Dåliga högtalare som låter bra?

[Strmbrg]

Jag har inte något att tilläga i sak till denna och många andra ”diskussioner” här.
Men riktiga vetenskapsmän brukar nog undantagslöst utgå från att de INTE vet allt om hur saker ligger till.

[I-or]

Visst, men 99 gånger av 100 är etablerad vetenskap korrekt, det ligger liksom i sakens natur. Kanske kan munkarna i buddhistklostren levitera också (när ingen tittar på, förstås), vem vet?

Alla får välja sin utgångspunkt, jag väljer av ovanstående skäl den skeptiska. Om någon vill övertyga mig om att jag har fel får han gärna göra det. Att tala om 12 magiska parametrar (som inte förklaras närmare) är ingen bra början.

[Strmbrg]

Det var inte riktat specifikt till dig. Mer en allmän reflexion från min sida kring hur trådarna brukar fortlöpa.
Och, även om vetenskapen är korrekt så betyder det inte att den är komplett.

[I-or]

Vi har dock ingenting annat än etablerad vetenskap att luta oss mot i hela vår verklighetsuppfattning. Även en skärva av vetenskap är bättre än ingen alls. Att hela tiden referera till vetenskapens otillräcklighet leder ingenstans annat än tillbaka till preupplysningstiden.

[E]

Var du här och smygläste 2017, I-or?

Jag tror hursomhelst att du missförstår det där med tolv komponenter. Det är inte så att direktljudets tonkurva är en av dem. Förmodligen ger de flesta av komponenterna, kanske alla, effekter på bl a tonkurvan, däremot. Så vitt jag minns.

Jag minns inte allt men jag är ganska säker på att Ingvar har skrivit om flera av dem. Mest har han nog skrivit om de komponenter som är viktigast.

Tror inte någon har påstått att "medicinen" helt saknar biverkningar.

Tror även att Ingvar kan berätta ganska mycket om man ringer och frågar.

Mvh E*

[I-or]

Festligt, eftersom det bara finns två parametrar som kan ha någon betydelse i sammanhanget. Om vi tar bort en av dem, frekvensgången on-axis, så återstår endast spridningen.

Jag håller inte andan vad gäller förklaringen till den magiska stereosystemfelskompensationen, direkt. Dessutom vore det mycket trevligt med en genomgång av samtliga 12 parametrar på detta forum så att alla kan ta del av informationen.

[E]

Nej, du är ute och cyklar helt. Det är ingenting magiskt med det hela. Jag vågar inte svära på att det här är korrekt, men låt oss anta att samtliga komponenter ger effekter, olika mycket, på både tonkurva och spridning. De större sakerna har Ingvar garanterat berättat om. Är du med på vad jag menar då? Det framgick väl även i citaten att summan av alltihopa trots allt ger ganska liten klangpåverkan? Någon eller några dB, jag orkar inte kolla nu.

Jag skulle bli förvånad om det inte finns fler som är en smula försiktiga med att avslöja precis allt om sin forskning eller sina produkter på ett forum, eller som orkar berätta allt, men ganska mycket har Ingvar skrivit här och berättat om för t ex LTS-medlemmar. Men som sagt, ring och fråga om du är nyfiken! Han är säkert vaken.

Mvh E*

[I-or]

Bevisbördan ligger som bekant alltid på upphovsmannen till en banbrytande teori, vilken inte ligger i linje med konsensusvetenskapen. Inga förklaringar/bevis har presenterats angående denna teori på detta forum, bara en massa lösa påståenden som inte framstår som rimliga.

Jag trodde att det hade framgått ganska tydligt ovan att jag gärna ser en ordentlig genomgång av samtliga 12 parametrar i offentlighetens ljus, men inte under tiden kommer att ligga sömnlös i grubblerier, direkt.

[hcl]

Vi har dock ingenting annat än etablerad vetenskap att luta oss mot i hela vår verklighetsuppfattning. Även en skärva av vetenskap är bättre än ingen alls. Att hela tiden referera till vetenskapens otillräcklighet leder ingenstans annat än tillbaka till preupplysningstiden.

Visst, men att dogmatiskt klamra sig fast vid en förklaringsmodell där allt som inte fullödigt kan förklaras med denna nuvarande modell avfärdas som nonsens är likaså det .

