Dåliga högtalare som låter bra?

[MichaelG]

Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

[JM]

Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM

[petersteindl]

Beroende på hur ”stereosystemfel” definieras, så har dess betydelse olika innebörd.

Om man ser på saken på sådant sätt att man dels betraktar en vanlig reell ljudkälla, exempelvis en akustisk gitarr eller en röst som sjunger, dels betraktar ett fantomprojicerat ljudobjekt, nämligen samma akustiska gitarr eller röst som sjunger, så är förutsättningarna helt olika. Det är denna diskrepans som ger felaktigheter i upplevelsen mellan en fantomprojicerad ljudvärld kontra en naturlig reell ljudvärld. I viss mån kan viss diskrepans mellan dessa ljudvärldar minskas något med korrigering av tonkurva, beroende på var ljudobjekten är tänkt att projiceras i ljudbilden och beroende på var lyssnaren är positionerad i jämförelse med de reella ljudobjekten kontra i jämförelse med de fantomprojicerade ljudobjekten.

Men de huvudsakliga diskrepanserna är inte åtgärdbara med elektrisk tonkurveförändring i uppspelningsled om 2 högtalare används vid uppspelning.

Felen är av helt annan art.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM

Nej JM, du har helt fel gällande psykoakustiken. Du har en egen slags tolkning av psykoakustik och din tolkning är helt felaktig och har ingen verklighetsanknytning. Jag har tidigare lagt fram fakta i frågan och redan bevisat att du har fel. Normalt sett inom vetenskapen så ändrar forskare ståndpunkt då fakta och bevis läggs fram. Det borde du också göra om du vill hålla en vetenskaplig prägel. I all välmening påtalar jag detta. Du gör dig själv en otjänst att fortsätta traggla angående detta.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Påvisa att jag har fel.

Ok. Du skriver att "Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse [...] och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimal ljud med tidiga/starka maskerande reflexer." Eftersom du inte närmare specificerar vem/vilka som tillhör denna maffia, utgår jag från att du menar oss som har/föredrar lådhögtalare och som dessutom gärna kompletterar dessa med några subbasar. Och eftersom jag vet att jag och flera med mig (som har lådhögtalare + subbas) både förstår reflexernas betydelse och dessutom hanterar dessa på olika sätt för att slippa/undvika "ljud med tidiga/starka maskerande reflexer" så blir ditt påstående felaktigt. Jag gissar att du inte tror på ditt eget påstående, utan bara väljer att uttrycka dig så för att typ provocera, eller nå´t. Men jag vet ju inte. Kanske tror du själv på den verklighetsbild du beskriver. Och då har du ju inte riktigt koll. Om man så säger...

[juanth]

Nu är inte basknarkargänget här och kan försvara sig mot personangrepp, de hänger med sina Volvos bakom ICA i centrum.

De håller för övrigt med dig om att: ” Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp”

[MichaelG]

[JM]

De håller för övrigt med dig om att: ” Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp”

Instämmer!
Det blir komplicerat när vi lämnat fysikens nästintill kristallklara värld och måste förstå med neurofysiologi/psykologi hur vi hör.
Att bara förstå fysiken är aldrig tillräckligt för att förstå hur vi hör.
Mätmässigt dåliga högtalare kan i vissa lägen låta bra.

JM

[JM]

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM

Nej JM, du har helt fel gällande psykoakustiken. Du har en egen slags tolkning av psykoakustik och din tolkning är helt felaktig och har ingen verklighetsanknytning. Jag har tidigare lagt fram fakta i frågan och redan bevisat att du har fel. Normalt sett inom vetenskapen så ändrar forskare ståndpunkt då fakta och bevis läggs fram. Det borde du också göra om du vill hålla en vetenskaplig prägel. I all välmening påtalar jag detta. Du gör dig själv en otjänst att fortsätta traggla angående detta.

Mvh
Peter

Jag måste missat den tråden. Kan du länka.

