Nu verkar mass-stråk-forten äntligen ha fått klarhet

[RogerGustavsson]

Det där med liksidig triangel och hur bred lyssningstriangel man föredrar har ju diskuterats förut. Många tycker en liksidig triangel blir för bred, det är ju 60 grader öppningsvinkel till högtalarna, många föredrar ca 45 grader. Jag har ju högtalare liknande strmbrg och i mitt rum fungerar ca 45 grader bäst. Det är knappast närfältshögtalare de där Magnepan, det krävs en del experimenterande för bra resultat oavsett rum.

[I-or]

Dessutom står monitorhögtalarna vid inspelningar av klassisk musik ytterst sällan i en liksidig triangel vid medhörningen. De flesta åhörarna vill inte sitta så nära orkestern och nästan alla vettiga inspelningar är tänkta för ett "mid-hall perspective". Det finns en mindre andel knashistorier också, t.ex. med dirigentperspektiv eller där man uppenbarligen har tänkt att lyssnaren virtuellt ska springa fram till solisterna när det behövs ("spotlight"), men de kan vi lämna därhän.

[Strmbrg]

Med den uppställning jag har, dvs ganska spetsig triangel (ids inte mäta vinklar/mått nu), så är illusionen likafullt en ganska bred orkester.
Detta eftersom en god inspelning i kombination med en god återgivning av inspelningslokalens djup renderar i att orkestern ljuder som varandes rätt långt bortom högtalarna. Triangelbenens längd sträcker sig därmed långt bortom högtalarna varvid orkesterbredden upplevs hyfsat rimlig.
Hade det däremot låtit som att orkestern höll till i linje med eller strax bortom högtalarna så hade jag nog helst stängt av och ägnat mig åt annat.

[goat76]

Med den uppställning jag har, dvs ganska spetsig triangel (ids inte mäta vinklar/mått nu), så är illusionen likafullt en ganska bred orkester.
Detta eftersom en god inspelning i kombination med en god återgivning av inspelningslokalens djup renderar i att orkestern ljuder som varandes rätt långt bortom högtalarna. Triangelbenens längd sträcker sig därmed långt bortom högtalarna varvid orkesterbredden upplevs hyfsat rimlig.
Hade det däremot låtit som att orkestern höll till i linje med eller strax bortom högtalarna så hade jag nog helst stängt av och ägnat mig åt annat.

Men i de flesta fall har även de musikproduktioner du lyssnar på mixats med just en liksidig lyssningstriangel, så du tar likväl inte del av den tilltänkta stereobredden eftersom triangelbenens längd även i det fallet sträcker sig långt bortom högtalarna, fast då med full sterebredd vilket du i de flesta fall inte får med en snävare högtalaruppställning.



Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Panorering av ljudmixen behöver inte ligga hundraprocentigt ut mot kanterna, om en producent oavsett musikstil är ute efter ett snävare öppningsfönster än vad den standardmässiga liksidiga lyssningstriangeln ger, så panorerar han naturligtvis mixen till den smalare önskade stereobredden eller anpassar mikrofonernas placering efter önskat slutresultat. Lösningen är knappast att dra ihop högtalarna.

"Man svänger inte vägen för att hålla vägen under bilen, man svänger bilen för att hålla bilen på vägen."

[Strmbrg]

Det må vara hur det vill med lyssningsgeometrin vid såväl inspelning som uppspelning.
Jag har emellertid provat olika geometrier här hemma och funnit den - i mitt tycke - bästa kompromissen.
Eller annorlunda uttryckt: Det må utifrån vissa resonemang vara mer "korrekt" med en annan geometri än den jag har, men om den mer "korrekta" geometrin medför att min illusion av realism minskar så är den inte aktuell att tillämpa för min del.

[goat76]

Det må vara hur det vill med lyssningsgeometrin vid såväl inspelning som uppspelning.
Jag har emellertid provat olika geometrier här hemma och funnit den - i mitt tycke - bästa kompromissen.
Eller annorlunda uttryckt: Det må utifrån vissa resonemang vara mer "korrekt" med en annan geometri än den jag har, men om den mer "korrekta" geometrin medför att min illusion av realism minskar så är den inte aktuell att tillämpa för min del.

