag hade för en knapp timme sedan 24,5 - 25 dB(A).
Då, liksom nu är det extremt tyst när inte kyl/frys är igång.

[MacBruce]

< 15 dBA m.a.o. Normala lyssningsrum ligger mellan ca 20 och 35 dBA.

Det hade jag i mitt förr-förra boende. Senaste mätning i mitt nuvarande boende visade knappt 57 dBA i snitt över en period om 6 timmar när det var extra j*vligt, beroende på att jag är omgiven av 3 grannar med varsin bergvärme(-kolv-)pump. Dessutom har dessa pumpar ett kyl-utblås som väsnas gott och väl (och med ett bredare spektrum) i paritet med själva pumparna.

Man får välja någon dag med "neutralt" väder, så att pumparna är tysta, om man vill göra några högtalarmätningar.

[E]

Vad har ni för störnivåer hemma?

Jag hade för en knapp timme sedan 24,5 - 25 dB(A).
Då, liksom nu är det extremt tyst när inte kyl/frys är igång.

Extremt tyst? Är alla människor helt förstörda, till och med du? 25 dB är väl en bra bit ifrån optimalt. Att det är bättre än mycket som är ännu sämre, och vanligt, är ju en annan sak.

< 15 dBA m.a.o.

Såklart att det är under 15, i synnerhet vid strömavbrott och lugnt väder, men hur nära nollan/hörtröskeln är det? Har man en aning sus i öronen är det iallafall omöjligt att höra något annat än sina (övriga) kroppsljud.

Borta vid högspänningsledningen/transformatorn brukar man höra ett svagt brum, men det är alltså några hundra meter från huset.

Normala lyssningsrum ligger mellan ca 20 och 35 dBA.

Normalt är näppeligen något att sträva efter för konnässören!

Kan man ens kalla ett rum med 35 dBA för ett lyssningsrum?

Mvh E*

[jansch]

Vad har ni för störnivåer hemma?

Jag hade för en knapp timme sedan 24,5 - 25 dB(A).
Då, liksom nu är det extremt tyst när inte kyl/frys är igång.

Extremt tyst? Är alla människor helt förstörda, till och med du? 25 dB är väl en bra bit ifrån optimalt. Att det är bättre än mycket som är ännu sämre, och vanligt, är ju en annan sak.

< 15 dBA m.a.o.

Såklart att det är under 15, i synnerhet vid strömavbrott och lugnt väder, men hur nära nollan/hörtröskeln är det? Har man en aning sus i öronen är det iallafall omöjligt att höra något annat än sina (övriga) kroppsljud.

Borta vid högspänningsledningen/transformatorn brukar man höra ett svagt brum, men det är alltså några hundra meter från huset.

Normala lyssningsrum ligger mellan ca 20 och 35 dBA.

Normalt är näppeligen något att sträva efter för konnässören!

Kan man ens kalla ett rum med 35 dBA för ett lyssningsrum?

Mvh E*

Efter en dag när man man träffat folk, slölyssnat på musik och nyheter, grejat i garaget, osv är 25dBA väldigt tyst. Min A-vägda mätning motsvarar hos mej ungefär llknande resultat "linjärt" (20 - 22,4kHz) . Ibland ser man lite mer variationer vid linjärt, vanlligtvis lite lågfrekvent från trafik en dryg kilometer bort. Det är en hel del skog emellan och lite kuperat, beroende på varierande temperatur i olika luftlager är det dagsnotering som gäller.

Stänger jag av min husfläkt (FTX) kan jag komma ner i 13 - 14 dB(A) sent på kvällarna under lite längre stunder.

Mitt hus uppfattas av gäster som tyst även på altan, så tyst att jag får spontana komentarer av storstadsfolk. Svag vind med lite björlövsrassel, fågelsång långt bort, mm förstärker effekten av tyst

[E]

Ja allt är väl relativt i någon mån och bländningseffekten, eller vad den kallas, är förstås påtaglig. "Tystast" blir det när man kommer hem från en rockkonsert eller dylikt.

Storstadsfolk behöver väl inte så långt från stan för att tycka att det är "tyst". Även jag skulle säkert, när jag kommer från min lägenhet i stan, tycka att det vore tyst hemma hos dig.

Det var en trist husfläkt du har, kan inte en vibrationsakustiker göra något åt den?

Mvh E*

[I-or]

Eftersom jag många gånger har lyssnat i väl avisolerade ekofria rum med bakgrundnivåer om kanske 0 dBA (går ej att mäta utan specialutrustning), kan jag tveklöst avskriva påståendet att detta skulle vara mer avslöjande än ett någorlunda tyst lyssningsrum. Både mikrofoner och speciellt inspelningsrum har normalt sett väl så höga bakgrundsnivåer som lyssningsrum och blir därför begränsande.

