Vibrationsdämpning.

[Nefilim]

Om förbättringen var så markant bara genom att isolera apparaten vibrationsmässigt från underlaget, varför bygger man inte ljudtäta lådor till förstärkare då istället? För det är ju den luftburna ljudenergin som normalt påverkar förstärkaren mest.

Varför man inte bygger på detta sättet är en kostnadsfråga! Man brukar tala om att en 100-lapp i produktionsledet, blir en 1000-lapp till konsument! Troligtvis mer!

[Martin]

Att det är en kostnadsfråga är det inget tvivel om. Men varför är det så viktigt att isolera från vibrationer när den instrålade ljudenergin sannolikt är betydligt högre (om inte förstärkaren står ovanpå subwoofern eller nåt, men vem gör så [utom subwoofertillverkarna då...]?)

I mellanregistret är det definitivt nästan bara ljudenergin som påverkar förstärkaren och inte vibrationer via golv.

[IngOehman]

Håller med flera av inläggarna att de angreppsvinklar som åberopas egentligen inte är speciellt ingenjörsmässiga, utan påfallande anpassade för att tillfredsställa förväntningar och hjälpa kvar missförstånd.


Om man börjar med att undersöka huruvida en apparat påverkas av utifrån kommande ljud och vibrationer kan man komma fram till att man inte kunnas visa det, eller att man kunnat visa det.

I första fallet kan man nöja sig, men i det andra, där man konstaterat att en apparat påverkas av ljud och utifrån anländande stomvibrationer (den första dominerar ofta, precis som Martin antytt*), så är det väldigt märkligt att man föreslår lösningar som kostar en mindre förmögenhet, men som egentligen inte angriper problemen annat är marginellt och ibland anförs det hela dessutom med underliga argument.


En relevant åtgärd om en apparat påverkas av yttre ljudfält, är att flytta ut den ut lyssningsrummet! I brist därpå skall den förstås monteras i en ljuddämpande (och från omgivningen vibrationsisolerad) låda. I förekommande fall dock en som ändå erbjuder DC-luftventilation, och som kanske gör att fjärrkontroller fortfarande fungerar.

Tittar man på vad en industriellt producerad sådan lösning kostar så finner man att det kan bli väsentligt billigare än de vansinnespriser som tas ut för diverse tveksamma special-racks för hifi, men så är det ju ofta i audiobranschen. Mängden prat (inte kvaliteten) om en grunka snarare än vad den gör på riktigt legitimerar absurda pris.

Få kan sätta fingret på problemen, och en tillverkare som gör det, blir betraktad som en som presenterar "en av många åsikter".

De okunniga potentiella köparna tvingas agera i det närmaste i blindo, de får föga hjälp av hifi-tidskrifterna (som inte vill ta ställning) och de bombarderas av lika delar sunt förnuft som ormolje-pladder (glöm lika delar förresten...).

För den som inte har den fysikaliska bakgrunden som behövs för att kunna bedöma sanningshalten och relevansen i olika påståenden, är det mycket svårt att betrakta det man hör såsom annat än "olika åsikter".


Vh, iö

- - - - -

*Ett undantag är skivspelare placerade på väggfasta hyllor när väggen är en enkelgipsvägg. I ynerhet när det är skivspelare med mjuk upphängning med stort Q-värde. Då är oftast väggen är värre problem som ljudupptagare än själva skivspelaren.

Eftersom det är så långa frekvenser det handlar om är det inte trivialt att isolera skivspelaren från en dylik vägg heller... Bättre brukar vara att hitta något stadigare (golvet kanske?) att ha som fundament. Fast har man trägolv och gipsväggar är det inte alltid lätt att lösa problement...

[hifi-skeptikern]

2. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp bör hindras från att sätta luften i rummet i rörelse.

Vid låga frekvenser är lådrörelsen en spegelbild av membranrörelsen om högtalaren står oändligt mjukt, och uppfattningen att lådrörelsen är en "förlorad energi" är helt felaktig.

I mina båda inlägg åsyftar jag främst frekvenser över det område där högtalaren kan betraktas som en stel kropp.

Lådrörelsen sedd i LF-området (frekvenser under lådresonanserna) är i ständig status quo! I samma ögonblick som membranet stannar så gör ock lådan det! Påståendet om att det finns lagrad energi är felaktigt, för andra fall än då fjädring mot underlaget kan ställa till med dyligt. Och det kan den, om det består av spikar!

Varför denna fokusering på LF-området? Lämnar man detta område är det är klart att lådan har ändlig bandbredd och däremed ett inte ett oändligt kort impulssvar <=> lådan svänger även efter att en exiterande signal har försunnit.

Nu är du väldigt ute i gungflyt... Menar du på allvar att lådrörelsernas ljudutstrålning är intressanta att diskutera främst på grund av sin återverkan på membranet???

Jag menar att denna återverkan inte bör ignoreras.

Jag kan försäkra hifi-skeptikern (som borde försöka analysera mera och vara mindre osubstansiellt skeptisk) att problemet med rörliga väggar i en högtalarlåda och den därav följande ljudutsttrålningen domineras fullstädigt av de ljud som strålar från lådan!