JM

[E]

Beroende på hur ”stereosystemfel” definieras, så har dess betydelse olika innebörd.

Om man ser på saken på sådant sätt att man dels betraktar en vanlig reell ljudkälla, exempelvis en akustisk gitarr eller en röst som sjunger, dels betraktar ett fantomprojicerat ljudobjekt, nämligen samma akustiska gitarr eller röst som sjunger, så är förutsättningarna helt olika. Det är denna diskrepans som ger felaktigheter i upplevelsen mellan en fantomprojicerad ljudvärld kontra en naturlig reell ljudvärld. I viss mån kan viss diskrepans mellan dessa ljudvärldar minskas något med korrigering av tonkurva, beroende på var ljudobjekten är tänkt att projiceras i ljudbilden och beroende på var lyssnaren är positionerad i jämförelse med de reella ljudobjekten kontra i jämförelse med de fantomprojicerade ljudobjekten.

Men de huvudsakliga diskrepanserna är inte åtgärdbara med elektrisk tonkurveförändring i uppspelningsled om 2 högtalare används vid uppspelning.

Felen är av helt annan art.

Mvh
Peter

Men snälla Peter, har du helt och hållet missat att studiotekniker har magiska förmågor – och tack vare perfekta monitorer i perfekta rum, givetvis uppställda i den perfekta och framförallt snygga liksidiga triangeln, så låter alla fonogram inte bara i det närmaste perfekt utan stereosystemfelen är dessutom nästan obefintliga!

Det enda som skulle kunna få fonogrammen att låta bättre är om man genomgående använde sig av 96 bitar och 384 kHz samplingsfrekvens. Helst högre.

Om du tycker att det finns många som låter dåligt så beror det bara på att du har en helt annan smak, inte att det ljudtekniskt brister i något avseende.

Ursäkta den något raljanta tonen. Jag har ätit jordgubbar. Inte för att det har något med saken att göra. Men ändå!

Mvh E*

[Strmbrg]

Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?

[petersteindl]

Nej, det finns inga bra högtalare.

[JM]

Nej, det finns inga bra högtalare.

Dina ägg, bipoler, har en fysikalisk spridning av ljudet i rummet i enlighet med hur vi hör i mycket högre grad än vanliga lådhögtalare och dipoler. Du har axlat arvet efter Stig på ett berömvärt sätt. På något sätt har du bättre än andra förstått Stigs intentioner och själv utvecklat ljudet ännu mer enligt neuropsykologins möjligheter. Dina handlingar är förenliga med neuropsykologin även om du i ord inte uttryckt att så är fallet.

1 Jämfört med vanliga lådhögtalare har du minskat reflexernas maskerande påverkan på direktljudet genom väggplaceringen.
2 Du har med dina bakåtriktade högtalare lyckats skapa konstruktiv spatialt ljudförhöjande fördröjning och lagom dämpning av SPL hos de dominerande reflexerna.
3 De dominerande reflexerna har genom de bakre högtalarna en tonkurva jämförbar med direktljudet till skillnad från konventionella lådhögtalarens reflexer.

Ser framemot att mitthögtalaren ser dagens ljus. Med en avstämd aktiv mitthögtalare kommer du skapa ett stereoljud i världsklass där rummets begränsningar minimeras. Tror även på dina tanker med högtalare i hörn enligt tidigare trådar. Hörn placerde högtalare samt lite fler listigt integrerade högtalare kan ytterligare förhöja stereolyssnandet.
Fixa "one stop shopping" med allt i ett paket. Högtalare, förstärkare, DSP mm i ett nätt paket mer allt som krävs för att nå ända fram.


Du leder du högtalarutvecklingsligan teoretiskt och snart praktiskt som jag ser det. Ser framemot att snart höra dina högtalare med mitthögtalare och ta en ny teoretisk diskussion.

Således finns det bra högtalare!

JM

[Morello]

Hur i hela friden definierar du "bipol"? Luktar lite fikonspråk.

