Nu verkar mass-stråk-forten äntligen ha fått klarhet

[sprudel]

Ok, då får jag väl säga; Vad roligt att du upplever en förbättring.
Och vad uppfriskande att du ändå skrev dessa rader:

Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna.

Ingen ironi nu heller, bara ett för mig nytt förhållningssätt till placebo, som faktiskt har premiär här och nu i din tråd.

Hur vanligt är det att du själv utför blindtester med precision i din egen anläggning?

[hcl]

Placebo .. Det är väl en reell effekt oavsett rationellt tänkande?

Ja, mycket. mer än de flesta verkar förstå.
Men i hifisammanhang (och säkert även andra) verkar den tillslut vara övergående, vilket leder till en jakt på nya tweaks och apparater, och tillslut sitter vi här med en hel industri som livnär sig på ormolja och pseudovetenskap

I den där underbara facebookgruppen "god ton" är det stundtals riktigt frikyrklig stämning när någon funnit nytt audionirvana genom ett kabelbyte till något dyrare. Jag tolkar det som ett undermedvetet sätt att hålla liv i illusionen, förståeligt eftersom för en del är fallhöjden stor.

Notera gärna att kablar mycket väl kan påverka ljudande resultat i en anläggning. Jag har testat en hel del för att finna bra kablar för inspelning och kan konstatera att en majoritet av de kablar jag testat endast skiljer marginellt, men att några få framstt som klart bättre. Just att majoriteten är ungefär lika ”dåliga” kan förmodligen lätt förväxlas med att det inte skiljer mellan kablar ö.h.t.? Det gäller att råka stöta på de bra kablarna helt enkelt. Dessvärre är pris inte någon speciellt pricksäker indikator även om de bästa av de bra kablarna otvetydigt är dyrare än de mindre bra.

[goat76]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

Jorå, "brötigt" kan det låta, men inte alls sådär så att gällheten försämrar texturen, som det lätt blir med den märkliga mikrofonplaceringsstandard som råder.
Det blir en detalj-förstörande tonkurve-artefakt som tydligen riktigt fin detaljupplösning hos anläggningen i viss mån kan kompensera för.

Nu vet jag inte om jag missförstår det du skriver, men jag vill absolut inte att min ljudanläggning ”kompenserar” och lägger till en ökad detaljupplösning likt inställningarna för skärpa på en TV-skärm, en upplösning som annars inte finns med på själva inspelningen. Om upplösningen råkar saknas och inte lyckats fångas på inspelningen så är naturligtvis synd, men i de fallen där upplösningen faktiskt finns med så kommer det oundvikligen uppstå en artificiell skärpa som riskerar att få det att låta onaturligt detaljrikt.

Vad menar du med ”kompensera”?


Jag tycker dock inte att det brukar saknas upplösning och detaljer i inspelningar, ofta är det nog snarare tvärtom med en ökad renhet och detaljrikedom jämfört med en live-ljudhändelse.

[Calleberg]

Hur vanligt är det att du själv utför blindtester med precision i din egen anläggning?

Det är inte ofta längre (det har det i och för sig aldrig varit). Men när jag bytte försteg senast så blev den några snabba blintdester av ett märkligt fenomen i tonkontrollerna, mest eftersom det var lätt gjort med tone defeat via fjärr.

När det förekom mer frekvent för kanske 20 år sedan så tappade jag snabbt intresset för banala tweaks.
Men en lärdom som jag då drog var att även om det ibland kan vara lätt att snabbt detektera skillnad, blindt eller inte. Så är det en annan sak att bestämma sig för om man gillar skillnaden. Nyast och dyrast är inte automatiskt=bättre även om t.ex hifipressen alltid påstår det. (Jag har t.ex för mig att jag läst om hur RB1092 hyllades som bättre än RC1090 i någon publikation men jag kan minnas fel och jag kan inte hitta det igen.)

Men hur som helst, om jag på ett hififorum skulle ge mig till att påstå något av det som kabelentusiasterna brukar påstå, skulle jag se till att testa det blinDt utav själve faen innan jag gav mig ut på DEN tunna isen, en inställning som verkar delas av i stort sett ingen av kabelfetischisterna.