Om baffeln rör sig och elementen sitter i baffeln torde elementen röra sig minst lika mycket som baffeln. Dessutom kommer högtalarmembranen p.g.a. sina resonanta och olinjära egenskaper distordera den signal som är under alstrande vid återkopplingstillfället.

Ordet membran betyder inte att det något som ger den ytan speciell förmåga att sätta luften i rörelse. Alla hårda ytor kan utstråla ljud om de rör sig, oavsett om de heter sidovägg eller membran...

Man kan både förmoda och hoppas att dämpningen i lådväggen är högre än dämpningen i högtalarelementen.

4. Kopplingen mellan högtalare och golv och högtalaren i övrigt bör utformas så att den energi som når högtalarens botten eller kontaktpunkter med underlaget inte reflekteras tillbaka upp i högtalaren för att stråla ut från högtalarens sidor eller från membranen.

Det är en väldig förenkling, men om vi hypotetiskt tar spjärn i påståendet så, kan jag försäkra dig att spikfötter tar alla rekord när det gäller förmåga att reflektera tilbaka energi! Det är ju just därför som högtalare på spikfötter kommer i resonans så illa i basområdet! Inte sällan handlar det om 20 dB mera rörelse än om högtalarens står mjukt. Den som inte tror det bör undersöka det själv.

I det här fallet är nog din approximation att en högtalare kan betraktas som en stel kropp en betydligt grövre förenkling!

... De lågfrekventa tröghetskraftsskapade kontrarörelserna behöver inte absorberas överhuvudtaget - eftersom de är en perfekt resonansfri musikavbild - det råder impulsbalans i varje ögonblick! Givetivs förutsatt att högtalaren står oändligt mjukt. Det finns INGEN lagrad rörelseenergi (annat än resonanser i membranet själv, och de i högtalarväggar) när membranet är stillastående i mittläget i fekvensområdet under högtalarlådans egenresonanser.

Detta är ett mycket förvirrat påstående! Du påstår att det inte finns någon lagrad energi och i samma mening inom parentes att det finns sådan energi. Den energi jag avsåg var givetvis de som lagras i form av “...(resonanser i membranet själv, och de i högtalarväggar)...”.

Sen - självklart är jag mer än medveten om att det finns en mängd resonansmoder i många dimensioner, varav vissa är intrinsiska för lådan själv, och som alltså inte är beroende av en extern fjäder för att uppstå. Jag har skrivit åtskilliga artiklar i det ämnet, så att du påstår att jag betraktar högtalarlådor som en stelkropp och att jag inte reflekterat över något annat är direkt förskämt, tillika skrämmande okunnigt.

Att inte veta är ju lätt hänt, men då behöver man inte göra anspråk på att veta.

Jag tror väl knappast att även en person som kan göra anspråk på att vara kunnig inom området akustik och elektroakustik och högtalarkonstruktion inte generellt kan betraktas som “skrämmande okunnig” bara för att vederbörande inte känner till herr I Ö:s allster. Jag vill inte alls göra anspråk på att besitta mer än grundläggande tekniska och igenjörsmässiga kunskaper på området. Min hela poäng är endast att det generella uttalandet att en mjuk fot är mycket bättre än spikfötter i bästa fall bottnar i en icke uttömmande vetenskaplig studie av skillnaden dom emellan samt att det bästa man kan göra är att för en given kombination av högtalare/golv/rum gör bäst i att prova vilken lösning som fungerar bäst och inte blint lita till generella uttalanden som görs i tid och otid från olika håll. Att jag i första hand påtalar bristerna med mjuka fötter beror på att det tycks vara den förhärskande åsikten på detta forum att mjuka fötter generellt är bättre.

Stel kropps approximationen gäller enbart för de våglängder där högtalarens dimensioner är mycket större än den hastighets-frekvensrelation som vibrationer i högtalaren förmedlas med.

Jag skulle kunna tänka mig att förtydliga ditt påstående genom att säga:

Stelkroppsapproximationen (ett ord, inte tre) gäller för alla beteenden som är beräkningsbara i sådan grad att de är intressanta att fördjupa sig i, för ett generellt resonemang.

I ett högfrekvensigare område gäller den approximatione självklart inte längre (ingen nyhet för någon som har ett hum om desa saker), men i lådans resonansområde går det å andra sidan heller inte att säga någonting vettigt alls, som gör anspråk på att vara "generellt applicerbara regler" för hur högtalare beter sig om olika skodon!

Frågan om högtalarfötternas beteendes inverkan på ackuratessen i musikåtergivningen är därför bara besvarbar för det frekvensområde där högtalarlådan beter sig som en stel kropp!

Vill man börja diskutera högre frekvensområdens fotpåverkan, så blir det antingen statistiskt, rent spekulativt eller sant bara för specifika enskida fall som man tittar på.

