Dåliga högtalare som låter bra?

[Morello]

Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Tonkurvan!

När inte myterna.

[goat76]

Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Tonkurvan!

Precis, det är svaret på allt.

Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

[Morello]

Är inte frågan utredd?

- Frekvensgång på referensaxeln
- Riktverkan/spridning och därmed frekvensgång utanför referensaxeln
- Avvikelser i linjäritet, vilket medför distorsion

De flesta högtalare har mer eller mindre groteska avvikelser såväl ifråga om linjäritet som frekvensgång på och utanför referensaxeln.

Sedan återstår att definiera önskvärd frekvensgång och riktverkan/spridning.

[Nattlorden]

Hm, jag har laborerat med tonkurvan men de aspekter jag har i åtanke såsom djup, "luft", klarhet exempelvis är tämligen oförändrade oavsett, förutsatt att anläggning/rum/fonogram förmår förmedla det vill säga.
Så, ja, kanske vi lyssnar på/efter ganska så olika saker, och vårt lyssnade kanske påverkas av skilda övertygelser - eller brist på övertygelser - om hur saker och ting ligger till.

Har du bytt högtalare eller byggt högtalare, eller vad menar du? Du kan inte påverka allt genom att ändra frekvensgången in i högtalarna - en hel del saker är fixerade när de är byggda och det kan du inte påverka utan att fysiskt ändra dem.

[Magnuz]

Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

Ljudnivå? Jag tycker att högtalare som låter bra och verklighetstroget vid högre ljudnivå ofta låter just platt och livlöst på lägre. Det talas ju inte så mycket om loudness längre men jag undrar om inte det fortfarande är relevant.

[I-or]

Att vissa högtalare kan "komma till liv" vid högre ljudtrycksnivåer är ett utslag dels av hörselns varierande nivåkänslighet som gör att variationer i frekvensgången viktas olika vid olika ljudtrycksnivåer, dels av egenskaper vad gäller distorsion. En välkonstruerad högtalare med någorlunda konstant frekvensgång, kontrollerad spridning och låg distorsion, låter självklart bra vid alla ljudtrycksnivåer.

För övrigt har Morello helt korrekt beskrivit den fysikaliska bakgrunden till samtliga ljudande intryck, vilka naturligtvis inte enbart handlar om klangbalans.

[Morello]

Kanske bör tilläggas att eventuella "stereosystemfelskompensationer" faller inom ramen för frekvensgång på och utanför referensaxeln.

[Tangband]

Att vissa högtalare kan "komma till liv" vid högre ljudtrycksnivåer är ett utslag dels av hörselns varierande nivåkänslighet som gör att variationer i frekvensgången viktas olika vid olika ljudtrycksnivåer, dels av egenskaper vad gäller distorsion. En välkonstruerad högtalare med någorlunda konstant frekvensgång, kontrollerad spridning och låg distorsion, låter självklart bra vid alla ljudtrycksnivåer.

För övrigt har Morello helt korrekt beskrivit den fysikaliska bakgrunden till samtliga ljudande intryck, vilka naturligtvis inte enbart handlar om klangbalans.

Ja, är konstruktionen lågdistorderande kommer högtalaren låta bra både då man spelar svagt och starkt. Detta är även min erfarenhet.

[Tangband]

Kanske bör tilläggas att eventuella "stereosystemfelskompensationer" faller inom ramen för frekvensgång på och utanför referensaxeln.

Jo, det är inga mystiska saker det handlar om .

[Nattlorden]

Att vissa högtalare kan "komma till liv" vid högre ljudtrycksnivåer är ett utslag dels av hörselns varierande nivåkänslighet som gör att variationer i frekvensgången viktas olika vid olika ljudtrycksnivåer, dels av egenskaper vad gäller distorsion. En välkonstruerad högtalare med någorlunda konstant frekvensgång, kontrollerad spridning och låg distorsion, låter självklart bra vid alla ljudtrycksnivåer.

För övrigt har Morello helt korrekt beskrivit den fysikaliska bakgrunden till samtliga ljudande intryck, vilka naturligtvis inte enbart handlar om klangbalans.