Däremot har jag råkat ut för nocebo eller i vart fall något liknande vid ett par tillfällen även dessa vid förstegsbyten.
Bytte från RC990 till RC995 bara för att kunna byta ljudkälla via fjärr, hade på förhand bestämt mig att det egentligen inte var värt besväret efter att ha konstaterat att de båda förutom ingångsväljaren i vart fall på schemat var identiska.
Blev svårt förvånad när det visade sig att jag gillade RC995 bättre.
Nu när jag tänker efter så har jag nog kört igenom samtliga rotelförsteg utom pre 900 grejor och michi. Inte blindtestat något av det förutom ovanstående, det har alltid varit funktionsmässiga anledningar till byten, sist var det blåtand och digitalingångar jag villhövde, det kostade mig 1500:- mindre än nypriset på Strömmis XLR juveler.

Och det är väl det som är mitt största problem med dyr-kablar, att det alltid är en sällsynt dålig ekonomisk prioritering.
Ibland nästan i klass med att tända brasan med tusenlappar.

[Calleberg]

Placebo .. Det är väl en reell effekt oavsett rationellt tänkande?

Ja, mycket. mer än de flesta verkar förstå.
Men i hifisammanhang (och säkert även andra) verkar den tillslut vara övergående, vilket leder till en jakt på nya tweaks och apparater, och tillslut sitter vi här med en hel industri som livnär sig på ormolja och pseudovetenskap

I den där underbara facebookgruppen "god ton" är det stundtals riktigt frikyrklig stämning när någon funnit nytt audionirvana genom ett kabelbyte till något dyrare. Jag tolkar det som ett undermedvetet sätt att hålla liv i illusionen, förståeligt eftersom för en del är fallhöjden stor.

Notera gärna att kablar mycket väl kan påverka ljudande resultat i en anläggning. Jag har testat en hel del för att finna bra kablar för inspelning och kan konstatera att en majoritet av de kablar jag testat endast skiljer marginellt, men att några få framstt som klart bättre. Just att majoriteten är ungefär lika ”dåliga” kan förmodligen lätt förväxlas med att det inte skiljer mellan kablar ö.h.t.? Det gäller att råka stöta på de bra kablarna helt enkelt. Dessvärre är pris inte någon speciellt pricksäker indikator även om de bästa av de bra kablarna otvetydigt är dyrare än de mindre bra.

Är det mikrofonkablar du talar om eftersom du pratar om inspelning?

[hcl]

…Och det är väl det som är mitt största problem med dyr-kablar, att det alltid är en sällsynt dålig ekonomisk prioritering.
Ibland nästan i klass med att tända brasan med tusenlappar.

Ja, skillnaden mellan bra billiga kablar och bra dyra kablar är vanligen ganska måttlig jämfört med de skillnader relaterade till byte av andra komponenter i en anläggning.

När det gäller inspelning så är det dock av stor vikt att så mycket av ursprungssignalens kvaliteter bibehålls genom signalkedjan. Det som går förlorat p.g.a. dålig mikrofon eller olämplig kombination mikrofon/lokal är förlorat för gott, detsamma gäller inklusive kablar+mikrofonförstärkare samt slutligen inkluderande ADC-interface och kablarna utgör inte sällan en betydande del av budgeten eftersom de ofta behöver vara ganska långa.

[Calleberg]

Och för inte allför länge sedan passerade signalen genom några dussin TLO72:or innan den hamnade på masterband...

[Harryup]

Jag ser inte att man kan kräva en blindtest av en enskild medlems upplevelser när han t.o.m. skriver att det inte ens är säkert att det är någon skillnad. Är ju en helt annan sak om man säger att detta är skillnaden mellan ett par olika grunkor.
Men inte ens LTS blindtester går ju med säkerhet återupprepa med samma resultat i valfri anläggning av någon annan så blindtester betyder ju inte med automatik att man har ett generellt resultat. I övrigt tycker jag att det känns som att blindtestkraven har gått i stå på goda grunder på faktiskt och ser inte att man behöver dra det ytterligare en sväng. Och känner man att man absolut måste det så varför inte starta en egen tråd eller bumpa något 10 år gammalt.


När det gäller kablar och priser så kan jag mycket väl tänka mig att det ger skillnader när man testar kablar. Kan ju vara oxid man skrapar bort, kan vara så att kabeln låter annorlunda och att det upplevs bättre, och det kan ju t.ex. vara så att det inte är någon skillnad på kabeln men väl kontakterna. Bra kontakter kan betyda väldigt mycket och försummas ofta i tester där man tillskriver kabeln kvalitéerna. Som alltid så testar man mer än det man tror man testar.

[Calleberg]

Jag ser inte att man kan kräva en blindtest av en enskild medlems upplevelser när han t.o.m. skriver att det inte ens är säkert att det är någon skillnad.