I dessa meningar belyser du själv en del av kärnpunkten i min hifi-skepticism. Problematiken kan således alltså delas upp i en del som vi kan räkna på med enkla metoder samt mäta på med enkel utrustning. Förutom detta har vi en del som vi (som du själv påpekar) inte kan hantera (på ett vettigt sätt) varken beräkningsmässigt, mätmässigt eller för den delen bara ytligt begreppsmässigt. Att i detta läget inte erkänna möjligheten att den del av problemet vi inte tillfullo förstår kan utgöra en till och med överskuggande begränsning är enlgt min mening inget annat än enfaldigt! En bra metod som jag skulle vilja föreslå är här att jämföra oilka högtalarfötter genom att musik spela musik på anläggningen och avgöra när musiken är bäst. Bra musik brukar bl.a. kännetecknas av:
* att musikerna spelar på stämda instrument
* att musikerna spelar tillsammans (d.v.s. i takt)
Den fot som gör att musiken bäst uppfyller ovanstående kriterier kan man med god säkerhet anta är bäst. Sen finns det säkert någon mätmetod som visar samma sak, men istället för att söka efter denna mätmetod kan man ju ta genvägen vi ovan (kort) beskrivna metod.

Ovanför dessa frekvenser får man stående vågor och reflektioner i högtalarens strukturer. Dämpning i högtalarens strukturer sänker grupphastigheten vilket gör att högtalaren blir en mindre ideal stel kropp, å andra sidan behövs dämpningen för att minska oönskad utstrålning av energi enligt punkt 1 ovan. Därmed behöver mängd och placering av dämpning väljas omsorgsfullt.

Det stämmer i princip, men det har ingenting med fötterna att göra.

Anta en högtalare med spikfötter konstruerad på ett sådant sätt att energiöverföringsfunktionen från högtalarens botten ned i ett oändligt homogent golv är helt reflektionsfri. Golvet vibreras inte heller av någon annan närliggande källa. Vi har således en perfekt upptagning av högtalarens vibrationer i golvet och ingen återföring av vibrationer från golvet till högtalaren. Är det då inte så att om man kan utforma högtalaren så att all potentiell energi som allstras p.g.a. reaktionskrafter i högtalarelementen leds till spikfötterna inte behöver hanteras/dämpas på annat sätt i lådan? Om man i detta scenario endast byter spikfötterna mot mjuka fötter så krävs istället en oändligt stor högtalare för att åstadkomma samma prestanda som vi kunde göra med en ideal högtalare på ett idealt golv. Nu finns det ju inga ideala golv eller ideala högtalare, men inte heller några oändligt stora högtalare. Man kan i detta läge ställa frågan om ett tyiskt golv är mer eller mindre likt vårt oändligt stora golv än om en typisk högtalare kan anses vara en närmare approximation av en oändligt stor högtalare.

Tills hela sanningen uppdagats tvingas varje agnostiskt synsätt falla tillbaka på ett antagande om att de delar av ett systems uppträdande som man ännu inte kartlaggt är försumbara.

Själva fysiken som sty de här beteendena har nog varit känd i minst 100 år... Så du behöver inte vänta på att sanningen skall uppagas, du behöver bara söka den.

Lustigt, men skrev du inte följande ovan:

I ett högfrekvensigare område gäller den approximatione självklart inte längre (ingen nyhet för någon som har ett hum om desa saker), men i lådans resonansområde går det å andra sidan heller inte att säga någonting vettigt alls, som gör anspråk på att vara "generellt applicerbara regler" för hur högtalare beter sig om olika skodon!

... av din text att döma har du inte undersökt fenomenen ens 1/100 del av den tid jag har lagt på att titta på dem...

Jag har kanske ägnat min tid åt att lyssna på musik istället.

... Jag hävdar att jag har studerat ämnet så noga att jag påstår att frågan med stor marginal passerar den komplexitet som gör entydiga svar giltiga i frekvensområdet över 200 Hz.

Eller sagt med andra ord - att förutsäga vilken inverkan olika fötter har på lådresonansbeteenden är nära nog omöjligt, eftersom processerna är tämligen stokastiska. Att flytta en spikfot bara några cm kan dramatiskt ändra beteendet.

Nu är det väl knappast så att man för en given konstruktion plötsligt flyttar en spikfot hit eller dit. Man kan väl anta att om konstruktionen är välgjord så sitter spikfoten infäst på lämpligt sätt på rätt ställe. Att det inte spelar speciellt stor roll om man flyttar en mjuk fot lite hit eller dit borde väl också innebära att den mjuka foten inte förmår påverka lådans beteende varken till det bättre eller till det sämre!?

Jag hävdar också att de studier jag har gjort på olika fötters inverkan på lådresonanser, har visat att de statistiskt förvärras av spikfötter och andra hårda uppställningar, medan de inte påverkas nämnvärt av mjuka fötter, och därför påverkas de inte heller nämnvärt av små förändringar i mjukfötter. Det blir en mindre kritisk uställning helt enkelt.

Det är alldesles säkert rätt. Eftersom spikfotskonceptet inbegriper golvet i ekvationen så blir ju också samspelet mer känsligt. Min poäng är då att när samspelet utnyttjas till att förbättra högtalarelementens betingelser så kan man också uppnå bättre resultat.