Helt rätt! Det är du som ska vara tillfredsställd och nöjd, ingen annan.

[I-or]

Men i de flesta fall har även de musikproduktioner du lyssnar på mixats med just en liksidig lyssningstriangel, så du tar likväl inte del av den tilltänkta stereobredden eftersom triangelbenens längd även i det fallet sträcker sig långt bortom högtalarna, fast då med full sterebredd vilket du i de flesta fall inte får med en snävare högtalaruppställning.



Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Panorering av ljudmixen behöver inte ligga hundraprocentigt ut mot kanterna, om en producent oavsett musikstil är ute efter ett snävare öppningsfönster än vad den standardmässiga liksidiga lyssningstriangeln ger, så panorerar han naturligtvis mixen till den smalare önskade stereobredden eller anpassar mikrofonernas placering efter önskat slutresultat. Lösningen är knappast att dra ihop högtalarna.

"Man svänger inte vägen för att hålla vägen under bilen, man svänger bilen för att hålla bilen på vägen."

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg (117.72 KiB) Visad 2324 gånger

ref rec 3_1.png (949.34 KiB) Visad 2324 gånger

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

[hcl]

…
Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg

ref rec 3_1.png

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

Just ”hålet” i ljudbilden har jag faktiskt inte noterat speciellt ofta i någon någorlunda väl akustikbehandlad studio jag varit i. I vårt lilla mix-rum är det t.o.m. ngt bredare mellan högtalarna än liksidig triangel och inte heller där blir det något hål ö.h.t. Kan det vara så att hålet inte har så mycket med själva högtalarna att göra utan att hålet uppstår p.g.a. interagerande mellan högtalarna (dess spridningsmönster) och närliggande reflekterande ytor. I de flesta studios har man ju ganska väl kontrollerad omgivning till högtalarna (bortsett från ev. placering på mixerbordets bakkant, vilket i dessa fall är problematiskt i sig)?

[jockewe]

Jag har sett en del studios med högtalare alldeles nära fönstret till artiststudion, tror det är rätt vanligt att ha en "finstudio" och en eller fler mindre. (som kanske bara borde användas för pålägg, mono mik)

Det finns nog en utmärkt standard samt producent/tekniker som kan göra ett bra jobb i vilken miljö som helst.
Och så alltför många som inte har nåt annat än sin vilja att köra på. Då kan resultatet bli uselt i vilken miljö som helst.

På mitt jobb har vi efterklangs/förstärkning i taket, den tas upp just genom de där nedåtriktade mikarna som tar upp så mycket fizzle när de hängs precis över fiolerna. För mig är det outhärdligt att lyssna i salen förutom på parkett där det låter helt ok.

[goat76]

…
Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg

ref rec 3_1.png

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

Just ”hålet” i ljudbilden har jag faktiskt inte noterat speciellt ofta i någon någorlunda väl akustikbehandlad studio jag varit i. I vårt lilla mix-rum är det t.o.m. ngt bredare mellan högtalarna än liksidig triangel och inte heller där blir det något hål ö.h.t. Kan det vara så att hålet inte har så mycket med själva högtalarna att göra utan att hålet uppstår p.g.a. interagerande mellan högtalarna (dess spridningsmönster) och närliggande reflekterande ytor. I de flesta studios har man ju ganska väl kontrollerad omgivning till högtalarna (bortsett från ev. placering på mixerbordets bakkant, vilket i dessa fall är problematiskt i sig)?

Enligt min erfarenhet uppstår det aldrig något ”hål i mitten” förutsatt att högtalarna inte står med ett för stort avstånd till varandra, man hör tydligt om avståndet blir för stort för då tappar man ”förankringen”/samspelet mellan högtalarna för en distinkt och tydlig fantomcenter. När mellanrummet inte är för stort mellan högtalarna så kan man förflytta sig långt framåt i en rak linje från lyssningsplats och mot mitten mellan högtalarna innan det uppstår något märkbart ”hål i mitten”.
Om detta avgörs av högtalarnas spridningsegenskaper eller andra fysiska egenskaper låter jag vara osagt.