Ja, är konstruktionen lågdistorderande kommer högtalaren låta bra både då man spelar svagt och starkt. Detta är även min erfarenhet.

(fortsättning, inte replik)

Jag skrev under en period då det var väsentligt för mig om begreppet "striktion".... jag får för mig att vissa element har mer svårt för att vilja lämna "nollpunkten" än andra.... men när man driver på mer mer ström så släpper man från motståndet.... och det kan då upplevas som en väldigt specifik volymnivå. TYCKER mig ha upplevt det själv, men exakt vad jag upplevt är jag mer obeslutsam till. Men jag vet vad ni upplevt. Jag har inte det problemet längre, dock... så har släppt "forskandet"...

[I-or]

Nja, förekomsten av striktionsproblem hör nog mest hemma i den hög av hypoteser som inte har något vetenskapligt stöd.

Om striktion (d.v.s. någon sorts kraftigt olinjär inre friktion, kanske stick-slip på molekylnivå om man så vill) var en avgörande faktor, så skulle den lätt synas i distorsionsmätningar vid låga nivåer, vilket den inte gör.

Att vissa system låter "tröga" vid lägre nivåer kan sannolikt förklaras av mer erkända faktorer som termiska dito (upphängningens egenskaper eller resistansen har ett tydligt temperaturberoende) eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.

[Nattlorden]

Nja, förekomsten av striktionsproblem hör nog mest hemma i den hög av hypoteser som inte har något vetenskapligt stöd.

Om striktion (d.v.s. någon sorts kraftigt olinjär inre friktion, kanske stick-slip på molekylnivå om man så vill) var en avgörande faktor, så skulle den lätt synas i distorsionsmätningar vid låga nivåer, vilket den inte gör.

Att vissa system låter "tröga" vid lägre nivåer kan sannolikt förklaras av mer erkända faktorer som termiska dito (upphängningens egenskaper eller resistansen har ett tydligt temperaturberoende) eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.

Så fel titel på det då...?

[I-or]

Ja, men jag har tyvärr inget snärtigt begrepp som sammanfattar problemen på ett vettigt sätt. Termopsykoakustiska problem, kanske.

[Magnuz]

… eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.

Givet att hörselns känslighet varierar med nivån borde ju inte en och samma frekvensgång kunna vara optimal vid såväl höga som låga nivåer, eller?

[Morello]

Det kan diskuteras, men det har ingenting med högtalare att göra. En sådan funktion har funnits sedan hedenhös tider och brukar benämnas "loudness". Man tryckte in en knapp och sedan fanns en andra uppsättning banor i volympotentiometern som med tilltagande volympådrag minskade bas- och diskantlyft.

[Magnuz]

Det kan diskuteras, men det har ingenting med högtalare att göra. En sådan funktion har funnits sedan hedenhös tider och brukar benämnas "loudness". Man tryckte in en knapp och sedan fanns en andra uppsättning banor i volympotentiometern som med tilltagande volympådrag minskade bas- och diskantlyft.

Ja, som jag skrev i tidigare inlägg. Kanske har det inget att göra med just högtalare per se, men däremot med hur man upplever ljudet från högtalare vid olika nivåer.

[I-or]

… eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.

Givet att hörselns känslighet varierar med nivån borde ju inte en och samma frekvensgång kunna vara optimal vid såväl höga som låga nivåer, eller?

Nja, det handlar om linjäritet för överföringskedjan här. Eftersom monitorhögtalarna kan anses vara hyggligt linjära (förstås diskutabelt på detaljnivå), så ska även hifi-högtalarna vara det.

Loudness-funktionen är hemsk i mitt tycke och låter bara fel. Naturligtvis låter det bas- och diskantlöst vid låga nivåer, men så är det ju även naturligen i så måtto att man i pianopartier uppnår en annan klang än vid forten. Vill man uppleva den tilltänkta klangen, oavsett om det är akustisk eller elektronisk musik, så får man helt enkelt spela upp vid den nivå som avsågs vid produktionstillfället.

