"Högtalarna försvinner..."

[petersteindl]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

[E]

Jag har aldrig testat. Ställde dem så att de pekar in 22-23 grader innan vi mätte och justerade in allt, sen har de fått stå så. I mitten låter det jättebra i stereo och på sidorna funkar det bra med Trifield. Med film funkar det bra i hela soffan, även om det är bäst i mitten.

Nu har du visserligen hittat ett sätt att få det bra ändå. Men det kan kanske vara
kul att experimentera. Förstår jag rätt att högtalarna pekar rakt mot lyssnaren i
mitten? Alltså om du har en T-kvot på 1:1,18. Då låter det som att jag skulle vilja
prova att vinkla in dem betydligt mera. (Har du smalt rum, <4,5 m, med tidiga
reflexer så gissar jag som novis att även detta kan förbättras med större
invinkling.) Direktljudet i mitten kan förstås få en något annorlunda tonkurva,
vilket kan vara bra eller dåligt.

Mvh E*

[Thomas_A]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

[petersteindl]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif (66.91 KiB) Visad 3314 gånger

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

[Strmbrg]

Ljud finns inte utanför hörselsinnet. Ljud finns inte utan ett hörselsinne.
Där utanför finns enbart lufttrycksvariationer, vilka under vissa omständigheter renderar i den upplevelse vi kallar för ljud.

[petersteindl]

Ljud finns inte utanför hörselsinnet. Ljud finns inte utan ett hörselsinne.
Där utanför finns enbart lufttrycksvariationer, vilka under vissa omständigheter renderar i den upplevelse vi kallar för ljud.

Ja, det är en syn på saken. Jag har framfört ungefär detta på forumet i minst 12 år nu.

Men, det är bara en sida på myntet. Helheten är mer komplicerad, men det kan vara bra att ha kommit till den insikten att hörseln hör ljud. Detta är dessutom en kognitiv upplevelse, men inte helt.

MvH
Peter

[E]

Om ett träd faller i skogen, …?

(Den här varianten är mycket roligare:
—If a man speaks his mind in a forest, and no woman hears him—is he still wrong? .
Jag hörde den av Sir Ken Robinson, men källan är en annan.).

Mvh E*

[hcl]

Om ett träd faller i skogen, …?

(Den här varianten är mycket roligare:
—If a man speaks his mind in a forest, and no woman hears him—is he still wrong? .
Jag hörde den av Sir Ken Robinson, men källan är en annan.).

Mvh E*

[Thomas_A]

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Tonkurvan ovan låter i mina öron ljust, hårt och elakt.

Vad jag menar är att mäta dimensionen "högtalarna försvinner" i ett stereosystem, vilket trådtiteln nu anspelar på. I exemplet där man i en monosignal hör den närmaste högtalaren som dominerade när man lyssnar framför den, kontra att man hör att ljudet kommer mellan högtalarna, trots att man sitter rakt framför den ena högtalaren. Det torde ge olika mätning (sannolikt mätning krävande konsthuvud).

Det vore intressant om man kunde mäta det. Även om det inkluderar tonkurva.

[jansch]

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Det där ser ut som vår hörselgångs påverkan på hörselns "tonkurva". Alltså egentligen akustiska impedansen.
Dock, den borde nog stiga något mot lägre frekvenser enligt de senaste undersökningarna.

Om det är en bild av hörselgångens påverkan kommer det att låta alldeles utmärkt förutom lite påverkad bas.

[I-or]

Peter bråkar lite. Kurvorna ovan ger en matematisk beskrivning av frekvensgången (DRP) för en HRTF i nollgradersriktningen (uppmätta HRTF:er ser aningen annorlunda ut och alltid med vissa skillnader beroende på vilket konsthuvud som har använts). Frekvensgången för en centralt placerad källa vid trumhinnorna, alltså. Detta gäller någon sorts medellyssnare och de individuella skillnaderna är mycket stora även om den principiella formen på kurvan är densamma. För storväxta män med långa hörselgångar ligger de två kraftigaste topparna betydligt lägre i frekvens.

Detta visar även exakt varför typiska in-ears låter så fruktansvärt illa, då dalen 5-10 kHz med dessa i öronen vanligtvis ersätts av en enorm topp och toppen runt 11-12 kHz ersätts av en djup dal. Inverterad frekvensgång. Urk.

[petersteindl]

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Tonkurvan ovan låter i mina öron ljust, hårt och elakt.

