Vad är detta för nonsense (RAAL 20XR)

[anjora]

De kräver att företag som köper in den modellen skriver på NDA, privatpersoner kan inte använda den öht

http://www.raalribbon.com/products_flatfoil_70-20xr.htm

For further info on 70-20XR, please, send e-mail inquiry to info@raalribbon.com, stating your company data and your position in the company. If you wish, you can include a brief description of your project. You will receive a brief .PDF datasheet, with basic measurements and data. If you find it fit for for your project, we will proceed with signing Mutual NDA and after that you can receive paid samples.

Vad döljer de?

Ett problem med att skriva under ett sådant NDA som företag är att man då exponerar sig själv för legal risk.

[petersteindl]

De döljer sin konstruktion för eventuell kopiering. Det är standard procedure med NDA i sådana fall. De har inga patent eller ens patentansökning. Däremot är en NDA inte tillräckligt som avtal för att säkra sig mot fri kopiering. Det finns därför starkare avtal som används i kombination med ett NDA.

Är man rädd för att exponera sig för legal risk i samband med NDA, så har man inte helt ärliga avsikter med affären.

Mvh
Peter

[anjora]

De döljer sin konstruktion för eventuell kopiering. Det är standard procedure med NDA i sådana fall. De har inga patent eller ens patentansökning. Däremot är en NDA inte tillräckligt som avtal för att säkra sig mot fri kopiering. Det finns därför starkare avtal som används i kombination med ett NDA.

Är man rädd för att exponera sig för legal risk i samband med NDA, så har man inte helt ärliga avsikter med affären.

Mvh
Peter

Problemet är att om någon vill kopiera deras konstruktion så kan de enkelt få tag i den diskanten iallafall (ex från begagnatmarknaden, finns flera högtalare som använder den).

[petersteindl]

De döljer sin konstruktion för eventuell kopiering. Det är standard procedure med NDA i sådana fall. De har inga patent eller ens patentansökning. Däremot är en NDA inte tillräckligt som avtal för att säkra sig mot fri kopiering. Det finns därför starkare avtal som används i kombination med ett NDA.

Är man rädd för att exponera sig för legal risk i samband med NDA, så har man inte helt ärliga avsikter med affären.

Mvh
Peter

Problemet är att om någon vill kopiera deras konstruktion så kan de enkelt få tag i den diskanten iallafall (ex från begagnatmarknaden, finns flera högtalare som använder den).

Men då har de kopierat utan att ha fått indata från originaltillverkaren. Det går det också, men ofta finns visst know-how som behövs för att uppnå en viss nivå.

Mvh
Peter

[I-or]

Serbiska RAAL har gjort ett bra jobb med att reducera svagheterna för korta bandelement och vill förstås, precis som Peter skriver, så långt som möjligt minska möjligheterna för någon att stjäla deras idéer. (Varför just östeuropéer sedan länge har fastnat för utveckling och produktion av dessa element är en intressant fråga.)

Problemet är dock att allt man kan göra med ett kort bandelement kan man göra ännu bättre med ett kalottelement, dessutom till en mycket lägre kostnad. Banddiskanter har sedan mycket länge ansetts ge en bättre återgivning än kalottdiskanter i den högsta hörbara oktaven (eller inom ultraljudsområdet ), men så har inte varit fallet sedan närmare ett halvsekel eller så.

Det finns inga magiska parametrar här, utan alla ljudande egenskaper kan innefattas i frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion.

[anjora]

Serbiska RAAL har gjort ett bra jobb med att reducera svagheterna för korta bandelement och vill förstås, precis som Peter skriver, så långt som möjligt minska möjligheterna för någon att stjäla deras idéer. (Varför just östeuropéer sedan länge har fastnat för utveckling och produktion av dessa element är en intressant fråga.)