[Thomas_A]

Om det nu återgås till vad som är "dåliga" högtalare rent mätmässigt (Harman/spinorama) men ändå låter bra så finns delförklaringar i hur högtalare är dimensionerade för hur de placeras. Amir på AR har precis börjat med vägghögtalare där han skriver bla

"Conclusions
There are a ton of factors here relative to how we are testing and how the speaker will be used. If we take the approximation as presented, performance seems reasonable. Most in-wall speakers are built to a price and have horrible performance. Such doesn't seem to be the case here.

I am open to suggestions of how to vary or improve the setup for future testing. In-wall speakers are a huge category and would be good to have a standardized method of testing them that is reasonable, defensible and not very time consuming to build."

I kategorin ellan inbyggda vägghögtalare och högtalare som placeras långt ut i rummet finns högtalare som designats för att placeras nära vägg, eller nära dämpad vägg. Någon standardiserad metod för att mäta sådana högtalare måste alltså tas fram och inte bara inbyggda vägghögtalare.

[Morello]

Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.

[Thomas_A]

Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.

Håller med, men om det vore så enkelt så skulle ex Klippel lätt kunna införliva detta i mjukvaran för att simulera direktljud och spridning givet valbara avstånd till olika begränsningsytor i ett rum.

[Maarten]

Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596


Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?

[Thomas_A]

Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596


Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?

Tror inte att klippel anger några avstånd till begränsningsytor för att beräkna respons < 5 ms i olika utstrålningsvnklar. Steady state är en annan sak.

[I-or]

Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.

Håller med, men om det vore så enkelt så skulle ex Klippel lätt kunna införliva detta i mjukvaran för att simulera direktljud och spridning givet valbara avstånd till olika begränsningsytor i ett rum.

Det är faktiskt så "enkelt" med Klippel NFS, man har endast inte implementerat detta. Förvisso tycks dock NFS inte producera exakt samma resultat (upp till ett par dB tycks det skilja för lite högre frekvenser medan det för låga frekvenser är NFS som ger referensresultaten) som fönstrade mätningar eller ekofria dito, men nära nog.

[I-or]

Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596


Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?

Spridningen ska vara jämn i frekvensled, men kan vara både i det närmaste konstant och avtagande. Mer livliga rum mår bäst av lägre spridning, medan dämpade rum fungerar väl med högre dito. Mikrofonkarakteristiken är huvudsakligen en fråga för ljudteknikerna på inspelningssidan.

[hcl]

Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.

Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

Lite underligt, men möjligen symptomatiskt så väljer de att plocka ut ett spår som förefaller något sämre än t.ex. det närmast efterföljande spåret ”Across The Lines” som skulle jag påstå framförs på ett mer övertygande sätt. Det är förmodligen så att deras bedömningsgrund mer handlar om ljud än musik?

[Maarten]

Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596

Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?

Spridningen ska vara jämn i frekvensled, men kan vara både i det närmaste konstant och avtagande. Mer livliga rum mår bäst av lägre spridning, medan dämpade rum fungerar väl med högre dito. Mikrofonkarakteristiken är huvudsakligen en fråga för ljudteknikerna på inspelningssidan.

OK, tack! Det låter rimligt och enkelt. Ingen kompensation för hörseln heller?



För övrigt, blev nyfiken på ASR's mätningar och kollade lite snabbt på standarden; refererad i tex Holographic Nearfield Measurement of Loudspeaker Directivity

the CEA standard 2034 [19] suggests for the evaluation of home consumer loudspeakers the calculation of 5 amplitude responses by averaging the sound pressure distribution on angular sections on a spherical surface in the far field to explain the generation of the direct sound and the interaction with the room.
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... tivity.pdf