Däremot är det givet att man om man studerar ett hundratal olika högtalarlådor, ställda på spikfötter, kommer att stöta på åtskilliga fall av enstaka resonanser som minskar (och andra som förvärras).

Men just denna okontrollerbarhet är väl snarast ett argument för att intrinsiska lådresonanser bör omhändertas I SJÄLVA HÖGTALARLÅDAN, av högtalarkonstruktören!? Och inte genom att mer eller mindre slumpmässigt introducera ännu en mycket styv fjäder i systemet (spikfötter) som flyttar, förvärrar och i vissa fall minskar enstaka resonanser?

Om man kan bli av med de ur musikåtergivningshänsenede allvarliga resonanserna så är väl det mödan värt!?

Har du några handfasta frågor istället för spekulationer och antydningar, så svarar jag gärna på dem. Men om du hellre redogör för att du "inte tror", än ställer vettiga frågor för att få svar, så får du nog sväva vidare...

Nu är väl detta knappast tjugo frågor till oraklet(!?) även om många på forumet (inte helt oförtjänt vill jag nog tillägga) betraktar dig som allvetande på området. Allvetande är säkert att ta i och jag betvivlar att du någonsin skulle varken mena eller uttala dylika anspråk.

Ang. skeptiken så finns det onekligen mycket att vara skeptisk till inom hifi, bl.a.:

* Jag är skeptisk till att höjden av CD-återgivning kan fås för under 10tkr.
* Jag är skeptisk till att 100kg slutsteg för 100tkr och med rektangulär effektkub med nödvändighet är bra på att driva högtalare med gott musikaliskt resultat.
* Jag är skeptisk till att det skulle vara vettigt fördelade pengar att lägga >10% av hifi-budgeten på kablaget.
* Jag är skeptisk till det mesta som skrivs i hifi-pressen.
* Jag är skeptisk till att en anläggning är bra på att återge musik bara för att den presenterar en ljudbild som om musikerna spelade i vardagsummet.
...
Kort sagt; -Jag är skeptisk!

[MP_inaktiv]

Det finns ju gradskillnader av skepticism också...

Hur har du blivit en så dogmatisk skeptiker ? Nåja du verkar ju ha en del förutfattade meningar kvar som inte din skepticism biter på

[Saknad]

Det är ju så härligt att läsa alla experters svar. Ni vet alla så bra. Ni behöver inte ens prova, ni bara vet. Så imponerande.

[Rydberg]

Det är ju så härligt att läsa alla experters svar. Ni vet alla så bra. Ni behöver inte ens prova, ni bara vet. Så imponerande.

Vilket bra inlägg du gjorde, konstruktivt och välformulerat!

[Martin]

* att musikerna spelar på stämda instrument
* att musikerna spelar tillsammans (d.v.s. i takt)

Ok, ge ett enda exempel där du kan säga att musikernas intstrument blir bättre stämda eller att musikerna spelar mer i takt av att man byter från en anpassad dämpande fot till en resonant odämpad spikfot.

Sunt förnuft säger att en resonant spikfot som får en högtalarlåda och golvet den står på att vibrera mera (vilket är det typiska fallet) än om den stod på golvet utan fötter bara kan förvärra upplevelsen av att musikerna spelar i takt eftersom resonanser per definition fördröjer ljud.

Möjligtvis kan det vara så att instrumenten upplevs mera avstämda mot spikfötternas resonans, men att ett ostämt instrument på detta sätt blir bättre stämt verkar högst osannolikt.

Anta en högtalare med spikfötter konstruerad på ett sådant sätt att energiöverföringsfunktionen från högtalarens botten ned i ett oändligt homogent golv är helt reflektionsfri. Golvet vibreras inte heller av någon annan närliggande källa. Vi har således en perfekt upptagning av högtalarens vibrationer i golvet och ingen återföring av vibrationer från golvet till högtalaren. Är det då inte så att om man kan utforma högtalaren så att all potentiell energi som allstras p.g.a. reaktionskrafter i högtalarelementen leds till spikfötterna inte behöver hanteras/dämpas på annat sätt i lådan? Om man i detta scenario endast byter spikfötterna mot mjuka fötter så krävs istället en oändligt stor högtalare för att åstadkomma samma prestanda som vi kunde göra med en ideal högtalare på ett idealt golv. Nu finns det ju inga ideala golv eller ideala högtalare, men inte heller några oändligt stora högtalare. Man kan i detta läge ställa frågan om ett tyiskt golv är mer eller mindre likt vårt oändligt stora golv än om en typisk högtalare kan anses vara en närmare approximation av en oändligt stor högtalare.

Det verkar ju lite knasigt att man först ska anta att högtalare med spikfötter som står på ett vanligt golv inte har de egenskaper som de brukar ha och sedan dra slutsatser utifrån detta.

Lite som att säga att "Anta att en dämpande fot är helt odämpad...". Det blir ju inte en relevant frågeställning.