[Nattlorden]

Hur i hela friden definierar du "bipol"? Luktar lite fikonspråk.

Klassiskta skillnaden mellan bipol och dipol är om de spelar i fas eller motfas.... Mirage brukade marknadsföra sig som bipolära, exempelvis.

[Morello]

Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.

[petersteindl]

Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.

Vilket är den vedertagna nomenklaturen som du menar borde användas istället för bipol?

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.

Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?

[petersteindl]

På engelska pratar man om bipolar directional characteristics eller omnidirectional.

[Morello]

Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.

Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?

Rundstrålande, men givetvis med vissa avvikelser i form av en midja vid mellanhöga och höga frekvenser på grund av elementens mot högre frekvens tilltagande riktverkan.

[Nattlorden]

Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.

Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?

Rundstrålande, men givetvis med vissa avvikelser i form av en midja vid mellanhöga och höga frekvenser på grund av elementens mot högre frekvens tilltagande riktverkan.

så, monopolär eller omnipolär ?

[steveo1234]

Med risk för att gå offtopic i min tråd:

Jag har nu kört en omgång kalibreringar och aktiverat Audyssey XT32 L/R bypass i förstärkaren och kör därmed EQ på alla surroundhögtalarna. Vet inte om jag hör någon skillnad, men, ska testa i några tiotals timmar och sen växla tillbaka.

Stör mig lite att jag inte kan köra Audyssey på bara surrounder utan att LFE hänger med också, men, jag får utvärdera...

[Maarten]

Du är väl inte off-topic? :-

För att koppla tillbaka till trådämnet, här är en (förmodad) partsinlaga som förklarar Spinorama-mätningar, dock utgående från forskning, och som också kan förklarar delar av vanliga mätningar: https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

The upshot of a Spinorama chart is that it tells us much (but not all) of what we need to know regarding how “good” a speaker is likely to sound when we put it in a room. Properly controlled double blind listening tests are very, very difficult and expensive to undertake.
However, it is possible from measurement data alone to get a high degree of confidence in how a speaker’s sound quality would be perceived in such a test. Dr. Sean Olive of Harman actually created a predictive algorithm which allows for the input of measurement data and outputs a preference rating score with very good accuracy.
….

To summarize:

1. If your work concerns itself with loudspeakers and how they perform in rooms, and you haven’t read “Sound Reproduction” by Dr. Floyd Toole, I strongly recommend you do so.
2. It is possible from measurement data alone to get a high degree of confidence in how a speaker’s sound quality would be perceived in a controlled listening test.
3. Spinorama charts, and the implied sound quality represented, apply to all types of loudspeakers. The “rules” for good sound apply equally to home speakers, cinema speakers, sound reinforcement speakers, wireless counter top speakers, soundbars, etc.
4. The data cannot be obtained with the loudspeaker in situ in a room.
5. The axial frequency response curve is the single most important curve in evaluating a loudspeaker.
6. The Listening Window curve shows us what a person who is sitting somewhere generally in front of the speaker will hear on average. The closer that the listening window curve matches the axial response the better.
7. Most of the sound we hear in rooms is reflected from the room boundaries.
8. If the loudspeaker has “good” behavior off axis, the sidewall reflections are beneficial to our perception of timbre, image width and stability.
9. In a good sounding speaker, the shape of the early reflections curve will be similar to the on-axis and listening window curves.
10. In a speaker judged to be excellent sounding, the sound Power curve will not have broad “undulations”, and largely parallels the other curves.
11. The higher the directivity index the more directional a speaker is.
12. As a general rule of thumb, lower DI speakers (DI’s in the 5dB to 7dB range) will be preferred in blind listening tests.
13. The early reflections DI tells us how much of the total energy the loudspeaker produces is biased to the far-off axis response of the loudspeaker.

Spinorama, den nakna sanningen!

Och att döma vad de skriver så råder stor korrelation mellan dessa mätningar och lyssningsintryck i dubbelblinda (?) tester.