[E]

Det beror väl på hur starkt du spelar fonogrammet? Ju högre akustisk störnivå i lyssningsrummet, desto starkare måste man spela för att alla signaler skall höras. Dessutom kan man vilja ha kapacitet även för sådant som är mindre normalt/vanligt, samt att man kan vilja ha så tyst som möjligt i pauserna (inte bara i lyssningsrummet utan också i resten av huset).

Å andra sidan så duger ju en klockradio till mycket också.

I andra änden önskar sig somliga onödigt stora bitdjup och enormt höga samplingsfrekvenser.

Mvh E*

[I-or]

Det beror på eftersom brusgolvet huvudsakligen bestäms av bakgrundsnivån i inspelningslokalen för fåmikrofoninspelningar. Om det handlar om multimikrofonproduktioner eller rent elektronisk musik är dock bakgrundsnivån i lyssningsrummet oftast dominerande.

[Tangband]

Det beror väl på hur starkt du spelar fonogrammet? Ju högre akustisk störnivå i lyssningsrummet, desto starkare måste man spela för att alla signaler skall höras. Dessutom kan man vilja ha kapacitet även för sådant som är mindre normalt/vanligt, samt att man kan vilja ha så tyst som möjligt i pauserna (inte bara i lyssningsrummet utan också i resten av huset).

Å andra sidan så duger ju en klockradio till mycket också.

I andra änden önskar sig somliga onödigt stora bitdjup och enormt höga samplingsfrekvenser.

Mvh E*

Jag har dock svårt att förstå ordet ”onödigt” i detta exempel. Jag menar, om det erbjuds 24 bitar eller 16 bitar och båda kostar lika mycket, så väljer man väl 24 ?

En analogi till bild: om du fick välja mellan digital-TV i 1080p eller 4K att återges på en 4K skärm utan extra kostnad eller andra besvär, skulle du väl välja 4K ?
Eller gillar du de fel som 1080p återgivningen ger, och som kan ses tydligt om skärmen är tillräckligt bra ?

Det sitter ju folk på forumet med dyra Ino-högtalare* som fortfarande talar sig varm för snålkodning och att 16 bit är alldeles tillräckligt.
Det är bara dumt. För mig känns det som att köra rolls royce med cykeldäck.

* (Jag tror inte IÖ skulle hålla med alls, tvärt om har han ju i många år talat sig varm för att 20 bit 50 kHz borde varit standard, även för oss konsumenter. )

[E]

Fast det kostar ju alltid, på olika sätt. Jag kan absolut uppskatta att ha marginaler så man kan slippa oroa sig och slappna av, men någonstans alltför långt bättre än etablerade hörbarhetsgränser tar det iallafall stopp för mig. Och diminishing returns …

* (Jag tror inte IÖ skulle hålla med alls, tvärt om har han ju i många år talat sig varm för att 20 bit 50 kHz borde varit standard, även för oss konsumenter. )

Jag vet. Man kan absolut argumentera för att det där inte alls är onödigt. Det är snarare med rimlig marginal tillräckligt. Det jag avsåg var ju avsevärt större siffror än så.

Mvh E*

[jansch]

Eftersom jag många gånger har lyssnat i väl avisolerade ekofria rum med bakgrundnivåer om kanske 0 dBA (går ej att mäta utan specialutrustning), kan jag tveklöst avskriva påståendet att detta skulle vara mer avslöjande än ett någorlunda tyst lyssningsrum. Både mikrofoner och speciellt inspelningsrum har normalt sett väl så höga bakgrundsnivåer som lyssningsrum och blir därför begränsande.

Jag har skrivit om det tidigare, visserligen är man olika men "ekofria rum" erbjuder inte en behaglig tystnad.
Det är också en enorm skillnad på upplevelsen "ekofritt" och upplevelsen jämfört med reflektionsytor som gör att alla kroppsljud etc inte kommer bara inifrån kroppen.
Enligt min mening är nog kroppen (psyket) inte anpassad för absolut tysta (hörbarhetsgränsen) och absolut inte "ekofritt".
Den "ekofria" miljön finns ju inte naturligt, nämast är väl milsvid fjällmiljö med pudersnö.
Jag har aldrig hört nån uttrycka efter en stund i "ekofri miljö att det var en behaglig upplevelse, snarare sensationell eller lätt obehaglig.