Om hål i mitten uppstår bör man nog helt enkelt minska hela lyssningstriangeln.

[galder]

Men i de flesta fall har även de musikproduktioner du lyssnar på mixats med just en liksidig lyssningstriangel, så du tar likväl inte del av den tilltänkta stereobredden eftersom triangelbenens längd även i det fallet sträcker sig långt bortom högtalarna, fast då med full sterebredd vilket du i de flesta fall inte får med en snävare högtalaruppställning.



Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Panorering av ljudmixen behöver inte ligga hundraprocentigt ut mot kanterna, om en producent oavsett musikstil är ute efter ett snävare öppningsfönster än vad den standardmässiga liksidiga lyssningstriangeln ger, så panorerar han naturligtvis mixen till den smalare önskade stereobredden eller anpassar mikrofonernas placering efter önskat slutresultat. Lösningen är knappast att dra ihop högtalarna.

"Man svänger inte vägen för att hålla vägen under bilen, man svänger bilen för att hålla bilen på vägen."

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg

ref rec 3_1.png

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

Kan du vänligen utveckla hur det hänger ihop vad du skriver i nedanstående utsnitt av texten ovan. Kanske har missat någon tidigare förklaring, men förstår inte det tekniska i det hela.

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning...

[Bill50x]

Om hål i mitten uppstår bör man nog helt enkelt minska hela lyssningstriangeln.

Man kan också vinkla in högtalarna (mer) men då blir ofta sweet spot smalare.

/ B

[Strmbrg]

Min uppställning är sålunda:
2 meter c/c mellan magneplanarerna.
Diskanterna på insidorna.
2,7 meter mellan högtalare och skallen när fåtöljen är tippad bakåt i lyssningsposition.

Resultat:
Minimal upplevelse av ljud hitom högtalarna.
Ingen upplevelse av "hål i mitten".
Ingen upplevelse av att det låter svagare i mitten än åt sidorna.
Ingen upplevelse av att ljud kommer direkt från högtalarnas position.
Ingen upplevelse av "för smalt" sceneri.
En påtaglig upplevelse av att ljudsceneriet befinner sig på ett avsevärt avstånd bortom högtalarna.
En illusion av att en symfoniorkesters bredd stämmer väl med dess avstånd från mig.

IMG_4051.thumb.jpg.e91e4764c05cab0550ee1a425f3c972c.jpg (159.96 KiB) Visad 2239 gånger

IMG_4049.thumb.jpg.ec303101acce224b55a20792b675439b (1).jpg (155.91 KiB) Visad 2239 gånger

IMG_4047.thumb.jpg.52f30b9c96f66a934ddabd2b9c0a6ee7 (1).jpg (177.11 KiB) Visad 2239 gånger

IMG_4048.thumb.jpg.6db901ec1087f201ab4f6fdbeb9c346c.jpg (124.74 KiB) Visad 2239 gånger

[I-or]

Man måste komma ihåg att ju mer laterala reflektioner man har i rummet, desto mer måste man flytta ihop högtalarna för att få en vettig fantomprojektion. Om man ska vara noggrann så är egentligen "hål i mitten" mest ett talesätt som beskriver en diffusivitet/abnormalitet för fantomprojicerade källor som är störande. I en akustikreglerad studiomiljö kollapsar stereoillusionen först vid större lyssningsvinklar än i ett normalt lyssningsrum eller i ett icke akustiskreglerat kontrollrum som i Johnson-bilderna ovan. De laterala reflektionerna förhöjer de spatiella intrycken, men ger också upphov till ett något rörigare ljud som kan vara problematiskt speciellt vid produktion av populärmusikinspelningar.