Det är ju så härligt att läsa alla experters svar. Ni vet alla så bra. Ni behöver inte ens prova, ni bara vet. Så imponerande.

Har du testat ifall en klick mjukglass ovanpå CD-skivan gör ljudet bättre? Skulle du prova det utifall att det faktiskt blev jättemycket bättre? Det kan vi ju faktiskt inte veta att det inte blir eller hur?

Nä, är det inte mer intressant att prova sådant som man kan anta ger förbättringar? Det verkar så jobbigt att stänga av sitt sunda förnuft och testa allt förutsättningslöst.

[Kaffekoppen]

Newtons lag gäller alltid, åtminstone tills den blivit bevisad felaktig

a) Använd mjuka fötter
b) Bulta fast högtalaren med stativ i golvet (förutsätter att kombinationen av golv/högtlararlåda/stativ har en massa som vässentligt överstiger högtalarens rörliga massa, vilket åtminstone i de flesta fall torde vara fallet. Företrädesvis betonggolv, men ett välreglat och tungt trägolv torde vara adekvat med.)

För frekvenser över 2-300hz torde dämpning/stagning av högtalarlådan ha större effekt än val av kontaktyta mot omvärlden beroende på den drastiskt minskade energin i högre frekvenser?

Torde man inte i en välkonstruerad låda dels försöka göra den lagom tung (och välja alternativ a för enkelhetens skull) även arbeta för att flytta lådans resonans upp i frekvens genom stagning (dels för att man minskar fria utstrålande ytor, men även för att man just får effekten av att ytornas resonanfrekvens flyttas uppåt dit vi enklare kan dämpa dem) ?

[NNord]

Jag behöver nog se efter en bättre lösning hos mig, jag har mina prylar ståendes direkt på golvet. Det är ingen bra lösning. CD´n kan hoppa vid våldsamma volympådrag. Sedan samlas det dammiga råttor.

En stabil bänk med stenskiva, vore nog bättre ! Såg en fin, på MIO !

[Matix]

Saknad har poäng i det han säger!

Får berätta om en kortfattad historia som har några år på nacken gällande underlag under elektronik*.
Har oxå trott att SD-foten varit en riktigt bra väg till "det perfekta ljudet" men det var någon som började prata om puckar under apparater och oj va tokigt och fel tänkte jag.... nåväl, jag tänkte det skadar inte att prova och få det bekräftat att det är SD som gäller. Kostar inte mycket heller!

Bort med SD fötterna och in med 3st hockeypuckar under CD'n. Ja efter mycket testning fram och tillbaka inlusive långtidstest (nej inte blindtestning!) kan jag konstatera att det fungerade bättre för mig med de grejerna i den uppställningen och i det rummet! Detta räcker för mig och jag njuter mer av musiken och det är mitt mål. Kom nu inte och säg att jag gillar färgningar för det vet ni inget om!

Kommer inte kommentera era frågor om hur saker och ting fungerar, då jag är ganska ointresserad av den delen samt att jag får tillräckligt av den varan på jobbet, finner det är mycket roligare att fokusera på det viktiga i sammanhanget -> musiken.

*skriver underlag under elektronik och inte vibrationsdämpning.

/Mattias

[niklasz]

Matix, vet du själv om du gillar färgningar eller inte?

[Martin]

Mattias: Det är så vanligt att folk upplever det på det sättet som du gör det att man slutar förvånas. Till slut förstår man att "jag ville/trodde inte att det skulle vara skillnad" inte på något sätt är en indikation på att den upplevda skillnaden var verklig.

Så för mig skulle man lika gärna kunna prova en klick mjukglass på CD-skivan som att sätta hockeypuckar under CD-spelaren. Det är lika tokigt ur ett rent ljudmässigt perspektiv.

Grejjen är att om jag påstod att mjukglass på CD-skivan gjorde att jag upplevde en ljudförbättring så skulle du antagligen tro att jag inbillade mig, eller hur?


Jag kommer nog aldrig bli övertygad om att det är musiken man fokuserar på när man tycker att hockeypuckar under apparaterna gör ljudet bättre. Möjligtvis sin upplevelse av musiken starkt projicerat på hockeypuckarna... men är det verkligen musiken man fokuserar på så skulle man inte ens fundera på att testa hockepuckar under apparaterna enl. min mening.

[Matix]

Martin, du verkar gilla mjukglass
Grabbar, jag har inga fler kommentarer utom det jag redan framfört.

Mvh Mattias

[Martin]

Det är iget fel på mjukglass. Gott på våfflor tex.

