"Högtalarna försvinner..."

[petersteindl]

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

Vad är originalhändelsen? Hur definieras originalhändelsen?
Innan detta är klart definierat så kan det du skriver tolkas hur som helst.

Mvh
Peter

Förslagsvis kan man definiera originalhändelsen som det ljudfält som förelåg vid vid en viss tidpunkt och som man vill återge . (Möjligt att man kan hamna i ett cirkelresonemang men man måste ju bestämma sig).
Om vid en viss tidpunkt (t1) och kan återskapa detta vid ett senare tillfälle (t2) så kan man säga att man har återgivit originalhändelsen (som här är skeendet vid t1). Problemet är väl att det är mycket svårt att tillräckligt exakt reproducera ett ljudfält över tid och rum? (I-or nämnde MIMO-system som ju är vanligt inom radiokommunikation och liknande lösningar kommer väl alltmer inom HF RF, t ex med 5g?).

Finessen med att istället utgå från ljudtrycket i trumhinnan är ju att det är gränssnittet mellan den fysikaliska domänen och den perceptuella domänen. Framförallt minskar man antalet frihetsgrader, vilket gör målet lättare att uppnå.
I-or svarade ovan på olika vägar att uppnå det. Här tänker jag (rätt eller fel?) att I-ors propagerande för ekvalisering blir en följdriktig konsekvens av den senare ansatsen.

Jag har läst ditt inlägg några gånger och jag får inte ihop det. Jag förstår inte vad du menar.
Vad är själva originalhändelsen?
Du definierar den som ett Ljudfält vid tidpunkten t1. Det låter ju fint, men vad är detta för något?
Hur definierar du Ljudfält?
Var i hela kedjan från musikinstrumentet till konsumentens hörselupplevelse lägger du t1?
Vad menar du representerar Ljudfältet i t1?

I-or är ganska stringent i sitt svar och jag tänker återkomma till hans inlägg.

Du introducerar ytterligare en sak du kallar gränssnitt mellan den fysikaliska domänen och den perceptuella domänen.
Varför nämner du dessa båda domäner såsom de vore åtskilda separata domäner?

Jag ser det inte så alls. Jag ser torso, huvud, ytteröron, trumhinnor, mellanöra och delen av inneröron ända fram till hårcellerna som del av den fysikaliska domänen. Gränsen mellan det akustiska fysikaliska och det mentala ligger i hårcellerna och det gäller både de yttre och de inre hårcellerna. De inre hårcellerna är dörren från det akustiska till det mentala och de yttre hårcellerna är dörren från det mentala till det fysikaliska akustiska. Det är en dörr in och en dörr ut och dessa båda dörrar möts i organet Corti på basilarmembranet. Basilarmembranet hör också till den akustiska domänen.

Respektive trumhinna är tryckkännande. På grund av tryckutjämning i mellanörat så kommer atmosfärstrycket råda på båda sidor av membranet trumhinnan. Det får till följd att membranet känner en ögonblicksbild av ljudtrycksnivå SPL hos akustiska ljudvågor som vi har en logaritmisk dB-skala som både enhet och storhet på. Atmosfärstrycket mäts i Pascal Pa. Detta atmosfärstryck är alltid på positiv planhalva och därigenom uppfyller det krav för kvotskala, 0 Pa är vacuum. Ljudtrycksnivå uppfyller inte det kravet och är därför inte kvotskala. SPL är intervallskala.

Nu kommer vi till finessen. Tryck och ljudtryck är skalära storheter. Det är således inga vektorstorheter. I och med detta existerar ingen riktning i storheten Ljudtryck! Jag upprepar. Det finns ingen riktning i ljudtryck. Ljudtryck representeras i skalärfält. Det är inte vektorfält.

Ljudfält som du nämner i sammanhanget gäller propagerande våg. Det är definitionen. Då finns storheten hastighet med och hastighet är vektor och har riktning, den riktning varmed vågen utbreder sig. Detta representeras i vektorfält.

Så, ljudtryck vid trumhinnorna är skalära storheter och kan inte registrera hastighetskomponenten d v s vektorn hos den propagerande ljudvågen i Ljudfält.

