"Högtalarna försvinner..."

[I-or]

Med en uppsjö av högtalare placerade runt lyssnaren kan man förstås komma runt svårigheterna med binaural återgivning från två högtalare. Dock tycks konsumenterna vara sådär lagom intresserade av att gödsla med prylar.

[E]

Individuella skillnader mellan ytteröron torde minska i det fall man
väljer att utesluta kvinnfolk, vilka i ytterligt låg utsträckning ägna sig
åt ljudbögeri. Skall man dessutom ha en hel massa högtalare, är det
ju i allra högsta grad rimligt att utgå från att eventuella fruntimmer
vistas i andra rum, exempelvis i vardagsrummet.

Mvh E*

[Strmbrg]

Folk numera är alldeles för splittrade, ytskummande, multisysslande, snuttifierande, uppbokade, otåliga och tidsbristna för att överhuvudtaget slå sig ner framför ett par högtalare. Än mindre krångla med ännu fler.
Hifi-engagemanget kräver djuplodning, långsamhet, analys och TID. Sådant saknas i de flestas liv.

[E]

Jag tror faktiskt att dopaminknarkandet kommer bli mer och mer
ifrågasatt. En varning är väl på sin plats: det kan ta litet tid.

Mvh E*

[galder]

Det är sedan länge tekniskt möjligt att lösa problemen ovan (allting förutsätter naturligtvis bl.a. en helt ny inspelningsstandard), men praktiskt sett är vi fortfarande ganska långt ifrån detta. Överföringsfunktionerna från högtalare till trumhinnor (4 stycken) måste vara noggrant återskapade och detta är svårt att åstadkomma för en lyssnare som inte befinner sig i exakt samma position hela tiden.

Dessutom får inte lyssnarens ytteröron/huvud/överkropp skilja sig alltför mycket från konsthuvudets (eller de använda HRTF:erna i det syntetiska fallet) för att man ska erhålla god återgivning för hela rymden omkring lyssnaren. Extra kritiskt är det i vertikalplanet, där vindlingarna i ytteröronen är som viktigast för lokaliseringen.

Inte behövs väl en ny inspelningsstandard. Allt tas om hand efteråt i kedjan, och byggs väl in i någon slags signalprocessor? Tekniken för detta är ju redan framtagen för 2st högtalare.
Det där med huvudrörelser verkar Apple ha kommit långt med. Man får väl sitta med något på huvudet, typ.

viewtopic.php?f=9&t=72313&p=2191767#p2191767

Angående återgivningen i vertikalplanet så påpekas det att rörelser fram/bak påverkade detta, inget specifikt nämndes om öronens vindlingar, vad jag minns.

[galder]

Peter Steindl angående Kirkeby, eg. Ole Kirkeby (et.al.) Department of Communication Technology, Aalborg University,Aalborg, Denmark

Exempelvis: "Digital filter design for inversion problems in sound reproduction
Ole Kirkeby, Philip A Nelson
Journal of the Audio Engineering Society 47 (7/8), 583-595, 1999
When it is attempted to invert, or eliminate the influence of, a single-channel system suchasaloudspeaker response oraroom response, some frequencies are usually boosted by an excessive amount by the inverse filter. In particular, inversion of experimentally measured data tends to cause an excessive boost of frequencies just below the Nyquist frequency. A similar problem is encountered whendesigning digital filters for a multichannel virtual source imaging system such as the stereo dipole. A digital filter design method is presented that allows …"

[petersteindl]

Det är sedan länge tekniskt möjligt att lösa problemen ovan (allting förutsätter naturligtvis bl.a. en helt ny inspelningsstandard), men praktiskt sett är vi fortfarande ganska långt ifrån detta. Överföringsfunktionerna från högtalare till trumhinnor (4 stycken) måste vara noggrant återskapade och detta är svårt att åstadkomma för en lyssnare som inte befinner sig i exakt samma position hela tiden.

Dessutom får inte lyssnarens ytteröron/huvud/överkropp skilja sig alltför mycket från konsthuvudets (eller de använda HRTF:erna i det syntetiska fallet) för att man ska erhålla god återgivning för hela rymden omkring lyssnaren. Extra kritiskt är det i vertikalplanet, där vindlingarna i ytteröronen är som viktigast för lokaliseringen.