[adagio]

Teori och praktik går som bekant inte alltid ihop. Därför kan man inte generalisera, hur mycket vetenskap och mätdata man än har till sitt förfogande, helheten är mer komplex.
Mjuka vs hårda fötter, en del säger i den här debatten att denna parameter saknar betydelse för att i nästa mening uttrycka att sd-foten konsekvent är den bästa lösningen för det finns det mätdata och forskad teori som stödjer. Det är lika dumt som att påstå att råris alltid är bäst, visst ur näringssynpunkt men när det kommer till matchning med olika maträtter krävs andra sorter, jasmin, sushiris, basmati, vildris, carnaroli mm. Lika dant med många sk tweaks, det är inte alltid så att det självklara, logiska är att föredra. Hur tokigt det än må vara kan en del audio-anrättningar må bra av olika lösningar beroende på rum utrustning och subjektiva preferenser.
Ganska meningslöst att offra tid på en sån här kvasi-debatt, ärligt talat, där alla redan verkar ha sina dogmatiska ståndpunkter.

[Nattlorden]

Ganska meningslöst att offra tid på en sån här kvasi-debatt, ärligt talat, där alla redan verkar ha sina dogmatiska ståndpunkter.

Det kan jag inte hålla med om. Har haft "exakt" samma debatt med IÖ för ett antal år sedan och någonstans under denna så trillade poletten ned... Utan det så hade jag aldrig suttit och njutit av den fina anläggning jag har idag.

[Kaffekoppen]

Fast Adiago, i vissa fall handlar det ju inte om smak...

Visst kan man ha olika smak, gilla olika färgningar - absolut inget fel i det. Jag gillade mycket mullrigare bas när jag var yngre, inte helt Hifi - men det var ju det jag gillade

I det här fallet finns det faktiskt en sak som är rätt och en sak som är fel! Sån är vetenskapen, vare sig man gillar det eller ej..

Men det finns faktiskt absolut inget som säger att man måste följa det

[niklasz]

Teorin och praktiken går nog ihop i detta fall. De fysikaliska teorierna och praktiken stämmer överens. Däremot uttalar sig inte de fysikaliska teorierna om enskilda personers ljudsmak. Således kan de fysikaliska teorierna varken ha fel eller rätt i just den frågan. Att de däremot inte skulle säga något om hur högtalarlådor uppför sig i praktiken framstår som orimligt.

[Nefilim]

Ganska meningslöst att offra tid på en sån här kvasi-debatt, ärligt talat, där alla redan verkar ha sina dogmatiska ståndpunkter.

Det kan jag inte hålla med om. Har haft "exakt" samma debatt med IÖ för ett antal år sedan och någonstans under denna så trillade poletten ned... Utan det så hade jag aldrig suttit och njutit av den fina anläggning jag har idag.

Det är väl just debatter som detta forum till stor del bygger på!?

[Thomas_A]

Ett kärt gammalt ämne som debatterats flitigt. Jag skulle gärna hänvisa till debatter på gamla Hifimagasinet om de fanns kvar.

Att införa resonant karaktär i det hörbara området är inte att rekommendera, inte heller att få golvet att svänga med pga av vibrationer som högtalarna leder ner i detsamma. Golvet svänger också naturligt pga av de stående vågorna i rummet. Det leder till att spikade eller fastmonterade högtalare kommer att dansa runt med frekvenser i det hörbara basområdet.

Alltså kommer högtalaren stå mycket stadigare med mjuka fötter där fundamentalresonansfrekvensen ligger under musiken och högtalarens fs, dvs <10-15 Hz.

Panelresonanser ligger högre i f och åtgärdas med dämpning och stagning till under hörbarhetströskeln. Spikar är lönlöst att använda då dessa resonanser ligger (oftast) över den fundamentala golv-spik-högtalarresonansen.

[Thomas_A]

Anta en högtalare med spikfötter konstruerad på ett sådant sätt att energiöverföringsfunktionen från högtalarens botten ned i ett oändligt homogent golv är helt reflektionsfri. Golvet vibreras inte heller av någon annan närliggande källa. Vi har således en perfekt upptagning av högtalarens vibrationer i golvet och ingen återföring av vibrationer från golvet till högtalaren.

Att förlägga den fundamentala f över 20 kHz för en golv-spik-högtalare går inte att praktiskt genomföra. Så ditt antagande är vilseledande.

[ekeponken]

Man får ju heller inte glömma mikrofonin i apparaterna, men det är ju lite OT i denna tråd just nu, får kanske börja en egen tråd om det. Jag hade av locket på min dvd-spelare och vred lite i själva spelaren. Det vore ju synd att påstå att driven satt stabilt, i dessa sammanhang kan jag förstå en tillverkare som Linn, som fräste ur varje spelare ur ett solitt aluminiumblock, det blir ju ganska stumt då.
Det får nog bli en ny tråd om detta, själv kan jag inte så mycket än.

edit: jag skummade visst lite väl mycket tidigare. Det finns ju inlägg om apparaterna också.

[crion]

Mjuka fötter löser inte allt. Hela anläggningen skall ju vara en solid kedja av åtgärder för att ta hand om energi på så sätt att den påverkar komponenterna i sån liten grad som möjligt.

Tar vi en billig CD/DVD spelare t.ex. så kanske vi tjänar mer välljud på att minska chassivibrationer och då angriper vi självklart chassit först. Att lägga på en 10Kg tyngd ovanpå kanske i vissa fall gör mer för ljudet, öppnar vi locket kanske vi kan göra ännu mer för att öka den mekaniska dämpningen.