Samt: ANSI/CEA-2034-A

The objective of these measurements is to be able to anticipate how a loudspeaker might sound in a normally reflective room. No single curve can sufficiently describe how a loudspeaker might sound in a normally reflective room. To better predict its sound, many measurements shall be made at multiple positions surrounding the loudspeaker. These data shall then be processed to estimate the direct, early-reflected and late-reflected sound in a typical small listening room.
...
Kap 13 Estimating In-Room Response from Anechoic Data:
The Estimated In-Room Response shall be calculated using the directivity data acquired in Section 5 or Section 6. It shall be comprised of a weighted average of 12 % Listening Window, 44 %, Early Reflections, and 44 % Sound Power.
...
Research has led to an understanding of how important the direct, early and late reflected sounds are to listeners in small rooms. Consequently, these are the factors to examine in post processing of the raw data.
...
The on-axis frequency response is the universal starting point and in many situations it is a fair representation of the first sound to arrive at a listener’s ears. However, as shown in the Devantier (2002) survey, over half of those investigated had the prime listening position 10º to 20º off axis. A further reason to question the value of this single on-axis curve is that, in some (mostly horizontally symmetrical) loudspeakers, it is contaminated by acoustical interference irregularities that do not exist at other angles. This has special consequences when this curve is used as a reference for normalization or for the calculation of Directivity Index – these single-axis irregularities which are very likely inaudible in a room, cause derived metrics to be distorted in an unrealistic way. For all of these reasons it was decided to consider the following measure as a more realistic indicator of “direct sound” in a normal listening situation.

The listening window is a spatial average of the nine amplitude responses in the ±10º vertical and ±30º horizontal angular range. This encompasses those listeners who sit within a typical home theater audience, as well as those who disregard the normal rules when listening alone. Because it is a spatial average, this curve attenuates small fluctuations caused by acoustical interference, something far more offensive to the eye than to the ear, and reveals evidence of resonances, something to which the ear is very sensitive. Interference effects change with microphone position and are attenuated by the spatial averaging, while resonances tend to radiate similarly over large angular ranges, and remain after averaging. Bumps in spatially-averaged curves tend to be caused by resonances

The early reflections curve is an estimate of all single-bounce, first-reflections, in a typical listening room. Measurements were made of early reflection “rays” in 15 domestic listening rooms. From these data a formula was developed for combining selected data from the 70 measurements in order to develop an estimate of the first-reflections arriving at the listening location in an “average” room (Devantier, 2002). It is the average of the following:oFloor bounce: average of 20º, 30º, 40º downoCeiling bounce: average of 40º, 50º, 60º upoFront wall bounce: average of 0º, ± 10º, ± 20º, ± 30º horizontaloSide wall bounces: average of ± 40º, ± 50º, ± 60º, ± 70º, ± 80º horizontaloRear wall bounces: average of 180º, ± 90º horizontal

Vertical reflections. The “floor reflection” is defined as the spatial average of three measurements at 30 degrees below the main-axis ± 10 degrees. The “ceiling reflection” is defined as the spatial average of three measurements at 50 degrees above the main-axis ± 10 degrees.•Horizontal reflections. The following three spatial averages are defined:1. “Front” is the average of seven measurements at 0 degrees ±30 degrees.2. “Side” is defined as the average of ten measurements at 60 degrees ± 20 degrees to either side. 3. “Rear” is defined as the average of 19 measurements at 180 degrees off the main-axis ±90 degrees (i.e.: the horizontal part of the rear hemisphere).

Sound power represents all of the sounds arriving at the listening position after any number of reflections from any direction. It is the weighted rms average of all 70 measurements, with individual measurements weighted according to the portion of the spherical surface that they represent.

Sound Power Directivity Index (SPDI) is normally defined as the difference between the on-axis curve and the sound-power curve, expressed in dB

Early Reflections Directivity index (ERDI) is defined as the difference between the listening window curve and the early reflections curve.
....

In theory, with complete 360-degree anechoic data on a loudspeaker and sufficient acoustical and geometrical data on the listening room and its layout it would be possible to estimate with good precision what would be measured by an omnidirectional microphone located in the listening area of that room
..
For these limited circumstances it has been found that a usefully accurate Predicted In-Room (PIR) amplitude response, also known as a “room curve” is obtained by a weighted average consisting of 12 % listening window, 44 % early reflections and 44 % sound power. At very high frequencies errors can creep in because of excessive absorption, microphone directivity, and room geometry. These discrepancies are not considered to be of great importance. Free-field data of the kind shown in Figure 4 are generally trustworthy indicators of performance at very high frequencies.
..
Figure 11 shows a comparison in which the agreement is impressive above the transition/Schroeder frequency for the room (300 Hz to 400 Hz). At lower frequencies it is clear that the PIR cannot anticipate the effects of room modes and standing waves, although an underlying trend seems to be evident.