Nej, det är högst orimligt att ställa sådana krav, speciellt i sådana här banala sammanhang och i denna tråden har inga sådana krav ställts.

Däremot har det ställts en fråga, vilket är mer rimligt då det blir enklare för alla intresserade att dra personliga slutsatser om det som avhandlats, tycker inte du ochså det?

[Harryup]

JA, må vara möjligt. Och har man läst tidigare trådar av skaparen så är ju en fråga om blindtest otroligt onödig eftersom han inte ens testar saker fram och tillbaka. Jag ser trådskaparen som en som njuter av musik och inte av tester.

[Calleberg]

Assumption is the mother of All fuckups

[petersteindl]

Assumption is the mother of All fuckups

. . . and of all scientific evolution and of all hypothesis of natural laws.

[jockewe]

Vänta nu, genom tiderna har det visat sig att rätt många "helt vetenskapligt säkrade" fakta varit fel så det är hälsosamt att lämna utrymme för att bli överaskad av verkligheten.
Betyder det att jag håller med? Antar det

[Strmbrg]

Alltså, för den nyanserat lagde kan jag förtydliga (de svart/vitt-reagerande ödar jag ingen tid på) att de skillnader jag talar om med de nya kablagen verkligen är på marginalen.
Det tarvar rimligtvis en mycket högupplöst anläggning i ett mycket icke-förstörande rum med avspisning av mycket ljudkomplex musik för att det skall vara någon mening alls med dessa kablage.

Nu är jag inte angelägen om att bevisa saker här. Därmed ej heller intresserad av att övertyga någon om något. Vad skulle jag vinna på det mer än det i mitt tycke ytterst mentalt primitiva med tillfredsställelsen av någon slags social seger.

[Strmbrg]

...Just att majoriteten är ungefär lika ”dåliga” kan förmodligen lätt förväxlas med att det inte skiljer mellan kablar ö.h.t.? Det gäller att råka stöta på de bra kablarna helt enkelt. Dessvärre är pris inte någon speciellt pricksäker indikator även om de bästa av de bra kablarna otvetydigt är dyrare än de mindre bra.

Det där har jag också tänkt lite på.

[goat76]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

Jorå, "brötigt" kan det låta, men inte alls sådär så att gällheten försämrar texturen, som det lätt blir med den märkliga mikrofonplaceringsstandard som råder.
Det blir en detalj-förstörande tonkurve-artefakt som tydligen riktigt fin detaljupplösning hos anläggningen i viss mån kan kompensera för.

Nu vet jag inte om jag missförstår det du skriver, men jag vill absolut inte att min ljudanläggning ”kompenserar” och lägger till en ökad detaljupplösning likt inställningarna för skärpa på en TV-skärm, en upplösning som annars inte finns med på själva inspelningen. Om upplösningen råkar saknas och inte lyckats fångas på inspelningen så är naturligtvis synd, men i de fallen där upplösningen faktiskt finns med så kommer det oundvikligen uppstå en artificiell skärpa som riskerar att få det att låta onaturligt detaljrikt.

Vad menar du med ”kompensera”?


Jag tycker dock inte att det brukar saknas upplösning och detaljer i inspelningar, ofta är det nog snarare tvärtom med en ökad renhet och detaljrikedom jämfört med en live-ljudhändelse.

Jaha, nähä… eller kanske?

[Strmbrg]

Med ”kompensera” menar jag snarare ”i gengäld” i detta sammanhang.
Violinerna låter fortfarande onaturligt gälla eftersom de spelas in snett uppifrån istället för horisontellt.
Men! Eftersom violinljuden med det nya kablaget tycks återges med aningens större detaljrikedom, så blir resultatet som helhet mer njutbart.

[RogerGustavsson]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

[goat76]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

Det är väl dessutom väldigt sannolikt att de flesta inspelningar Strmbrg lyssnar på är gjorda med betydligt fler mikrofoner än de han syftar på.

[Harryup]

Nu är jag inte Karl Stromberg men man kan väl på goda grunder tänka sig att ljudet där mikrofonerna sitter ovan orkestern inte är identiskt med om man sitter i en bänkrad och lyssnar utan att ens ha fri sikt till alla instrument.

[Strmbrg]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

Jag vet inte var jag vill ha mikrofonerna. Det väsentliga - för mig som lyssnar på resultatet - är inte var de befinner sig. Det väsentliga är att fiolerna inte låter onaturligt gälla.
Placeringen är en metod. Metoden behöver egentligen bara inspelningsfolket fundera över. Klangen är ett resultat. Resultatet är det väsentliga för mig, som bara ska lyssna på musiken.