Har vi redan en dämpad Hi-Fi bänk från golvburna vibrationer t.ex. skilfing och sätter 3 grafitkoner under CD/DVD spelaren kan jag mycket väl tänka mig att någon får sin CD/DVD spelare att resonera med mindre amplitud över ett större frekvensområde men kanske kraftigare under en viss frekvens som tradeoff, kanske för att den har positionerat dem enligt trafo-avläsare-utgånssteg position på undersida.

[Rydberg]

Mjuka fötter löser inte allt.

Nej och det är väl ingen som sagt det heller. En högtalarlåda kan ju resonerar vilt oavsett fot men det är ju en helt annan diskussion än den som förts här. Vi har ju kollat på hur en mjuk fot fungerar och även konkluderat att en hård fot inte fungerar för det mesta.

Mao, vi ska inte blanda ihop saker hej vilt

[IngOehman]

Håller med Rydberg om det ovanståden.

Vill även speciellt påpeka att jag inte någonstans någonsin skrivit att SD-fötter under en elektronikapparat är någon sort gudomlig lösning. Så vitt jag vet finns lösningen till bara för att det finns dem som vill prova, alltså på grund av att marknaden efterfrågar fötter för placering under apparater. Därmed inte sagt att de inte kan nytta i många fall, men Sonic Design har så vitt jag vet inte marknadsfört dem som guds gåva till apparaterna.

Det är faktiskt fullt möjligt att det ibland kan bli bättre med styvare uppställning (jag har till och ed givit ett exempel på en sådan situation tidigare i tråden).

Däremot är det rätt givet att varken en mjuk eller en styv fot (eller mittimellan!) är den bästa lösningen om man verkligen har märkbara problem med en apparat som inte tål varken vibrationer nedifrån eller ljudtryck från alla håll.

Då skall den helst konstrueras om, eller flyttas ut ur lyssningsrummet. Möjligen kan man tänka sig ett ljudtätt rack också.

Påståenden om att SD-foten hyllas godtyckligt (för bruk under apparater) tycks bara komma från dem som inte bryr sig om att försöka förstå det som skrivs.

Ni borde utgå ifrån att det som skrivs är rätt (om ni inte specifikt hittar något fel) istället för att utgå ifrån att det är fel (och inte ens läsa vad som faktiskt skrivits ).

Då kanske man skulle slippa försvara påstådda påståenden, som i verkligheten aldrig har yttrats.


Vh, iö

- - - - -

PS. HiFi-Skeptikern: Tagga ned! Sluta försöka feltolka, och sluta vara generellt skeptisk. Så länge du är det generellt betyder det ju ingenting.

Ta fasta på det som är dumt på riktigt istället för att "vara skeptisk" bara för att du inte förstår. Att bara redogöra för att man "inte tror/är sketisk" är meningslöst - fråga istället. Då kommer du att lära dig en massa. Det finns många som kan besvara dina frågor, om du bara ställer dem.


PPS: En sak till: Ditt påstående om att talspolen tar spjärn i magnetfältet (du uttryckte dig sämre, men menade ju detta) stämmer bara i det mycket lågfrekventa område som du nästan tycks mena sakna betydelse (alltså det där spikfötterna för hela lådan att resonera, med amplituder som är mångfaldigt större än de som beror av resonanser i väggerna).
(Du talar ju endast om lådväggsresonansernas register och tycks inte ens tycka att det är värt att intressera sig för/analysera hur det ser ut vid lågra frekvenser. )

Hursomhelst: Högre upp i frekvens är faktiskt talspolen en kraftgenerator och INTE en lägsgenerator, så tvärt om mot din spekulation (formulerad som ett påstående) så förmedlas bara lådrörelsena till membranen i de mycket lågfrekventa området, där just spikfötterna ställer till med extraordinära vibrationer av lådan.
Förvisso är diskantelementens "låga frekvenser" väsentligt högre upp än baselementets, men med tanke på ett diskantelements pyttelilla area jämfört med lådväggarna behöver vi inte bekymmra oss om lådväggarnas förmåga att få diskantdomen att låta. Väggarnas egen ljudavgivelse är ju hundrafaldigt större.

Så - jag får igen be dig att göra fysiken klar för dig innan du påstår en massa saker som saknar förankring i verkligheten.

Ditt snack om att du (till skillnad från andra...) bryr dig om ÄVEN ljudet från membranen och inte bara tittar på lådväggarnas ljudutstrålning är ett irrbloss och ingenting annat. Det visar bara att du inte har en tillräckligt klar bild av problemen för att inse att du silar mygg men släpper igenom kameler (eller var det elefanter?).

[hifi-skeptikern]

...
Visst kan man ha olika smak, gilla olika färgningar - absolut inget fel i det. Jag gillade mycket mullrigare bas när jag var yngre, inte helt Hifi - men det var ju det jag gillade

I det här fallet finns det faktiskt en sak som är rätt och en sak som är fel! Sån är vetenskapen, vare sig man gillar det eller ej.