Trumhinnorna registrerar inte Ljudfält. Skulle trumhinnorna registrera ljudfält så fallerar I-or:s resonemang. Hans resonemang bygger på att man har 2 skalära storheter, en på respektive trumhinna. För då räcker det med att återskapa 2 skalära storheter som registreras. Därefter överlåts det till hjärnan att göra resten.

Men, eftersom hörseln faktiskt hör riktning så betyder det att riktningen fås fram i neurala processer i den mentala domänen.
I klartext, i den mentala domänen fås riktning och därmed är det entydigt så att det i neurala processer uppnås vektorer och vektorfält framtagna ur kodade skalärer nämligen ljudtryck.

Koden för detta ligger inte i hastighet på trumhinnorna utan det ligger i frekvensdomän d v s tonkurva samt i tidsdomän d v s tidsskillnad mellan trumhinnorna.

(Som tillägg kan jag nämna att Sennheiser och Bruel&Kjær har mikrofoner med flera tryckkännande mikrofonkapslar som var och en registrerar skalärt ljudtryck, men där mjukvara ingår som beräknar riktning med korrekta vektorer. Jag har förevisats sådana av Sennheiser och det var häpnadsväckande otroligt, med banbrytande resultat.)

Så, med perfekt korrekt registrerad tid på respektive trumhinna och perfekt korrekt frekvensgång på respektive trumhinna som båda innefattar den kod som behövs för mental vektorprojicering, d v s då kan hjärnans neurala nätverk avkoda inkommande signal på perfekt korrekt sätt. Hjärnan jobbar med differens vid avkodning, inte summering, åtminstone vid just denna spatiala avkodning.

Hade du istället för ljudfält skrivit ljudtryck så hade det varit korrekt samt inte använt uttrycket perceptuell domän som en slags motsats till fysikalisk domän med ett slags gränsland dem emellan så hade det blivit en logisk stringens som kan följas.

Det är alltså så jag ser på saken. Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.
Men det är inget för mig.

Jag nöjer mig sådär i detta inlägg.

MvH
Peter

[I-or]

Angående diskanthöjningen: om man utgår ifrån ett system med hyggliga högtalare, ligger huvudproblemet i inspelningarna som ofta är diskanthöjda. I princip alla populärmusikinspelningar har en höjning mellan ca 2 kHz och 10 kHz för att låta "tydligare" (nästan all mastering höjer nivån här för att göra skäl för sitt arvode, naturligtvis även följt av några dB extra kompression) och även typiska inspelningar av klassisk musik låter ofta obalanserat p.g.a. diskanthöjning.

Extra tråkigt i det klassiska fallet är att när det verkligen ska vara ordentlig högfrekvens som vid t.ex. cymbalkrascher, låter det istället alldeles för återhållet både i nivå och utsträckning i toppoktaven.

Diskanten för de klassiska inspelningarna från mainstream-bolagen låter ofta pressad, "ljus" och utan den "luft" som man alltid hör i verkligheten. Detta beror på en kombination av närmickning, kompression och ekvalisering som gör att i princip allt blir en nästan olyssningsbar smet för undertecknad åtminstone.

[Conan]

Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.

Det där låter för mig som att det är högtalarsystemet som ska skapa en ljudhändelse vare sig den finns kodad på fonogrammet eller inte. För hur ska man kunna "återprojicera" något med endast bristfällig information om denna originalljudhändelse?

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle
2. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget spelar in stycket med en mikrofonplacering som inte på långa vägar är den optimala
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en sunkig monitoranläggning
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka

Jag har lite svårt att se hur detta skulle kunna gå till.

[petersteindl]

Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.

Det där låter för mig som att det är högtalarsystemet som ska skapa en ljudhändelse vare sig den finns kodad på fonogrammet eller inte. För hur ska man kunna "återprojicera" något med endast bristfällig information om denna originalljudhändelse?

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle
2. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget spelar in stycket med en mikrofonplacering som inte på långa vägar är den optimala
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en sunkig monitoranläggning
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka

Jag har lite svårt att se hur detta skulle kunna gå till.

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

[sprudel]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

[Thomas_A]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

[Bill50x]

Jag tycker nog att många inspelningar kan vara skyldiga till en diskanthöjd klang.