Vad jag menar är att mäta dimensionen "högtalarna försvinner" i ett stereosystem, vilket trådtiteln nu anspelar på. I exemplet där man i en monosignal hör den närmaste högtalaren som dominerade när man lyssnar framför den, kontra att man hör att ljudet kommer mellan högtalarna, trots att man sitter rakt framför den ena högtalaren. Det torde ge olika mätning (sannolikt mätning krävande konsthuvud).

Det vore intressant om man kunde mäta det. Även om det inkluderar tonkurva.

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Tonkurvan ovan låter i mina öron ljust, hårt och elakt.

Vad jag menar är att mäta dimensionen "högtalarna försvinner" i ett stereosystem, vilket trådtiteln nu anspelar på. I exemplet där man i en monosignal hör den närmaste högtalaren som dominerade när man lyssnar framför den, kontra att man hör att ljudet kommer mellan högtalarna, trots att man sitter rakt framför den ena högtalaren. Det torde ge olika mätning (sannolikt mätning krävande konsthuvud).

Det vore intressant om man kunde mäta det. Även om det inkluderar tonkurva.

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

Jag misstänkte att det var en sådan kurva. Och att stereosystemet bidrar med klangfel är ganska klart vid det här laget, har ju diskuterats i flera trådar. Nu var det dock som sagt högtalarnas försvinnande som jag mest var intresserad av. Om ett stereosystem spelar så att en central dialog förblir i centrum om man rör sig mellan högtalarna kontra ett system där ljudbilden tippar över (och man hög högtalarens position) är jag som sagt intresserad av. Går detta att mäta? Det är ju åtminstone en dimension som jag skulle tycka vara relativt intressant utöver de standardmässiga mätningar som tonkurva i olika riktningar, distortion etc.

[I-or]

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Centerkanalen kan dock förstås ha sin plats när det gäller att stabilisera ljudsceneriet eller möjliggöra även lyssningspositioner ut mot sidorna. 5.1-system är framtagna just med detta syfte, men standarden för musikåtergivning är och förblir tvåkanal.

[Thomas_A]

Vore intressant om någon ljudtekniker härinne som sysslar med studioinspelningar gör EQ-kompensationer som följer HTRF. Om så är det svårt att förstå Harmans resultat där högtalare spelandes i mono ska mäta spikrakt avseende direktljud (utvärderat med musikmaterial).

[I-or]

I princip ingen som sysslar med musikproduktion bryr sig det minsta om HRTF:er utan lyssnar sig bara fram till den klangbalans som de vill ha. Eftersom 99,9 % av alla fonogram är av multikanaltyp kan man ekvalisera fram exakt den klangbalans som önskas. För centralt placerade källor betyder detta att man subjektivt vid produktionen bl.a. fyller igen den på detta forum alldeles för omdiskuterade 1,7 kHz-dalen, vilken endast blir ett reellt problem när man t.ex. återger 5.1-produktioner utan centerkanal och därmed frångår standarduppställningen. Annorlunda uttryckt: om ditt system i möjligaste mån motsvarar de förhållanden som rådde vid produktionstillfället så hör du också vad produktionspersonalen hörde och då behöver man inte filosofera över HRTF:er m.m.

[Thomas_A]

I princip ingen som sysslar med musikproduktion bryr sig det minsta om HRTF:er utan lyssnar sig bara fram till den klangbalans som de vill ha. Eftersom 99,9 % av alla fonogram är av multikanaltyp kan man ekvalisera fram exakt den klangbalans som önskas. För centralt placerade källor betyder detta att man subjektivt vid produktionen bl.a. fyller igen den på detta forum alldeles för omdiskuterade 1,7 kHz-dalen, vilken endast blir ett reellt problem när man t.ex. återger 5.1-produktioner utan centerkanal och därmed frångår standarduppställningen. Annorlunda uttryckt: om ditt system i möjligaste mån motsvarar de förhållanden som rådde vid produktionstillfället så hör du också vad produktionspersonalen hörde och då behöver man inte filosofera över HRTF:er m.m.

Ok men då blir slutsatsen från Harmans studier med monolyssning av högtalare fel. En högtalare som lyssnas rakt framifrån i mono låter inte samma som motsvarande högtalare i stereo. Toole har själv sagt att han hör felen men säger att stereo, även produktion av den, måste överges, för multikanal.