Figure_11-CTA-2024.png (319.85 KiB) Visad 3506 gånger

Från: https://www.audiosciencereview.com/foru ... pdf.45978/

Det väsentliga är generellt god överensstämmelse med faktiska mätningar i rum!



Edith: Ang spridning och frekvensgång, I-or du skrev:

Nej, det han skriver är att det inte finns några vetenskapliga bevis för att detta påverkar stereobilden. Han argumenterar för att hörseln integrerar de diffrakterade ljudvågorna med direktljudet och detta är helt korrekt. Vi får alltså rena frekvengångsavvikelser, vilka kommer att variera med mottagarpositionen.
viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2155173&#p2155173
...
Du bör ekvalisera allt inom ca 5 ms till att ha konstant frekvensgång eftersom hörseln integrerar all information här. Något beroende på mjukvaran kan man välja längden på tidsfönstret och därmed mäta "lagom länge".
viewtopic.php?f=9&t=71462&p=2154240&#p2154240

Kan man då tänka sig att högtalarens utformning (diffration mm) ihop med elementens direktivitet (vilka tillsammans ger spridning) i de flesta rum endast ger frekvensgångsavvikelser i lyssningspositionen då gångvägen för första reflex mot bakvägg, takreflex, golvreflex och reflexer från sidoväggar understiger 5 ms (1,7m) i ett rum med normal takhöjd och lyssningsavstånd ca 3,6 m?
Dvs, integrerar örat dessa reflexer och saknar hörseln förmåga att urskilja dessa reflexer, som separata från direktljudet? Eller är detta felaktigt tolkat?

(Not, multipla reflexer överstiger ju denna tid men de är väl också mycket mer svårkontrollerade och ger i förlängningen efterklangen?)

[E]

Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

Du kanske har provat högtalare som är tänkta att placeras avsevärt smalare än dina ±30°.

Mvh E*

[E]

Hm, jag har laborerat med tonkurvan men de aspekter jag har i åtanke såsom djup, "luft", klarhet exempelvis är tämligen oförändrade oavsett, förutsatt att anläggning/rum/fonogram förmår förmedla det vill säga.
Så, ja, kanske vi lyssnar på/efter ganska så olika saker, och vårt lyssnade kanske påverkas av skilda övertygelser - eller brist på övertygelser - om hur saker och ting ligger till.

Har du bytt högtalare eller byggt högtalare, eller vad menar du? Du kan inte påverka allt genom att ändra frekvensgången in i högtalarna - en hel del saker är fixerade när de är byggda och det kan du inte påverka utan att fysiskt ändra dem.

Om Strmbrg hade en magisk ekvalisator som kunde laborera med tonkurvan för direktljudet respektive energikurvan separat (och kanske några andra viktiga riktningar) – så hade det varit en annan femma.

Mvh E*

[E]

[– – –]

Ganska så felaktigt. Men vi är väl medvetna om hur pass många olika, vissa mer mysko än andra, effekter på till höres olika saker som kan ledas tillbaka till tonkurvefel. Så oftast är det inte lönt att börja kika på andra aspekter innan den delen är hyffsat rätt.

Gravt felaktigt att tro det pratas "basådiskant" - de kan vara en några tiondels dB för mycket eller för lite nästan var som helst i registret som skiljer mellan bra och gåshud.

Skulle tro att fler av de aspekter du tänker kan bottna i tonkurvan än du tror om det utreddes fullt ut.

Dina högtalare är väl stereosystemfelskompenserade? Antar att gåshuden fullständigt uteblir om man skulle ta bort krokigheterna (som är "många" tiondels decibullar, ehuru förhoppningsvis välplacerade med hög precision).

Förlåt, nu utgick jag ifrån att du redan har gåshud!

Mvh E*

[goat76]

Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

Du kanske har provat högtalare som är tänkta att placeras avsevärt smalare än dina ±30°.

Mvh E*

Jag är helt ointresserad av felbyggda högtalare som inte klarar full stereobredd. Att gå miste om en fjärdedel av ljudbildens bredd skulle vara enormt trist, jag är ju intresserad av stereo.