Problemet är dock att allt man kan göra med ett kort bandelement kan man göra ännu bättre med ett kalottelement, dessutom till en mycket lägre kostnad. Banddiskanter har sedan mycket länge ansetts ge en bättre återgivning än kalottdiskanter i den högsta hörbara oktaven (eller inom ultraljudsområdet ), men så har inte varit fallet sedan närmare ett halvsekel eller så.

Det finns inga magiska parametrar här, utan alla ljudande egenskaper kan innefattas i frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion.

Har inte hittat någon diskant som mäter bättre än 140-15d sett till frekvensrespons (om man räknar in över 20khz) men möjligt att det är någon modell jag har missat.

http://www.audioexcite.com/?page_id=2523

Scan-speaks beryllium diskant mäter också bra men sämre i ultraljudsområdet

http://www.audioexcite.com/?page_id=1905

[I-or]

Jag tycker inte att det elementet mäter särskilt bra annat än för frekvenser över 10 kHz och ultraljudsområdet är bara intressant för hundar, katter och fladdermöss (inte ens 20-åringar hör någonting över 20 kHz, där hörseltröskeln ökar med ca 130 dB/oktav ).

RAAL:s egna distorsionsdata är inte heller överdrivet imponerande jämfört med exempelvis detta element för ca 500 spänn: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb26adc-c000-4.

[anjora]

Jag tycker inte att det elementet mäter särskilt bra annat än för frekvenser över 10 kHz och ultraljudsområdet är bara intressant för hundar, katter och fladdermöss (inte ens 20-åringar hör någonting över 20 kHz, där hörseltröskeln ökar med ca 130 dB/oktav ).

Det verkar inte vara så enkelt tyvärr

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

RAAL:s egna distorsionsdata är inte heller överdrivet imponerande jämfört med exempelvis detta element för ca 500 spänn: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb26adc-c000-4.
Intressant budgetelement (relevant om man är fattig eller ska konstruera prispressad produkt).

Har läst att RAAL get väldigt betydande rabatt till företag som köper in volymer (omkring 75%) medan privatpersoner som vill bygga med dem måste betala väldigt överpris.

[anjora]

Jag tycker inte att det elementet mäter särskilt bra annat än för frekvenser över 10 kHz och ultraljudsområdet är bara intressant för hundar, katter och fladdermöss (inte ens 20-åringar hör någonting över 20 kHz, där hörseltröskeln ökar med ca 130 dB/oktav ).

Det verkar inte vara så enkelt tyvärr

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

RAAL:s egna distorsionsdata är inte heller överdrivet imponerande jämfört med exempelvis detta element för ca 500 spänn: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb26adc-c000-4.
Intressant budgetelement (relevant om man är fattig eller ska konstruera prispressad produkt).

Har läst att RAAL get väldigt betydande rabatt till företag som köper in volymer (omkring 75%) medan privatpersoner som vill bygga med dem måste betala väldigt överpris.

[I-or]

Det vimlar av olika undersökningar angående hörbarhet för höga samplingsfrekvenser, varav alldeles för många håller mycket låg kvalitet (ibland har man inte ens mätt frekvensgången för de olika systemen). Inga väl utförda undersökningar har påvisat någon hörbarhet för samplingsfrekvenser över 44,1 kHz. Detta är heller inte ens teoretiskt möjligt eftersom hörseln för genomsnittet av lyssnarna vanligen har en övre gränsfrekvens om ca 16-17 kHz.

[I-or]

Angående priser, så får man garanterat ovanstående kalottdiskant för under hundralappen i någorlunda högvolym. Bättre banddiskanter är många gånger dyrare i inköp under samma förutsättningar och presterar ändå inte alls lika väl.

[anjora]

Felet du gör är att utgå ifrån att människor hör linjärt. Verkar som frekvenser som i sig själva inte är hörbara kan bli hörbara när de blandas med lägre frekvenser.