[I-or]

Så är det även om korrelationen mellan stereo- och monolyssning enligt Harman är god, vilket antagligen beror på att de flesta högtalare är utvecklade för en hyggligt konstant frekvensgång inom "lyssningsfönstret" och att avvikelserna sällan av en slump landar så att de förbättrar egenskaperna vid monolyssning på vad jag antar alltid är normala stereoproduktioner. Det deras lyssningstester visar är nog mest att frekvensgången inte är alltför krokig, att spridningen är jämn och inte minst hur låg den undre gränsfrekvensen är. Dessutom krävs nog en god ljudtryckskapacitet och en subjektivt låg distorsion (vilket inte nödvändigtvis behöver betyda en överlag låg THD). Jag har tidigare varit inne på att det finns svagheter i deras metod att utvärdera högtalare och att den inte alls är skottsäker.

Man har försökt pracka på konsumenterna multikanalsystem för musiklyssning i närmare ett halvt sekel, men de tycks idag snarare tycka att det räcker med en kanal.

[petersteindl]

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Centerkanalen kan dock förstås ha sin plats när det gäller att stabilisera ljudsceneriet eller möjliggöra även lyssningspositioner ut mot sidorna. 5.1-system är framtagna just med detta syfte, men standarden för musikåtergivning är och förblir tvåkanal.

Det där med att ekvalisera varje respektive enskilda kanal i multimikrofon/kanalinspelningar för att åstadkomma upplevd rak tonkurva på grund av fantomprojicering hos kreti och pleti är en våt önskedröm. Det är en helt orealistisk situation som grabbarna i inspelningsled är så fjärran ifrån att hälften vore nog. Sätter inga 50 cent på sådant scenario. Alla befintliga fonogram är långt ifrån. Jag skulle snarast säga att de snarast är motsatsen till vad som behövs och vad man vill ha, med alla HP-filtrerade röster i pop-världen. Att försöka fixa fantomprojicering med enkom kodad Interchannel Level Difference så kallad pan-potting utan att ha med någon form av löptidskod uppfyller inte ens de elementära kraven. Däremot är det billigt och snabbt.

Puristiska fåmikrofoninspelningar kan inte fixa detta, men kan ändå få till ett hyfsat resultat, vilket säger det mesta.

Då jag pratar center så pratar jag 2-kanalsstereo där man extraherar till 3 kanaler och använder 3 högtalare där den ena är centerhögtalare. Det är alltså inte 3-kanalsljud som inspelningsstandard som jag menar.

Stereo med 2 högtalare är för mig ett passerat stadium. Been there, done that. Det är i princip en helt ointressant lyssningssituation för mig. Jag vill helst så fort som möjligt in i framtiden med dess lösningar. Stereo med 3 högtalare och med de algoritmer som jag använder är det som gäller för mig.

Vad gäller 5.1 system för film så är det inte framtaget med 3-kanals fantomprojicering som syfte. Centerkanalen är en allenastående monokanal för tal i film. På så sätt kan man använda olika språk genom att enbart byta spåret på centerkanalen. Alla dubbade filmer för barn vinner på detta. Så har jag på ett tidigt stadium läst mig till gällande centerkanalen i 5.1. Eftersom centerkanalhögtalare låter erbarmligt illa och burkigt så har en icke oansenlig audiofilskara valt att skippa 5.1 och istället köra 4.1. Det ställer man in på AVR. Även i inspelningsled har många valt att göra så. OPUS 3 t.ex. Fantomprojicering i 5.1 för film sker enkom med FR och FL d v s med 2 kanaler, samma som vanlig stereo.

5.1 fanns för musik ett tag och är däremot lite annorlunda. SACD var ett format, DVD-Audio ett annat.
Men att de skulle behärska fantomprojicering med 3 frontar är för mig utopi. De flesta förstår inte ens fantomprojicering för 2 kanaler.

Grabbarna på Bell's laboratorium på 1930-talet begrep mer om stereo och fantomprojicering än vad de flesta gör idag.

MvH
Peter

[I-or]

Faktum kvarstår att oavsett kompetensen hos musikproducerande figurer, så erhåller man för stereo i det närmaste de förhållanden som rådde vid produktionstillfället med två konventionellt uppställda högtalare, vilket medför att man som konsument hör just det som ska höras. Klangbalansering för HRTF:er för olika vinklar för L/R/C-förlagda ljud är således en icke-fråga.