Påminner om argumenten i CD:ns barndom när de flesta CD-spelare lät förfärligt och "förklaringen" skulle vara att det det var så klart och tydligt och det var därför det distade så våldsamt att det var det mest pedagogiska sättet att illustrera begreppet klirrfaktor. Att det distade förstod man först senare när det dök upp CD-spelare som inte lät så längre.

...
Bort med SD fötterna och in med 3st hockeypuckar under CD'n. Ja efter mycket testning fram och tillbaka inlusive långtidstest (nej inte blindtestning!) kan jag konstatera att det fungerade bättre för mig med de grejerna i den uppställningen och i det rummet! Detta räcker för mig och jag njuter mer av musiken och det är mitt mål. Kom nu inte och säg att jag gillar färgningar för det vet ni inget om!

Skönt att inte alla har den enligt min mening inkrökta uppfattningen att det är hur det mäter som är det viktiga och inte hur det låter. Det behöver ju inte vara så att bara för att en mätning indikerar färgning så behöver det inte betyda att man föredrar färgning. Det kan också vara så att den undersökta förändringen dels ger en ökad färgning (negativ effekt med någon vikt A) och dels en förbättring av någon annan parameter (positiv effekt med någon vikt B) som man av någon anledning inte råkar eller kan mäta lika enkelt (B>A m.a.p. musikåtergivningen <=> förbättring).

Mjuka fötter löser inte allt.

Nej och det är väl ingen som sagt det heller. En högtalarlåda kan ju resonerar vilt oavsett fot men det är ju en helt annan diskussion än den som förts här. Vi har ju kollat på hur en mjuk fot fungerar och även konkluderat att en hård fot inte fungerar för det mesta.

Mao, vi ska inte blanda ihop saker hej vilt.

Du må anse att det är vilt att försöka ta ett helhetsgrepp på systemet högtalarelement/högtalarlåda (inkl. ev koppling till golv)/golv och det låter sig näppeligen analyseras enbart som ett LF-problem enligt den argumentation som framförts.

Ang. det hypotetiska resonemanget i mitt tidigare inlägg så kan ett ytterlighetsexempel mycket väl belysa brister i en teori. Så vitt jag vet finns inte heller några oändligt stora högtalare, men det var liksom inte det som var poängen. Jag har aldrig utgett mig för att ha för avsikt att över huvud taget förklara hur det ligger till utan bara ifrågasätta den på detta forum tillsynes förhärskande uppfattningen att mjuka fötter är bättre än t.ex. spikfötter. Syftet är att få forumets deltagare att reflektera över möjligheten att saker och ting kanske inte är riktigt så enkla som de förefaller. Det kan tyckas skrämmande att ens till synes säkra sanningar kanske inte är riktigt så säkra som man vill tro, men de flesta tycker nog dock att det är bättre på lite längre sikt.

[IngOehman]

Du skriver bättre än du tänker. Ser du verkligen inte att dina inlägg är praktexempel på just det som du kritiserar?

Din så kallade helhetssyn är ju helt skev och visar bara en sak, nämligen att du saknar helhetssyn!


Vh, iö

[hifi-skeptikern]

PS. HiFi-Skeptikern: Tagga ned! Sluta försöka feltolka, och sluta vara generellt skeptisk. Så länge du är det generellt betyder det ju ingenting.

Ta fasta på det som är dumt på riktigt istället för att "vara skeptisk" bara för att du inte förstår. Att bara redogöra för att man "inte tror/är sketisk" är meningslöst - fråga istället. Då kommer du att lära dig en massa. Det finns många som kan besvara dina frågor, om du bara ställer dem.

"feltolka" - ?

"generellt skeptisk" - Det är väl mycket konkret att ifrågasätta om mjuk uppställning av högtalare skulle vara generellt rätt!?

Jag har f.ö. i en annan tråd ställt frågan om vilka CD-spelare som forumet anser representerar topp-prestanda i ett antal prisklasser. Denna fråga fick dock inget svar (ännu).

Att ifrågasätta är väl många gånger ett både bra och konstruktivt sätt att konsultera jämnbördiga eller andra om deras åsikter!? Det är intressant att notera att hållningen tycks vara att nya medlemmar är mindre vetande och därmed lämpligen konsulterar forumet med frågor. Eller hur skall man annars tolka: "... bara för att du inte förstår ... - fråga istället. Då kommer du att lära dig en massa. ..."(*). Ifrågasättande tycks i varje fall inte direkt välkommet!

(*) Notera att "du" här syftar på mig.

[hifi-skeptikern]

Du skriver bättre än du tänker. Ser du verkligen inte att dina inlägg är praktexempel på just det som du kritiserar?

Din så kallade helhetssyn är ju helt skev och visar bara en sak, nämligen att du saknar helhetssyn!


Vh, iö

Oj, oj, oj... maken till arrogans! Jag har bättre saker att sysselsätta mig med än att diskutera med människor som har så fullt upp med att spegla sig i sin egen förträfflighet.

Tack för mig (för den här gången - det kan ju bättra sig - man lever på hoppet)!