Ja, många känns som om varje spår eq:as till att låta krispigt och klart och när man sedan lägger ihop det hela blir det alldelses för mycket.

/ B

[Prozac]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Hur vet du att det var en medveten missuppfattning?

[DVD-ai]

Jag tror alltid att en uppfattning är oavsiktlig tills det att motsatsen bevisas.
Det är nog så att det allt som oftast är så att missuppfattningar är utan avsikt att vilja missuppfattat.

[Conan]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

[Conan]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

Det kanske inte är eftersträvansvärt men det borde vara eftersträvansvärt. Det ljudteknikern hör vid inspelning, mixning & mastring borde vara så musiken ska låta. Detta borde i varje fall gälla i stora drag vad gäller balans i ljudet och hur ljudbilden ligger. Sen kan det vara så att även om ljudteknikern har en super-anläggning för monitorlyssning, så kan det ju faktiskt låta bättre om du hemma i lyssningsrummet har en super-duper-duper-anläggning själv.

[I-or]

Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där, alternativt avsågs finnas där, kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusikproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.

[petersteindl]

Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där alternativt avsågs finnas där kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusiksproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.

Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant.

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.

[I-or]

Just att gå från 2 till 3 kanaler är inte problemet (eftersom det blir ett ganska enkelt förhållande mellan kanalerna här), utan snarare om man utnyttjar helt andra utstrålningsmönster (dipol m.m.) och högtalaruppställningar än vid produktionen av fonogrammet (Lexicon, Yamaha m.fl.).

Med en centerkanal får man som tidigare nämnts bara fördelar.

[Thomas_A]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

Det kanske inte är eftersträvansvärt men det borde vara eftersträvansvärt. Det ljudteknikern hör vid inspelning, mixning & mastring borde vara så musiken ska låta. Detta borde i varje fall gälla i stora drag vad gäller balans i ljudet och hur ljudbilden ligger. Sen kan det vara så att även om ljudteknikern har en super-anläggning för monitorlyssning, så kan det ju faktiskt låta bättre om du hemma i lyssningsrummet har en super-duper-duper-anläggning själv.

Som sagt inte säkert; ljudteknikern måste ha samma smak som mig gällande exempelvis ration mellan reflekterat:direkt ljud. Gillar jag mer reflekterat ljud och ljudteknikern mer direkt ljud kommer vi uppleva olika saker från inspelningen. Klangbalansen må vara liknande, men den spatiala upplevelsen blir olika. Eller inte ens klangbalans blir lika när jag tänker efter...

[Conan]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

Det kanske inte är eftersträvansvärt men det borde vara eftersträvansvärt. Det ljudteknikern hör vid inspelning, mixning & mastring borde vara så musiken ska låta. Detta borde i varje fall gälla i stora drag vad gäller balans i ljudet och hur ljudbilden ligger. Sen kan det vara så att även om ljudteknikern har en super-anläggning för monitorlyssning, så kan det ju faktiskt låta bättre om du hemma i lyssningsrummet har en super-duper-duper-anläggning själv.

Som sagt inte säkert; ljudteknikern måste ha samma smak som mig gällande exempelvis ration mellan reflekterat:direkt ljud. Gillar jag mer reflekterat ljud och ljudteknikern mer direkt ljud kommer vi uppleva olika saker från inspelningen. Klangbalansen må vara liknande, men den spatiala upplevelsen blir olika. Eller inte ens klangbalans blir lika när jag tänker efter...

Såklart får man anpassa ljudet hemma efter egen tycke och smak, det som kan bli problematiskt är när det då kommer en ljudtekniker som har samma smak & tycke som du och skruvar ljudet helt "rätt" från början. Då blir det kaka på kaka i ljudet hemma hos dig.

Det som borde gälla i alla lägen är ju att det har låtit riktigt, riktigt bra i studion vid slutmixningen. Varför skulle man släppa ifrån sig ett arbete som inte låter bra på riktigt och det borde gälla både för en platta med Reggae och en barockensemble. Men när man lyssnar på musiken hemma från en CD så undrar man ju. Troligen har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma.