Inte behövs väl en ny inspelningsstandard. Allt tas om hand efteråt i kedjan, och byggs väl in i någon slags signalprocessor? Tekniken för detta är ju redan framtagen för 2st högtalare.
Det där med huvudrörelser verkar Apple ha kommit långt med. Man får väl sitta med något på huvudet, typ.

viewtopic.php?f=9&t=72313&p=2191767#p2191767

Angående återgivningen i vertikalplanet så påpekas det att rörelser fram/bak påverkade detta, inget specifikt nämndes om öronens vindlingar, vad jag minns.

Tekniken med Head Tracker är egentligen för hörlurar. Det är gammal teknik. Lilltroll har konstruerat sådana för länge sedan. Kruxet är att göra det/funktionen i massproduktion billigt. Apple verkar ha nappat. Jättebra, då kan mjukvaran som vi har för befintliga inspelningar jobba ihop med massproducerade Head trackers i ships och ge en ny paradigm inom ljudåtergivning.

Mvh
Peter

[I-or]

Inte behövs väl en ny inspelningsstandard. Allt tas om hand efteråt i kedjan, och byggs väl in i någon slags signalprocessor? Tekniken för detta är ju redan framtagen för 2st högtalare.
Det där med huvudrörelser verkar Apple ha kommit långt med. Man får väl sitta med något på huvudet, typ.

viewtopic.php?f=9&t=72313&p=2191767#p2191767

Angående återgivningen i vertikalplanet så påpekas det att rörelser fram/bak påverkade detta, inget specifikt nämndes om öronens vindlingar, vad jag minns.

Jo, för akustiska inspelningar begagnar man sig lämpligen av ett konsthuvud. Det vore mycket dumt och dåligt att ta omvägen via en signalprocessor här. För elektroniska alster kommer dock signalprocessorn in, men oavsett detta måste inspelnings- och avspelningsutrustningen matchas.

Jag tror inte att Apple har kommit speciellt långt inom binaural högtalaråtergivning eftersom man inriktar sig på hörlurar och då dessutom mest någon sorts 3D-effekter. Min gissning är att det fungerar "sådär" i det fallet, både i allmänhet och för head tracking.

Ytteröronens vindlingar är huvudsakligen det som, via frekvensgångsavvikelser, låter oss avgöra var en källa är placerad i vertikalplanet. Alla individer är kalibrerade till sina egna öron som varierar en hel del och egenskaperna är därför svåra att få med i systemet. Vi får ingen hjälp av att vi har två öron här eftersom de uppfattar precis samma ljudtryck.

[Ogjort]

Sitter jag i "stereomitt" och blundar och lyssnar på tv-nyheter i mono, så kommer ljudet mitt emellan högtalarna.
Tittar jag så kommer det omedelbart från TV:n som står rätt rejält till vänster. Är den som pratar i bild kommer
ljudet från munnen på den som talar... (man är väl inte dum)

Lite ungefär som samma när jag lyssnar på musik. Kan störas av att om jag tittar så är det ett fotoalbum som låter som en fiol.

Anders O.

[petersteindl]

Sitter jag i "stereomitt" och blundar och lyssnar på tv-nyheter i mono, så kommer ljudet mitt emellan högtalarna.
Tittar jag så kommer det omedelbart från TV:n som står rätt rejält till vänster. Är den som pratar i bild kommer
ljudet från munnen på den som talar... (man är väl inte dum)

Lite ungefär som samma när jag lyssnar på musik. Kan störas av att om jag tittar så är det ett fotoalbum som låter som en fiol.

Anders O.

Exakt, och detta mentala fenomen gör man objektiva mätningar på idag genom scanning av hjärna och nervsystem och då ges förklaring varför. Många mentalt illusoriska sensoriska fenomen har med scanning av hjärnan nu fått sin förklaring.

Vetenskapen avmystifierar mentala fenomen tack vare dagens mätmetoder. Detta sker främst inom forskning gällande medvetandet/consciousness och det är forskning på multimodal perception d v s forskning gällande alla våra sensoriska system och även i kombination mellan olika modala sensoriska system där man applicerar objektiva mätmetoder på varje subjekt/försöksperson.