Jag syftade naturligtvis på 5.1-ljud för musikåtergivning. 5.1 för film är från början en anpassning till biostandarden (där man av akustiska skäl måste ha en centerkanal, vilket man inte alls är tvungen att ha för hemmabio), där man dessutom har utnyttjat möjligheten för olika språk via centerkanalen som ger en något enklare lösning än att utnyttja L/R-kanalerna.

Verklig fantomprojektion förekommer bara på någon bråkdel av en promille av alla inspelningar, men detta medför inte att klangbalansen på normala inspelningar är annat än vad produktionsfolket avsåg även för centralt placerade ljud (inom rimliga gränser med alla urkassa monitorlösningar som existerar på många ställen).

[petersteindl]

I princip ingen som sysslar med musikproduktion bryr sig det minsta om HRTF:er utan lyssnar sig bara fram till den klangbalans som de vill ha. Eftersom 99,9 % av alla fonogram är av multikanaltyp kan man ekvalisera fram exakt den klangbalans som önskas. För centralt placerade källor betyder detta att man subjektivt vid produktionen bl.a. fyller igen den på detta forum alldeles för omdiskuterade 1,7 kHz-dalen, vilken endast blir ett reellt problem när man t.ex. återger 5.1-produktioner utan centerkanal och därmed frångår standarduppställningen. Annorlunda uttryckt: om ditt system i möjligaste mån motsvarar de förhållanden som rådde vid produktionstillfället så hör du också vad produktionspersonalen hörde och då behöver man inte filosofera över HRTF:er m.m.

Det finns ingen som håller på så där, inte mig veterligen. Har aldrig hört talas om någon. Funkar inte för både lurar och högtalare. Det efterfrågas inte av någon uppdragsgivare. Tror inte ens de vill betala för det. Det påverkar inte heller försäljningen av musiken. Det behövs inte heller om man kör Bremen-3D med centerhögtalare. Det funkar för alla befintliga stereofonogram jag känner till. Enkel lösning som funkar i befintliga system och stereostandarder.

Det löser en del andra problem också.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Om man nu inte kör med Bell-lösning och tre kanaler eller modern varianter av den, så undrar jag fortsatt om det finns någon mätbart kring högtalarnas försvinnande i stereo. Tänkte nästan starta en tråd på ASR för att höra där.

[I-or]

Det finns ingen som håller på så där, inte mig veterligen. Har aldrig hört talas om någon. Funkar inte för både lurar och högtalare. Det efterfrågas inte av någon uppdragsgivare. Tror inte ens de vill betala för det. Det påverkar inte heller försäljningen av musiken. Det behövs inte heller om man kör Bremen-3D med centerhögtalare. Det funkar för alla befintliga stereofonogram jag känner till. Enkel lösning som funkar i befintliga system och stereostandarder.

Det löser en del andra problem också.

MvH
Peter

Självklart gör man det. Ingen gör det medvetet, dock, man lyssnar sig bara fram till den klang som man är ute efter. Detta gäller naturligtvis även för centralt placerade ljud i mixen. Det rattas och skruvas i flera olika steg med ett resultat som oftast lämnar en hel del övrigt att önska, men det är fortfarande exakt vad som producenten hörde och avsåg.

Det är förstås inte möjligt att erhålla samma ljud för okorrigerade hörlurar som för högtalare eftersom de akustiska förutsättningarna är helt olika. Detta är dock ingenting som konsumenterna bryr sig om.

[I-or]

Om man nu inte kör med Bell-lösning och tre kanaler eller modern varianter av den, så undrar jag fortsatt om det finns någon mätbart kring högtalarnas försvinnande i stereo. Tänkte nästan starta en tråd på ASR för att höra där.

"Försvinnande" högtalare beror i hög utsträckning på spridningsegenskaperna och har egentligen ingenting med 2 eller 3 kanaler att göra förutsatt att lyssnaren är centralt placerad. Med en centerkanal blir mitten av ljudsceneriet mer stabilt och lyssnarpositionsoberoende, dock.

[E]

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Ber om ursäkt för att jag inte har läst alla inlägg som postats i kväll.

Men jag är inte riktigt med på hur du tror att majoriteten av ljudteknikerna skulle
lyckas ratta in de pyttesmå vindlingar (nej, tangentbord, inte vinodlingar!), vilka
skiljer "stereosystemfelskompenserade" högtalare från en spikrak? Jag menar,
när man som konsument måste ekvalisera skiten ur så pass många fonogram!
I värsta fall med en inverterad NS-10-kurva, eller nåt annat drastiskt.
Proportionerna är liksom oerhörda.