[goat76]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

Jag vet inte var jag vill ha mikrofonerna. Det väsentliga - för mig som lyssnar på resultatet - är inte var de befinner sig. Det väsentliga är att fiolerna inte låter onaturligt gälla.
Placeringen är en metod. Metoden behöver egentligen bara inspelningsfolket fundera över. Klangen är ett resultat. Resultatet är det väsentliga för mig, som bara ska lyssna på musiken.

Det var väl ändå metoden du hade åsikter om när du talade om mikrofonernas placeringar?

[Strmbrg]

Det var väl ändå metoden du hade åsikter om när du talade om mikrofonernas placeringar?

Ja, det stämmer så tillvida att jag gissar att den metoden ger ett onaturligt gällt resultat. Men beror det gälla resultatet på något annat så gör det det.
Vad jag vill komma till är att metoden är underordnad resultatet.

[Nattlorden]

IÖ har berättat en Stig-historia om just violiners uppåtriktade klang, så det är väl det vi talar om här?

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1280754#p1280754

[Strmbrg]

IÖ har berättat en Stig-historia om just violiners uppåtriktade klang, så det är väl det vi talar om här?

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1280754#p1280754

Det där var kul att läsa! Det är precis det jag åsyftar. Fast jag bygger det jag skrivit här ovan enbart på egna resonemang och inte på några praktiska prov, liknande de som Stig och Ingvar gjorde.

[goat76]

Inspelningsteknikerna för klassisk musik måste vara otroligt traditionsbundna som fortsätter spela in med en metod som inte ger ett önskvärt resultat, lustigt.

[I-or]

Det är alls inget fel i att placera mikrofonerna något ovanför och framför orkestern, vilket goda inspelningar av skickliga ljudtekniker visar. Man måste dock, som vanligt, veta vad man håller på med.

Jag är allergisk mot gäll stråkklang, vilken i fåmikrofoninspelningar beror på en illa vald position för mikrofonerna i kombination med en likaledes illa vald riktverkan för desamma och i multimikrofonfallet beror det på att man inte förstår att ekvalisera de närmikade violinerna. Med närmikning försvinner även effekten av "stråkhavet", d.v.s. det naturligt utbredda ljudet, vilket gör det hela närmast helt olyssningsbart.

Det enda större bolag som i hög omfattning och med bättre orkestrar/dirigenter har producerat goda tvåkanalsinspelningar av symfoniorkestermusik är i mitt tycke det numera insomnade bolaget Telarc. Detta gäller inspelningar mellan starten 1977 och fram till tidigt 90-tal. Alla är inte helt perfekta för den som undertecknad har extremt höga krav, men huvuddelen av problemen ligger då i klangbalansen och kan lösas med ekvalisering. Senare inspelningar är mer ojämna, men fortfarande ofta ganska bra. Speciellt stråkklangen, rymden, dynamiken, och lågbasen imponerar stort i de bästa inspelningarna. Detta gäller särskilt när inspelningsteamet (Jack Renner och senare Michael Bishop) har arbetat i konsertlokaler som de hade stor erfarenhet av.

Det finns några rena audiofilbolag som också har producerat mycket välljudande symfoniorkesterinspelningar, bl.a. Reference Recordings, men utbudet är här alldeles för svagt.

[Strmbrg]

Inspelningsteknikerna för klassisk musik måste vara otroligt traditionsbundna som fortsätter spela in med en metod som inte ger ett önskvärt resultat, lustigt.

Ja, ibland undrar man...
Ofta blir man dessutom avfärdad eller tillrättavisad om man ifrågasätter vedertagna företeelser. Absolut inte enbart inom hifi och ljudteknik såklart.
Slentrian, brist på eget tänkande, kanske ett för stort fokus på att imitera och ett för litet fokus på att fundera.
”Så här ska det gå till sirru!” snarare än ”Hm, vad vill jag egentligen åstadkomma?”

Kanske den största boven ändå är ett problematiskt förgivettagande:
Så som de flesta gör, säger och ”tänker” måste ju vara det rätta.
Juh.

[I-or]

Som skrivet var, inget fel på principen, bara på utförandet.

[Strmbrg]

Telarc och RR må vara bra rent tekniskt. Men jag upplever dem inte sålunda.
Lite för mycket av ”imponator-stuk”, i brist på bättre uttryck.