Ex mätning:

Fig.9-CSA.png (119.84 KiB) Visad 3480 gånger

[Magnuz]

Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?

Rundstrålande, men givetvis med vissa avvikelser i form av en midja vid mellanhöga och höga frekvenser på grund av elementens mot högre frekvens tilltagande riktverkan.

Jag tror jag anar varför t.ex. marknadsföringsavdelningar föredrar ”bipol”.

[distad]

Nu är inte basknarkargänget här och kan försvara sig mot personangrepp, de hänger med sina Volvos bakom ICA i centrum.

De håller för övrigt med dig om att: ” Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp”

Då finns det en hel del Volvo ägare på forumet

[distad]

Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?

Det undrar jag också... Det enda som mina öron vet är att det finns dåliga högtalare som låter bra. (i mina öron)

[Bill50x]

Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?

Det undrar jag också... Det enda som mina öron vet är att det finns dåliga högtalare som låter bra. (i mina öron)

Hur definieras en "dålig" högtalare?
Att den mäter dåligt? I så fall mäter dåligt på vad?
De flesta (?) konstruktörer verkar vara överens om att mäta är ingen större konst, men att mäta rätt sak på rätt sätt - och att analysera resultaten, det är den svåra konsten.

Jag hävdar att om en högtalare låter bra så är den en bra högtalare.

/ B

[Calleberg]

Peter har ju rätt när han säger att det inte finns några BRA högtalare.
Om man t.ex menar att de skall ha pris /prestanda som en ordinär förstärkare.
Det gäller alltså att hitta några som man tycker är mindre dåliga. Och det verkar som att man kanske måste prova sig fram.

Jag har själv ett par ganska dåliga Jamo 707 som jag är mycket nöjd med.
Nu slumpar det sig som så att Peter och salig Nagref ovetandes kanske kommer bidra till att göra dem ytterligare lite mindre dåliga, men det hör inte hit och var inte meningen från början.

[distad]

Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?

Det undrar jag också... Det enda som mina öron vet är att det finns dåliga högtalare som låter bra. (i mina öron)

Hur definieras en "dålig" högtalare?
Att den mäter dåligt? I så fall mäter dåligt på vad?
De flesta (?) konstruktörer verkar vara överens om att mäta är ingen större konst, men att mäta rätt sak på rätt sätt - och att analysera resultaten, det är den svåra konsten.

Jag hävdar att om en högtalare låter bra så är den en bra högtalare.

/ B

Jag bryr mig inte om hur de mäter så länge de låter bra. Men det är vanligt med att få mätningar upptryckta i ansiktet när man skriver att något låter bra, och med det så verkar många gå på mätningar för det kan ju inte låta bra om det mäter dåligt. Dvs får känslan att man ska inte säga att det låter bra om det mäter dåligt.

[Magnuz]

Det känns som om min skiva har hakat upp sig (en metafor som fortfarande funkar på ett forum som detta antar jag): Att något ”låter bra” är en helt subjektiv utsaga. Det behöver inte ha något alls att göra med hur något mäter. För alla högtalare som någonsin tillverkats går det säkert att hitta någon enstaka person som tycker att de låter bra. Mäter en högtalare däremot dåligt, t.ex. i form av krokig frekvensgång eller hög distorsion, kan man objektivt säga att den är en dålig återgivare av ursprungssignalen, men det är en helt annan sak. Huruvida det är en bra eller dålig högtalare beror helt på vilket syfte den som fäller denna utsaga har.

En högtalare kan också vara en god återgivare i ett avseende men dålig i ett annat. T.ex. är alla högtalare som inte återger hela registret dåliga om det man söker är en fullregisterhögtalare, även om de t.ex. har spikrak frekvensgång och perfekt spridning i övrigt. Däremot kanske en liten stativare med begränsade basresurser är en perfekt högtalare för någon som bor i lägenhet med gnälliga grannar.