Spikrak högtalare är förstås ett mål som man skulle önska att fler lyckades med.
Resten är ju överkurs, men är det verkligen fel/onödigt? Ingvar borde svara på
hur han har tänkt. Kanske kan Peter svara, som känner Ingvar.

Mvh E*


PS. Får en känsla av att jag frågat nåt liknande förut.

[petersteindl]

Faktum kvarstår att oavsett kompetensen hos musikproducerande figurer, så erhåller man för stereo i det närmaste de förhållanden som rådde vid produktionstillfället med två konventionellt uppställda högtalare, vilket medför att man som konsument hör just det som ska höras. Klangbalansering för HRTF:er för olika vinklar för L/R/C-förlagda ljud är således en icke-fråga.

Jag syftade naturligtvis på 5.1-ljud för musikåtergivning. 5.1 för film är från början en anpassning till biostandarden (där man av akustiska skäl måste ha en centerkanal, vilket man inte alls är tvungen att ha för hemmabio), där man dessutom har utnyttjat möjligheten för olika språk via centerkanalen som ger en något enklare lösning än att utnyttja L/R-kanalerna.

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Dock passar det inte in att framföra mina idéer för mycket och för ingående i olika trådar på forumet. Det blir mest tjafs. Det beror på att jag förkastar det mesta och det gäller även ofta det som står i böcker och i artiklar även som har genomgått peer review.

Som exempelvis när jag för 10-12 år sedan skrev på Forumet att det är inte det som finns på respektive trumhinna som man hör. Vore det så, så skulle hörseln inte behöva vara kognitiv och hörseln skulle vara linjär och tidsinvariant. Sedan finns det ytterligare flera andra orsaker som är ännu mera frapperande. Därför vill jag helst skriva om sådant i petersteindl?-tråden. Mina idéer bryter helt mot gängse. Jag går helt min väg, på mitt sätt och utan att ta hänsyn till några andra. Jag läser alla böcker om akustik, psykoakustik och neurofysiologi och anatomi för att om möjligt falsifiera mina hypoteser och teorier, men än så länge pekar allt det jag läst åt motsatsen, det styrker. Vi får se vart det slutar.

MvH
Peter

[Maarten]

I en annan tråd diskuterades liknande frågor och där skrev jag följande som jag inte fick något svar på och jag ser samma fråga dyka upp här igen. Är det jag som missförstår eller blandar man i dialogen ihop de olika leden (se punkt 1-3 nedan)? Citat från viewtopic.php?f=9&t=72216&p=2187681&hilit=HRTF#p2187681

Jag fortsätter att tolka I-ors svar i enlighet med det jag skrev nedan (som i sin tur är tolkning av tidigare inlägg av I-or och Tooles circle of confusion), men återigen, det kan vara jag (och inte andra) som har hoppat över några steg (eller sakna kunskap om alla delar).

Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?

Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.

Men... Jag får inte ihop detta. Vad är det jag missar?
"Circle of confusion"?

Ex: Vi vänder på det:
1: Du har en mono-högtalare som mäter rakt (spridning kan vara linjärt fallande med ökad frekvens enligt någon vald karakteristika utifrån vad I-or skrev tidigare).
2: Du ställer upp 2 sådana högtalare för monitorlyssning. Nu kommer det att bli lite interferenser och kamfiltereffekter dem emellan samt du har den däringa HRTF-funktionen som påverkar lite. Du kommer nu att kompensera detta vid mixning (om du nu alls mixar) och/eller uppställning vid inspelning. Dvs, kompensationen finns då med i själva inspelningen väl?
3: Nu kommer denna inspelning att låta som avsett med likartad uppställning och egenskaper hos högtalarna i anläggningen.

Rimligen handlar väl detta om standard för inspelning och uppspelning och så länge den inte finns blir det väl fel hur man än gör?

Audio’s “Circle of Confusion” is a term coined by Floyd Toole [1] that describes the confusion that exists within the audio recording and reproduction chain due to the lack of a standardized, calibrated monitoring environment. Today, the circle of confusion remains the single largest obstacle in advancing the quality of audio recording and reproduction.
....
Breaking the Circle of Circle of Confusion
As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings. The same standard could then be applied to the playback of the recording in the consumer’s home or automobile. Finally, consumers would be able to hear the music as the artist intended.
https://seanolive.blogspot.com/2009/10/ ... usion.html

JM och Tangband, tittar ni inte för mycket på Harmans lyssningsrum istället för hur mätmetodiken går till, som väl tekniskt exkluderar lyssningsrummet och sen simulerar ett "vanlig rum"?
Se viewtopic.php?f=9&t=72216&start=150#p2187627

Alltså är väl följande gjort till rätt stor del?