Det vimlar av olika undersökningar angående hörbarhet för höga samplingsfrekvenser, varav alldeles för många håller mycket låg kvalitet (ibland har man inte ens mätt frekvensgången för de olika systemen). Inga väl utförda undersökningar har påvisat någon hörbarhet för samplingsfrekvenser över 44,1 kHz. Detta är heller inte ens teoretiskt möjligt eftersom hörseln för genomsnittet av lyssnarna vanligen har en övre gränsfrekvens om ca 16-17 kHz.

Meta analysen som jag länkade visade att det var hörbara skillnader

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

Detta är i linje med mina egna blind-test som också påvisade hörbara skillnader.

Det är inte jättesvårt att testa på egen hand, allt som krävs är lämpliga filer och passande högtalare/EQ

[I-or]

Jag har tagit del även av den metaanalysen och man hänvisar till en hel del ovidkommande rapporter och gör allehanda statistiska krumbukter för att finna "bevis" för sin tes. Alldeles för ofta har man långt ifrån skottsäker testmetodik i de studier som det hänvisas till och resultaten i metaanalysen är också statiskt svaga. Om man t.ex. inte presenterar frekvensgångsmätningar för de olika samplingsfrekvenserna utan bara hänvisar till "goda digitala system", faller studierna direkt. Dessutom testar man ofta inte enbart hörbarheten av en högre samplingsfrekvens utan även hörbarheten av ett större bitdjup, vilket kan vara hörbart under vissa förutsättningar.

Faktum kvarstår att väl utförda dubbelblinda studier mig veterligen aldrig har påvisat några hörbara skillnader mellan 44,1 kHz samplingsfrekvens och högre samplingsfrekvenser.

[anjora]

Dessutom testar man ofta inte enbart hörbarheten av en högre samplingsfrekvens utan även hörbarheten av ett större bitdjup

Denna studien hade samma bit-ljup (24) och resultatet var statistiskt signifikant:

https://www.researchgate.net/publicatio ... vs_882_kHz

[I-or]

Den undersökningen har varit uppe tidigare och detta är vad jag skrev då:

Tja, ibland dyker det upp någon undersökning, där man påstår sig ha uppnått detekterbarhet för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz. I just denna undersökning har man inte ens bemödat sig att mäta frekvensgången för de båda system man har använt, varför den i praktiken hör hemma på sophögen.

"Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Violin excerpt only, p = .006. Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, no significant result was observed."

Den enda statistiskt säkerställda skillnaden kom alltså när man jämförde resultat från två olika inspelningsenheter och när man istället samplade ned data för en och samma enhet försvann skillnaderna. Inget märkligt alls, alltså.

Mot enstaka undersökningar som denna brukar det stå minst 20 andra väl utförda undersökningar, där man har fått motsatt resultat. Vetenskapen har varit ense i denna fråga i 30 år eller så.

[anjora]

Mot enstaka undersökningar som denna brukar det stå minst 20 andra väl utförda undersökningar, där man har fått motsatt resultat. Vetenskapen har varit ense i denna fråga i 30 år eller så.

Nej det finns det inte, vad har du fått det ifrån?

44.png (170.72 KiB) Visad 1710 gånger

Tja, ibland dyker det upp någon undersökning, där man påstår sig ha uppnått detekterbarhet för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz. I just denna undersökning har man inte ens bemödat sig att mäta frekvensgången för de båda system man har använt, varför den i praktiken hör hemma på sophögen.

"Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Violin excerpt only, p = .006. Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, no significant result was observed."

Den enda statistiskt säkerställda skillnaden kom alltså när man jämförde resultat från två olika inspelningsenheter och när man istället samplade ned data för en och samma enhet försvann skillnaderna. Inget märkligt alls, alltså.