[E]

[…] Men när man lyssnar på musiken hemma från en CD så undrar man ju. Troligen
har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma. […]

Du menar att de har haft kraftigt färgande högtalare/rum, alternativt hörselskador
eller dåligt kalibrerade inre referenser? Och att man skulle vilja att det medföljde
en kurva så man kan ekvalisera möget till något mer välljudande?

Mvh E*

[Conan]

[…] Men när man lyssnar på musiken hemma från en CD så undrar man ju. Troligen
har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma. […]

Du menar att de har haft kraftigt färgande högtalare/rum, alternativt hörselskador
eller dåligt kalibrerade inre referenser? Och att man skulle vilja att det medföljde
en kurva så man kan ekvalisera möget till något mer välljudande?

Mvh E*

Ja nånting är det ju. Bästa vore kanske att skivbolagen bemödade sig om att ha en bättre kvalitet på det som lämnar bolaget för distribution till kunderna; t.ex. att allt måste passera deras referensstudio där det finns adekvat monitorlyssning och folk som vet vad de håller på med.

[petersteindl]

Det bästa är att vakna ur sin förvrängda drömvärld som man tror gäller bara för att man tycker att så borde det vara där drömvärlden inte ens är i närheten av verkligheten. Back to Reality.

Mvh
Peter

[hcl]

Det bästa är att vakna ur sin förvrängda drömvärld som man tror gäller bara för att man tycker att så borde det vara där drömvärlden inte ens är i närheten av verkligheten. Back to Reality.

Mvh
Peter

Nu framgår det (i varje fall inte för mig) helt vad du menar med ovanstående, men kanske syftar du på att många har en förvriden uppfattning om hur det skall låta?

Min erfarenhet är att det som finns på fonogrammen (nåja, ljudfiler nu för tiden) håller en betydligt högre kvalitet än man skulle förmoda då man lyssnar via mediokra anläggningar eller illa rumsanpassade system. Med bra system framgår förvisso bristerna tydligare, men de stör samtidigt betydligt mindre och kan betraktas för vad de är och själva musiken kan accessas på ett mer direkt sätt (mentalt). Inspelningarna är frapperande ofta ändå ganska bra (i varje fall inspelningar med bra musiker ).

[sprudel]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

Du vet ju mycket väl vad Peter syftar på egentligen, eller hur?
Så kontrar du med ett extremfall för att visa att hans syftning inte håller generellt för alla tänkbara möjligheter. Jag tänker att det är bättre att försöka tolka avsändarens syftning och försöka ge feedback på det. Men det är jag det, världen är fri.

[petersteindl]

Det bästa är att vakna ur sin förvrängda drömvärld som man tror gäller bara för att man tycker att så borde det vara där drömvärlden inte ens är i närheten av verkligheten. Back to Reality.

Mvh
Peter

Nu framgår det (i varje fall inte för mig) helt vad du menar med ovanstående, men kanske syftar du på att många har en förvriden uppfattning om hur det skall låta?

Min erfarenhet är att det som finns på fonogrammen (nåja, ljudfiler nu för tiden) håller en betydligt högre kvalitet än man skulle förmoda då man lyssnar via mediokra anläggningar eller illa rumsanpassade system. Med bra system framgår förvisso bristerna tydligare, men de stör samtidigt betydligt mindre och kan betraktas för vad de är och själva musiken kan accessas på ett mer direkt sätt (mentalt). Inspelningarna är frapperande ofta ändå ganska bra (i varje fall inspelningar med bra musiker ).

Vad menar du med "hur det skall låta?" Det kan tolkas på olika sätt. Låt säga att vi kallar det Ljud som vi anser vara riktlinjen för hur det skall låta för A.

Beroende på var i ljudkedjan, från det akustiska liveframförandet på plats i konserthuset/kyrka/studio typ Berwaldhallen ända fram till lyssnarens trumhinnor så kommer A variera.
A utgör således referensen till hur det skall låta då reproduktion av A skall till. Vi kan förlägga A till olika ställen i ljudkedjan. Det blir således positionen av A i Ljudkedjan som bestämmer A.

Om vi placerar/applicerar A före mikrofonerna så kommer A ändras väldigt mycket om vi istället skulle placera A vid en monitorlyssning för exempelvis slutgodkännande eller någon annanstans mitt i Ljudkedjan.