Spinoramadata map ffa spridning borde gå att med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde ge en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att därefter korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjektiv dubbel blindstudie map några väl uppmätta högtalare typ Revel och Genelec.

JM

Dock ej med variabelt rum, utan;

The objective of these measurements is to be able to anticipate how a loudspeaker might sound in a normally reflective room

[I-or]

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Ber om ursäkt för att jag inte har läst alla inlägg som postats i kväll.

Men jag är inte riktigt med på hur du tror att majoriteten av ljudteknikerna skulle
lyckas ratta in de pyttesmå vindlingar (nej, tangentbord, inte vinodlingar!), vilka
skiljer "stereosystemfelskompenserade" högtalare från en spikrak? Jag menar,
när man som konsument måste ekvalisera skiten ur så pass många fonogram!
I värsta fall med en inverterad NS-10-kurva, eller nåt annat drastiskt.
Proportionerna är liksom oerhörda.

Spikrak högtalare är förstås ett mål som man skulle önska att fler lyckades med.
Resten är ju överkurs, men är det verkligen fel/onödigt? Ingvar borde svara på
hur han har tänkt. Kanske kan Peter svara, som känner Ingvar.

Mvh E*


PS. Får en känsla av att jag frågat nåt liknande förut.

Nej, det menar jag naturligtvis inte heller. Jag anför ett teoretiskt resonemang. Det mesta drunknar i diverse felaktigheter vid studiolyssningen, vilket förstås i sig även omöjliggör praktisk stereosystemfelskompensation. Utöver detta är det så att multikanalsinspelningar, vilka utgör mer än 99,9 % av alla fonogram, redan inom rimliga gränser (alltså frekvensgångsavvikelser i mixnings-/masteringpositionen) har kompenserats för HRTF-relaterade effekter för ljud som rattats in för mer eller mindre grad av fantomprojektion.

Sammantaget medför detta alltså att det blir dubbelt omöjligt att få till en fungerande stereosystemfelskompensation. Om man ändå inför en sådan kommer den ovillkorligen att försämra klangbalansen för över 99,9 % av fonogrammen.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att man för den bråkdel av en promille av fåkanalsinspelningar som utförts under optimala förhållanden skulle kunna utföra avancerad signalbehandling genom att analysera signalen i M/S-format och filtrera den på lämplig sätt innan man återkonverterar till L/R, men detta blir lite väl mycket omak för lite välljud.

[I-or]

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Dock passar det inte in att framföra mina idéer för mycket och för ingående i olika trådar på forumet. Det blir mest tjafs. Det beror på att jag förkastar det mesta och det gäller även ofta det som står i böcker och i artiklar även som har genomgått peer review.

Som exempelvis när jag för 10-12 år sedan skrev på Forumet att det är inte det som finns på respektive trumhinna som man hör. Vore det så, så skulle hörseln inte behöva vara kognitiv och hörseln skulle vara linjär och tidsinvariant. Sedan finns det ytterligare flera andra orsaker som är ännu mera frapperande. Därför vill jag helst skriva om sådant i petersteindl?-tråden. Mina idéer bryter helt mot gängse. Jag går helt min väg, på mitt sätt och utan att ta hänsyn till några andra. Jag läser alla böcker om akustik, psykoakustik och neurofysiologi och anatomi för att om möjligt falsifiera mina hypoteser och teorier, men än så länge pekar allt det jag läst åt motsatsen, det styrker. Vi får se vart det slutar.

MvH
Peter

Det är en inställning som är så god som någon annan, men man måste vara tydlig med att man här lämnar återgivningstänkandet och mer närmar sig diverse signalprocessorer. Dock tror jag att man hade behövt ett musikformat med allmän acceptans som inbegrep åtminstone 4 kanaler för uppnå någon sorts realism för en akustisk händelse. Två kanaler räcker inte hur mycket man än sliter och drar i dem.

För egen del ekvaliserar jag som bekant i princip alla inspelningar helt efter eget tycke utan minsta subjektivistskam eftersom jag anser mig vara närmast oantastlig i detta avseende.

[Thomas_A]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.