[goat76]

Vad exakt är det man ska lyssna efter för att höra just det stereosystemfel som här diskuteras, hur artar det sig ljudmässigt?

Jag förstår problemets rent tekniska natur, det där med att ljudet når öronen från respektive högtalare och att det uppstår en avståndsskillnad från respektive högtalaren till vardera öra o.s.v så det behöver ingen ge en förklaring på, det har Peter gjort i andra trådar.

Jag vill alltså veta vad jag ska lyssna efter för att identifiera hur felet artar sig, och vilka ljudmässiga förbättringar som skulle uppnås ifall man åtgärdade det?

[Strmbrg]

Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt, eller prövar någonting (kanske till synes tokigt, sämre och) annorlunda.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda, samtidigt som i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas. Eller helt bryskt ratades.

[hcl]

Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda.

Men, i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev samtidigt åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas.

Jag skulle nog hävda att 100% tilltro till att nu gällande förklaringsmodeller medför att ny kunskapsinsamling uteblir och ifrågasättande avvisas.

[Strmbrg]

Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda.

Men, i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev samtidigt åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas.

Jag skulle nog hävda att 100% tilltro till att nu gällande förklaringsmodeller medför att ny kunskapsinsamling uteblir och ifrågasättande avvisas.

Utan att med avsikt ägna mig åt tå-trampning eller andra elakheter (sådant försöker jag låta bli eftersom det ligger i kategorin "socialisering", vilket inte intresserar mig), så skulle jag säga att det mycket mycket grovt finns två extremer:

Att läsa på, "absorbera" befintlig kunskap, tillämpa denna med extrem perfektion, utan nyfikenhet, fantasi, prestigelöshet eller egna idéer.

Att famla helt fritt utan att tas på allvar och utan vare sig etablerad kunskap eller egen logik.

Däremellan finns det utrymme i vilket riktig utveckling sker. Dock gissningsvis i den "övre kvartilen".
Problemet kan vara att det känns betydligt tryggare - för den som är lagd åt att lära sig och läsa på - att hålla sig på ena extremen, och att det enda möjliga för den som har svårt att lära sig och läsa på, är att befinna sig i den andra.

[hcl]

Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda.

Men, i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev samtidigt åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas.

Jag skulle nog hävda att 100% tilltro till att nu gällande förklaringsmodeller medför att ny kunskapsinsamling uteblir och ifrågasättande avvisas.

Utan att med avsikt ägna mig åt tå-trampning eller andra elakheter (sådant försöker jag låta bli eftersom det ligger i kategorin "socialisering", vilket inte intresserar mig), så skulle jag säga att det mycket mycket grovt finns två extremer:

Att läsa på, "absorbera" befintlig kunskap, tillämpa denna med extrem perfektion, utan nyfikenhet, fantasi, prestigelöshet eller egna idéer.

Att famla helt fritt utan att tas på allvar och utan vare sig etablerad kunskap eller egen logik.

Däremellan finns det utrymme i vilket riktig utveckling sker.
Problemet kan vara att det känns betydligt tryggare - för den som är lagd åt att lära sig och läsa på - att hålla sig på ena extremen, och att det enda möjliga för den som har svårt att lära sig och läsa på, är att befinna sig i den andra.

Ja det förefaller vara en rimlig analys. Vi tycks generellt överskatta den egna kunskapen och värdet av denna och ju mer upplysta vi förmodas vara samtidigt underskatta andras kunskap, förståelse och infallsvinklar.

[Baffel]

Ifrågasätta kan man ju alltid göra , om man känner för det. Typ...jag ifrågasätter Termodynamikens huvudsatser. Skickade ihop andra teorier igår.

Kruxet blir när jag sedan ska bevisa mina nya teorier. Men fram tills dess så... :

Edit. Eller så kör man den postmoderna varianten. Ifrågasätter utan att komma fram med något annan förklaring /lösning. Alternativt presenteras en ny förklaring/lösning som varken går att bevisa eller motbevisa. Släng Gud och Fan i det hela. Har ju varit poppis att förklara saker och ting med förr. Används för övrigt flitigt inom Hifi. In luce ambulant Dues spinalis mer känd som de tjocka kablarna Gud. Tillbejan av denna Gud och vips så låter Hifi-systemet bättre.

[Strmbrg]

Ja, antingen så. Eller så försöker man nyansera sig litegrann.