Väljer man att placera A vid en monitorlyssning så blir A på något sätt och på det sättet har vi ingen aning om hur det är. Det enda vi vet är att det inte är som i verkligheten.
Väljer man att placera A vid live före mikrofonerna så blir A på ett sätt och på det sättet har vi en viss uppfattning om hur det är. A är själva verkligheten på denna position.

Det är bara att välja var i kedjan A bör placeras.

Sedan då vi valt referens A på verklighetens position så kan vi ägna oss åt att återge verkligheten om det nu är det vi strävar efter.

Då är hela kedjan från inspelning till uppspelning i pipe-linen. A kan gå förlorad eller förvanskas något redan efter mikrofonerna. A kan gå förlorad eller degraderas vid mixerbordet. Osv.

MvH
Peter

[E]

[…] det som finns på fonogrammen (nåja, ljudfiler nu för tiden) […]

De är också fonogram.

Mvh E*

[petersteindl]

Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.

Det där låter för mig som att det är högtalarsystemet som ska skapa en ljudhändelse vare sig den finns kodad på fonogrammet eller inte. För hur ska man kunna "återprojicera" något med endast bristfällig information om denna originalljudhändelse?

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle
2. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget spelar in stycket med en mikrofonplacering som inte på långa vägar är den optimala
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en sunkig monitoranläggning
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka

Jag har lite svårt att se hur detta skulle kunna gå till.

Jag skall ge ett annat tänkt scenario. Mer i linje med hur saker ligger till.

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle. Audiofilen lyssnar live på konserten. LIVEFRAMFÖRANDET
2. Duktiga Ljudtekniker sätter upp mikrofonerna och riggar inspelningsutrustningen på ett formidabelt sätt. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget lyssnar på stycket via sina in-ear lurar. INSPELNINGEN
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en hyfsad monitoranläggning och med sina in-ear lurar. Vi vet inget om dessa. INSPELNINGSLED MED KONTROLL AV INSPELNING
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen. PRODUKTION AV MUSIK TILL LÅNGTIDSMINNE
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka. UPPSPELNINGEN HEMMA HOS AUDIOFILEN

Jag väljer nu att använda A likadant som i mitt förra inlägg.
Placeras A i punkt 1 så anser jag att man lyckats om man uppnår punkt 5.
Placeras A i punkt 2 eller i punkt 3 så anser jag att man misslyckats om man uppnår punkt 5.

Om man nu har bra kontroll på olika typ av punkt 1-situationer där erkända och världsledande inspelningstekniker finns till hands och de gör sin monitorlyssning i sin utrustning samt gör lyssning därefter på inspelningen hos Onkel Steindl och hos Onkeln kan de inte höra någon skillnad i jämförelse på hur det lät live i kyrkan då ljudteknikern riggade mikrofoner och musikerna spelade och inspelningsteknikern lyssnade live i kyrkan på framförandet. Han var genom sin perception åter i kyrkan. En sällsam upplevelse.

Sedan spelar jag upp en hel del tidigare inspelningar från samma inspelningstekniker som hörde en massa saker som han kommer ihåg, men som inte gått fram i andra uppspelningar.

Nu är frågan: Skall jag vara missnöjd med ljudresultatet? Skall inspelningsteknikern vara missnöjd med sin inspelning? I så fall, varför?

Som jag förstått det, enligt Faktisktforumets återgivningsdekret, så gäller följande:
Ju mer live från ort och ställe vid livemusikframförandet det låter som hemma i stugorna, desto mer missnöjd skall man vara och är återupplevelsen total så som en perfekt klon av live-upplevelsen så skall både inspelningstekniker och uppspelningsapparaturkreatör vara totalt missnöjda. Den totala floppen är om Upplevelsen vid uppspelningen = Upplevelsen Live vid inspelning.

Hypotes: Alla på Faktiskt vill ha det så utom de som nu efter att ha läst detta inlägg protesterar mot min hypotes.

Frågeställning: Är det verkligen så som Faktisktianerna/Faktisktoiderna vill ha det? Tja, det är bara att välja.

Jag har valt mitt. Det gjorde jag för 51 år sedan och har aldrig ändrat mig.