Nej så var det inte, läs studien igen

88.png (36.32 KiB) Visad 1710 gånger

Significant results were observed for the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, p = .04, 1-tailed2. A tendency was observed for the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, p = .1. No significant result were observed for the comparison between files recorded at 44.1 kHz and files down-sampled to 44.1 kHz, p = .2

[I-or]

1. Du tar återigen upp den rapport som jag redan har kritiserat. Den som är intresserad kan leta fram mängder av rapporter som visar att hörbarheten är noll för samplingsfrekvenser över 44,1 kHz. Jag har länkat till ett flertal rapporter i tidigare trådar.

2. Jodå, och rapportförfattarna är ganska tydliga med det också: "Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Violin excerpt only, p = .006. Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, no significant result was observed."

Hur många frekvensgångsmätningar har du sett i de studier som du hänvisar till? Jag studerade några av rapporterna som metastudien hänvisar till och fann inga. M.a.o. är det inte bra vetenskap. Det är väl känt att så lite som några tiondels dB i frekvensgångsavvikelser kan vara hörbara för känsliga lyssnare.

[anjora]

Jag har länkat till ett flertal rapporter i tidigare trådar.

Jag kollade igenom dina inlägg (gick 17 sidor tillbaka) och jag såg dig inte länka till några sådana studier.

2. Jodå, och rapportförfattarna är ganska tydliga med det också: "Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Violin excerpt only, p = .006. Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, no significant result was observed."

Ditt citat återfinns inte i studien. Här är vad studien sade:

Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Orchestra excerpt only, p = .02.

Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, significant results were observed for the Classical
Guitar and the Voice excerpts, p = .004, p = .04, respectively.

Regarding the comparison between files recorded at 44.1 kHz and files down-sampled to 44.1 kHz, no significant result was observed for any musical excerpt

Hur många frekvensgångsmätningar har du sett i de studier som du hänvisar till? Jag studerade några av rapporterna som metastudien hänvisar till och fann inga. M.a.o. är det inte bra vetenskap. Det är väl känt att så lite som några tiondels dB i frekvensgångsavvikelser kan vara hörbara för känsliga lyssnare.

Ser vad du syftar på nu. Ifall filtret inte är brant nog så kan det eventuellt bli hörbar skillnad pga det.

Gjorde därför ett eget test och fick statistiskt signifikant resultat när brant filter användes.

Du kan själv testa, det finns billiga diskanter som går upp över 30khz.

[I-or]

Jag har tyvärr sedan länge slutat med bibliotekarieuppgifter på forumet och orkar inte gräva i gamla trådar efter rapporter.

Citatet är naturligtvis klippt och klistrat direkt från sidan 6 i rapporten:

"Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Violin excerpt only, p = .006. Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, no significant result was observed. Regarding the comparison between files recorded at 44.1 kHz and files down-sampled to 44.1 kHz, significant results were observed for the Classical Guitar and the Violin excerpts, p = .02, p = .006, respectively"

Observera att när man uppnådde hörbarhet var det två olika system som användes. Inga frekvensgångsmätningar presenterades.

Jag har många gånger utvärderat hörbarheten av högre samplingsfrekvenser tillsammans med åtskilliga andra testdeltagare under väl kontrollerade former och när alla felkällor har eliminerats uppnås aldrig signifikanta resultat. Skälet är att s.k. "time smear" eller förringningar som ser ganska fula ut i ett impulssvar ligger vid ohörbara fs/2, d.v.s. 22,05 kHz för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz.

[anjora]

Citatet är naturligtvis klippt och klistrat direkt från sidan 6 i rapporten:

"Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and 44.1 kHz, significant results were observed for the Violin excerpt only, p = .006. Regarding the comparison between files recorded at 88.2 kHz and their down-sampled 44.1 kHz version, no significant result was observed. Regarding the comparison between files recorded at 44.1 kHz and files down-sampled to 44.1 kHz, significant results were observed for the Classical Guitar and the Violin excerpts, p = .02, p = .006, respectively"

Detta handlade bara om tre personer:

Figure 4 presents the percentage of times the three participants who significantly picked the wrong answer selected the correct answer for each format comparison and the musical excerpt.