Mvh
Peter

[JM]

Sitter jag i "stereomitt" och blundar och lyssnar på tv-nyheter i mono, så kommer ljudet mitt emellan högtalarna.
Tittar jag så kommer det omedelbart från TV:n som står rätt rejält till vänster. Är den som pratar i bild kommer
ljudet från munnen på den som talar... (man är väl inte dum)

Lite ungefär som samma när jag lyssnar på musik. Kan störas av att om jag tittar så är det ett fotoalbum som låter som en fiol.

Anders O.

Bra Anders! Du beskriver exakt hur vi hör i verkligheten. Hörandet är subjektivt och är den värld de flesta känner till. Med öron och påhängd hjärna hör vi ett verkligt monoljud mittemellan stereohögtalarna när vi blundar. Med påkopplad syn förändras verkligheten i ditt exempel ovan. Synen är oftast men inte alltid överordnad hörseln i hjärnan. Sannolikt av evolutionära skäl. Synen är oftast mer exakt på att lokalisera ett ljudande objekt än hörseln.
Är lyssnaren ingenjör eller tekniskt utbildat är ofta referensen fysiken. Med referensen i fysiken blir monohörandet en illusion då det bara finns två ljudkällor vid stereolyssnande. Det finns enligt fysiken inga ljudkällor mittemellan högtalarna eller på TV-skärmen.
Det är viktigt att förstå i vilken kontext ljudkällorna definieras.
Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna är en illusion gäller bara i den fysikaliska kontexten.
Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna inte finns där i den hörandets verklighet är en lögn. Ljudet är ingen illusion i hörandets verklighet.

JM

[E]

Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna inte finns där i den hörandets verklighet är en lögn.

Har du något exempel på någon som har påstått dylikt?

Mvh E*

[JM]

Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna inte finns där i den hörandets verklighet är en lögn.

Har du något exempel på någon som har påstått dylikt?

Mvh E*

Lyssna på din egen stereoanläggning i mono på din vanliga lyssningsplats.
Hör du ett ljud mellan högtalarna eller hör du två separata ljud från vardera stereohögtalaren?

JM

[Strmbrg]

Det är en sak vad man hör och en annan sak vad det är.
Ljud finns inte. Det existerar inga ljud. Ljud är en konsekvens av att ett hörselsinne aktiveras av - i normalfallet - lufttrycksvariationer inom ett visst frekvensspann.
Utan någon varelse med hörselsinne på plats så låter det inte när högtalarmembranet vibrerar.

[Calleberg]

Inget heller syns om ingen är där som ser...

Sorry...
Carry on...

[Strmbrg]

Inget heller syns om ingen är där som ser...

Sorry...
Carry on...

Näe, det stämmer det med såklart. Om man inte utgår från detta så blir det svårt att föra resonemang kring förnimmelser och fysikaliska fenomen.

PS
Om du ironiserar, så är jag intresserad av hur du utvecklar dina tankar.

[Nattlorden]

( Nu har jag inte gått genom hela tråden innan jag skriver detta, så strunta i vad som redan avhandlats klart )

För mig så är anledningarna till att man hör ljudet från högtalarna (huvudsakligen) tre:

1) Att man ser dem och därför är för fixerad på att det borde låta därifrån
2) Att högtalarna gör egna ljud som inte tillhör musiken och lokalisera pga dessa
3) Att musiken inte är välängnad till att verkligen skapa någon tredimensionalitet

Så det absolut mest magiska är när man faktiskt ser högtalarna men hjärnan kopplar inte ljudet till dem. Det tar lite tid att vänja sig vid att lyssna på musik någonstans de inte syns överhuvudtaget, eller så var det i alla fall för mig. Kanske blir lite lättare om man har mer annat att titta på än en vit bioduk, iofs...

[Strmbrg]

...
Så det absolut mest magiska är när man faktiskt ser högtalarna men hjärnan kopplar inte ljudet till dem. Det tar lite tid att vänja sig vid att lyssna på musik någonstans de inte syns överhuvudtaget, eller så var det i alla fall för mig. Kanske blir lite lättare om man har mer annat att titta på än en vit bioduk, iofs...

Så är det för min del. Jag kopplar inget ljud till högtalarna när jag lyssnar på musik samtidigt som jag ser dem. Det kan såklart bero på åtminstone två saker:
Dels att utrustning, uppställning och rum är så förbålt bra utfört.
Dels att jag besitter en mycket god förmåga att skapa en illusion inom mig själv.
Sannolikt handlar det om en gynnsam kombination av dessa två faktorer. Dock kan jag inte uttala mig om vilken av dem som har den dominerande inverkan på resultatet, och därmed såklart ej heller om det är en stor övervikt av det ena eller av det andra.