[E]

Vad exakt är det man ska lyssna efter för att höra just det stereosystemfel som här diskuteras, hur artar det sig ljudmässigt?

Jag förstår problemets rent tekniska natur, det där med att ljudet når öronen från respektive högtalare och att det uppstår en avståndsskillnad från respektive högtalaren till vardera öra o.s.v så det behöver ingen ge en förklaring på, det har Peter gjort i andra trådar.

Jag vill alltså veta vad jag ska lyssna efter för att identifiera hur felet artar sig, och vilka ljudmässiga förbättringar som skulle uppnås ifall man åtgärdade det?

För det första är det pluralis. Stereosystemfelen, alltså. Och de yttrar sig förstås på olika sätt. Den kompletta stereosystemfelskompensationen gör enligt Ingvar helt enkelt att det låter mindre som att det är högtalare man lyssnar på, eftersom det är svårt att beskriva summan på ett enklare sätt.

Här är ett inlägg från 2005.

Stereosystemfelen är väldigt mycket mera än de ljudbildsrelaterade felen.

Regnbågseffekten sorterar förvisso därunder, men det finns en hel skog av små klangliga fel som också är stereosystemrelaterade. Därutöver finns beteendet i tidsdomän när man spelar vad som helst annat än något som är 100% pannat till ena kanalen.

Om man låtsas att ambitionen är att öppna ett 46 grader stort fönster framför lyssnarem (och kanske 23 grader högt?), så kan man säga att stereosystem[fel]en är ALLA de egenskaper som skiljer sig från detta på grund av att man använder två kanaler istället för just det öppna fönstret.

Vissa av stereosystemets fel kan man kompensera med sinnrika lösningar, vissa är okompenserbara, och att betrakta som för alltid svunnen information. Även vissa av dessa kan dock hanteras med hjälp av maskeringar.


Vh, iö

Stereosystemfelen?

Mvh E*

[Tangband]

Bevisbördan ligger som bekant alltid på upphovsmannen till en banbrytande teori, vilken inte ligger i linje med konsensusvetenskapen. Inga förklaringar/bevis har presenterats angående denna teori på detta forum, bara en massa lösa påståenden som inte framstår som rimliga.

Jag trodde att det hade framgått ganska tydligt ovan att jag gärna ser en ordentlig genomgång av samtliga 12 parametrar i offentlighetens ljus, men inte under tiden kommer att ligga sömnlös i grubblerier, direkt.

IÖ har ju förklarat två av dessa ( den viktigaste sägs vara vid 1,4 KHz ) och mäter man själv och testar lite så ger det viss effekt. Jag kör numera helt utan kompensationer , eftersom bara vissa inspelningar mår bra av en liten peak vid 1,4 KHz .

Att inte förklara de övriga 10 kompensationerna under många års tid ser jag som en bra sales-point som gör märket unikt och exklusivt, alldeles oaktat om det finns substans bakom.

[E]

Som jag tror redan har framgått så går praktiskt taget inga av felen att kompensera för med ekvalisering före högtalarna (inget fel med att leka litet förstås) – det behöver alltså göras i den tredimensionella världen: utformningen av högtalarna/rummet.

Mvh E*

[JM]

Tack för citaten, men dessa (och många fler), har jag redan tagit del av. Det finns exakt 2 egenskaper för en högtalare som kan komma ifråga i sammanhanget, frekvensgång on-axis och spridning. Ingen av dem kan ens teoretiskt kompensera för problemet utan märkbara biverkningar av de skäl som jag har angivit ovan och även i tidigare trådar.

Nu fungerar aldrig en högtalare isolerat utan kontext. De är meningslöst att att diskutera högtalare utan några ytterligare variabler.
Filosofiskt existerar högtalarfunktionen inte utan en kontext. Filosofiskt kan en högtalare bara existera som ljudförmedlare i en kontext.
Ur filosofiskt perspektiv finns inte en högtalare utan en lyssnare. En högtalares funktion är att förmedla ljud till lyssnare inte till en mätmikrofon.
Att beakta en högtalares funktion utan rummet i vid bemärkelse utan lyssnaren är meningslöst.
Att beakta vissa mätbara fysikaliska variabler högtalaregenskaper där I-or nämner frekvensgång on-axis och spridning är möjligen korrekt ur ett fysikaliskt perspektiv. Högtalarfunktionen filosofiskt är så mycket mer.