MvH
Peter

[Harryup]

Troligen har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma.

Tycker du att "hemma" är en generell referens och samma gäller för alla anläggningar? Är lyssning i bilen också "hemma" eller är det "nästan borta"?

[E]

Vad han menar är väl att man skulle behöva ha de högtalare och det rum som de .
mixade i för att det skall låta mindre illa. Detta förutsätter emellertid att det inte .
lät illa i studion, dvs att producenter och tekniker har haft hörseln i behåll samt en .
någorlunda kalibrerad inre referens. Ja, de kan förstås ha en heeelt annan uppfatt-.
ning än konsumenten också, om vad som är välljudande – men poängen är att .
vore allt det andra uppfyllt så skulle väldigt mycket vara vunnet..

Mvh E*

[Harryup]

De studioägare som jag pratat med har sagt att det är normalt att man har kända högtalare med kända fel som teknikerna som reser runt behöver ha för att kunna mixa och mastra. En neutral men för dom okänd högtalare hur bra den än låter är inte användbar om du skall sälja studiotid.

[Conan]

Troligen har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma.

Tycker du att "hemma" är en generell referens och samma gäller för alla anläggningar? Är lyssning i bilen också "hemma" eller är det "nästan borta"?

Nä "hemma" är hemma hos mig med min anläggning. Exempel:

- Skivor uppspelande på anläggningen kan låta bra eller kan låta dåligt. Känslan är att anläggningen återger bra och om något är det kryddat med lite mer bas.

- Nu spelar jag en skiva med Sting och det låter visserligen ganska rent men väldigt tunt och med väldigt lite "kropp" i det lägsta registret.

- Fundering: Om det hade låtit så i slutmixningen med artisten och producenten närvarande, hade dom varit nöjda med ljudet då? Med stor sannolikhet inte. "Var är basen, man hör ju inte basgitarren, baskaggen låter som om jag slår två fingrar i handflatan..." hade det nog meddelats ljudteknikern.

Så om vi då kan gissa att det låtit avsevärt annorlunda mellan mitt "hemma" och slutmixningen i studion, vad drar vi för slutsatser av detta? Det finns väl bara 3 alternativ egentligen:

1. Conan har en fördjäfla pissig anläggning och hans hörsel är inte heller som den ska. Det finns visst en massa bra bas på den där Sting-skivan som Conan inte hör. Conan är ingen vidare audiofil helt enkelt och borde snarast skaffa sig ett annat intresse.
2. Monitoranläggningen i studion är inte adekvat att spela in och mixa musik på. Det låter på ett sätt i studion men det är inte representativt för hur det återges på en neutral anläggning. Troligt då att det är en för "basig" balans på ljudet vilket gör att det som hamnar på fonogrammet är för bassvagt.
3. Nånting annat händer med ljudet mellan mixningen och det som hamnar på skivan. Möjligen mastring då..?

[Conan]

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

Du vet ju mycket väl vad Peter syftar på egentligen, eller hur?
Så kontrar du med ett extremfall för att visa att hans syftning inte håller generellt för alla tänkbara möjligheter. Jag tänker att det är bättre att försöka tolka avsändarens syftning och försöka ge feedback på det. Men det är jag det, världen är fri.

Nä jag vet faktiskt inte! Jag har gjort en tolkning av vad Peter skriver men det är ju tydligen missuppfattat. Kan du inte vara snäll och förklara för mig vad det är jag har missuppfattat. "Du vet ju mycket väl..." hjälper föga.

[sprudel]

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

Du vet ju mycket väl vad Peter syftar på egentligen, eller hur?
Så kontrar du med ett extremfall för att visa att hans syftning inte håller generellt för alla tänkbara möjligheter. Jag tänker att det är bättre att försöka tolka avsändarens syftning och försöka ge feedback på det. Men det är jag det, världen är fri.

Nä jag vet faktiskt inte! Jag har gjort en tolkning av vad Peter skriver men det är ju tydligen missuppfattat. Kan du inte vara snäll och förklara för mig vad det är jag har missuppfattat. "Du vet ju mycket väl..." hjälper föga.

Läs Peters svar ovan, det är väl en bra början.