En intressant sak i sammanhanget är att realism-upplevelsen påverkas negativ om jag aktiverar hjärnan med annat samtidigt såsom skenande tankar eller läsning.

[Calleberg]

Nix ingen ironi denna gången
Ville bara påtala att det gälller för samtliga sinnen.

Dessutom när vi ändå flummar loss på riktigt, Samtliga dessa sinnen är på intet sätt opåverkade av andra pågående stimuli.

T.ex: Flaskan med vin som smakade så bra i solen på uteserveringen i Provence... varför smakar samma vin inte riktigt lika bra hemma i ettan i ett höstgrått Bagarmossen ...

Fiktivt exempel, men gissar att det är lättare att relatera till för de flesta här än mina normala preferenser.

[Strmbrg]

Nix ingen ironi denna gången
Ville bara påtala att det gälller för samtliga sinnen.

Dessutom när vi ändå flummar loss på riktigt, Samtliga dessa sinnen är på intet sätt opåverkade av andra pågående stimuli.

T.ex: Flaskan med vin som smakade så bra i solen på uteserveringen i Provence... varför smakar samma vin inte riktigt lika bra hemma i ettan i ett höstgrått Bagarmossen ...

Fiktivt exempel, men gissar att det är lättare att relatera till för de flesta här än mina normala preferenser.

Ja, och frågan är om detta alls är flum för övrigt. Det har ju verklighets-bäring.
Nå, vinet eller vad som helst som skall rendera en upplevelse tarvar ju både en avsändare och en mottagare. Upplevelsen finns inte i vinet, den finns i mottagaren. Vinet kan nog för det mesta utgöra förutsättningen för upplevelsen, men upplevelsen finns inte där.
Vi fokuserar nästan uteslutande på avsändaren när vi recenserar saker. Inte minst när vi bedömer hifi.

[Calleberg]

Nix ingen ironi denna gången
Ville bara påtala att det gälller för samtliga sinnen.

Dessutom när vi ändå flummar loss på riktigt, Samtliga dessa sinnen är på intet sätt opåverkade av andra pågående stimuli.

T.ex: Flaskan med vin som smakade så bra i solen på uteserveringen i Provence... varför smakar samma vin inte riktigt lika bra hemma i ettan i ett höstgrått Bagarmossen ...

Fiktivt exempel, men gissar att det är lättare att relatera till för de flesta här än mina normala preferenser.

Ja, och frågan är om detta alls är flum för övrigt. Det har ju verklighets-bäring.
Nå, vinet eller vad som helst som skall rendera en upplevelse tarvar ju både en avsändare och en mottagare. Upplevelsen finns inte i vinet, den finns i mottagaren. Vinet kan nog för det mesta utgöra förutsättningen för upplevelsen, men upplevelsen finns inte där.
Vi fokuserar nästan uteslutande på avsändaren när vi recenserar saker. Inte minst när vi bedömer hifi.

Nej det är inte flum, men frågan om trädet som faller i skogen och varken syns hörs eller känns är lite mer åt det hållet.
Däremot så tycker jag nog att det fokuseras en del på mottagaren här, men kanske inte på ett sätt som alla mottagare tycker är behagligt, jag skrev precis nåt åt det hållet i din klipphängar tråd

[Strmbrg]

Nej det är inte flum, men frågan om trädet som faller i skogen och varken syns hörs eller känns är lite mer åt det hållet.
...

Kan du utveckla det?

[Calleberg]

Ja lite kanske, det är ju sedan gammalt ett lite uttjatat filosofiskt spörsmål.
Och filosofi överlag tenderar ju att dra åt det flummiga hållet, speciellt amatörfilosofi som trädhistorien...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Om_ett_tr ... r_i_skogen

[Calleberg]

(Morellofierad länk, denna gången)

[Nattlorden]

Ja lite kanske, det är ju sedan gammalt ett lite uttjatat filosofiskt spörsmål.
Och filosofi överlag tenderar ju att dra åt det flummiga hållet, speciellt amatörfilosofi som trädhistorien...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Om_ett_tr ... r_i_skogen

Att de kan fortsätta flumma över det är det mest förbryllande när svaret är uppenbart.