Fysikaliska variabler är nödvändiga men ej tillräckliga variabler för att bedöma högtalarfunktionen.

Högtalarfunktionen finns bara i sinnevärlden vid beaktande av högtalarens relevanta fysikaliska variabler, lyssnaren och kontexten.

I-or är enögd och beaktar bara en viktig oersättlig delmängd av högtalarfunktionen.

JM

[Baffel]

Men det finns väl ingen som förnekar att det kan finnas subjektiva upplevelser av ljud/HiFi? Det beror ju på massiva olika faktorer,/erfarenheter , som flera skribenter varit inne på då och då.

Dessutom, människor är ju riktigt bra på att höra sådant som inte finns ,se:

viewtopic.php?f=9&t=72212

Eller det finns ju där , rent upplevelsemässigt . I alla fall för en person. Den som skrev recensionen.

[JM]

Jag menar att det rent vetenskapligt går att bedöma den filosofiska högtalarfunktionen genom renodling av alla relevanta variabler samt de fysikaliska variablerna. Det viktiga är att inte sammanblanda de funktionellt helt variablerna.

JM

[Johan_Lindroos]

Helt riktigt, låt oss återgå till psykflummandet.

[I-or]

Diskussionen handlar alltså om stereosystemfelskompensation för högtalare, inte om stereosystemfelen i sig. Jag har fortfarande inte sett skuggan av en beskrivning som visar hur de 12 parametrarna inverkar här. En liten topp vid 1,4 kHz (brukar dock generellt anses vara 1,7-1,8 kHz) för att kompensera för HRTF i nollgradersriktningen är inget nytt, men inspelningarna är huvudsakligen redan kompenserade för detta via ekvalisering eller mikrofonkarakteristik/-placering och det är således ingen framkomlig väg.

Återstår då att förklara övriga 11 parametrar...

[JM]

Helt riktigt, låt oss återgå till psykflummandet.

Menar du att fysiken är tillräcklig för att förstå hörandet i rum?

JM

[I-or]

Du inser väl att detta inte handlar om psykflummande utan om högtalarens egenskaper, vilka är fullt mätbara utan inverkan av minsta flum?

[Baffel]

Jag menar att det rent vetenskapligt går att bedöma den filosofiska högtalarfunktionen genom renodling av alla relevanta variabler samt de fysikaliska variablerna. Det viktiga är att inte sammanblanda de funktionellt helt variablerna.

JM

Öhööö, hur då? Vilken typ av filosofi?

Filosofin kan grovt indelas i logik, kunskapsteori, metafysik eller ontologi, vetenskapsteori, språkfilosofi, värdeteori, etik, estetik och religionsfilosofi.[3]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Filosofi

Religionsfilosofiska högtalarfunktioner hade ju varit coolt att läsa mer om. T.ex.

[JM]

Du inser väl att detta inte handlar om psykflummande utan om högtalarens egenskaper, vilka är fullt mätbara utan inverkan av minsta flum?

Vad menar du med psykflummande?

JM

[Thomas_A]

När det gäller den klangliga förändring som sker när man lyssnar på en monohögtalare rakt framifrån jämfört med ett stereopar i lämplig uppställning med monosignal så är den klarlagd. Det säger även Toole.

Sedan återstår då Tooles/Olives utvärdering av högtalare som i monolyssning i princip är bestämd till en rak direktljudstonkurva, även med musik som är mixad för stereo.

Då återstår frågan hur en högtalare i stereouppställning ska mäta för att låta som en monosignal med en högtalare rakt framifrån.

Toole svarar bara på frågan - stereo är behäftat med fel - använd en centerhögtalare för att komplettera stereohögtalarna så är frågan "löst". Indirekt innebär det att Toole säger att ett stereopar utan centerhögtalare inte kommer att låta neutralt utan viss kompensation.

[I-or]

Exakt, och om detta råder inga tvivel, något som jag har poängterat flera gånger tidigare. Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare. Detta har jag varit tvungen att hantera i hemmabiosammanhang med 4.1-uppställning, där dialogen i princip helt har mixats till centerhögtalaren som då inte existerar, vilket medför att man istället måste förlita sig till fantomprojektion (tyvärr kan man normalt inte komma åt inkanalerna utan bara utkanalerna vid ekvalisering).

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.