En lyssningsvinkel om ca 22-24 grader har visat sig vara optimal (HRTF-relaterat, även till viss del beroende på reflektionsmönstret i rummet) och dessa kloka inlägg från herr Öhman är mycket intressanta i sammanhanget:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=61641&p=1779290&hilit=lyssningsvinkel#p1779290

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=14036&p=290746&hilit=lyssningsvinkel#p290746

[galder]

Tack I-or för ett förtydligande. Då gjorde man rätt åtminstone i det avseendet vid omkonstruktionen av högtalarna efter råd av Peter Steindl år 2016.

[petersteindl]

För många år sedan läste jag en vetenskaplig artikel gällande en undersökning över korskorrelation mellan öronen och olika infallsvinklar. Har för mig att man studerade om det finns samband mellan korskorrelation och hur tydligt man hörde ljudkällan från viss riktning, d v s skärpa gällande lokalisation, lokalisationsskärpa. Vad jag minns, så fanns ett tydligt samband där vinkel 23-24 grader lateralt hade någon form av "nollställe" eller max nånting som har med skärpa av lokalisation att göra. Det skulle alltså vara bättre att ha högtalarna med lyssningsvinkel +/- 23 grader än +/- 30 grader. Det intressanta var att det fanns ett till sådant "nollställe" runt 45 grader om jag minns rätt. Själv använder jag +/- 45 grader då jag har Bremenhögtalarna på varsin kortsidovägg. I annat fall kanske jag hamnar på +/- 23-24 grader. Jag har inte mätt så noga.

Det betyder i den testen att företeelsen att lokalisera precist med skärpa är en funktionen av Korskorrelation och inte av HRTF. (Men det finns även där samband, så på sätt och vis kommer nog HRTF in och speciellt om man mister hörseln på 1 öra) Vad jag minns kallade man det på engelska för Localization blur, eller något sådant. Ett nollställe i Localization blur ger ett max i Localization precision/skärpa.
. . . . . .


. . . jag var tvungen att googla lite. Och friska upp mitt minne med lite Blauert och tänka till lite.

I bilden nedan ser man Auditory event i blått med motsvarande upplevd riktning med standardavvikelse i rött. Här ser man att standardavvikelsen är större rakt från sidorna än rakt framifrån. En annan intressant iakttagelse är skillnaden att höra en sak från främre halvplanet kontra från bakre halvplanet d v s kring 90 grader och kring 270 grader. Det råder ingen symmetri på det sätt som det råder symmetri kring 0 grader och 180 grader. Punkterna i grönt är riktningen av påförd signal d v s sound event d v s ljudkällans placering. Standardavvikelsen går alltså inte förbi främre och bakre halvplan. Däremot är standardavvikelsen symmetrisk kring noll grader och kring 270 grader.
Exempel vid 90 grader: Ljudkällan är placerad på 80,7 grader. Subjektet/försökspersonen hör det som om det vore 90 grader. Standardavvikelsen är i förhållande till sound event d v s i förhållande till 80,7 grader.
Sedan kan man stega sig fram gradvis mellan 0 grader och 80 grader och vidare ända fram till 359 grader, så fås en helhetsbild med vertikal vinkel konstant på noll grader. Då får man fram standardavvikelsen för varje enskilt gradtal och den var minst kring 23-24 grader och kring 45 grader om jag minns rätt. Standardavvikelsen är ett mått på blur. I den undersökning jag läste sökte man inte bara samband utan även förklaring och då fanns samband mellan blur och korskorrelation mellan öronen, så man varierade korskorrelation och mätte standardavvikelser och kunde jämföra med lateralvinkel.

Man bör nämna att insignalen var brus med 100 ms varaktighet. Med annan varaktighet och annat frekvensinnehåll varierar Localization blur. Nu minns jag inte hur detta kom in i hörselns korskorrelation.
Det är också beroende på avstånd d v s om ljudvågen är nära och sfärisk eller på avstånd och plan. Man kan således även mäta localization blur gällande avstånd d v s avståndsbedömning till ljudkälla. Oftast gör man sådan mätning i 0 grader lateralt och 0 grader vertikalt. Localization blur är beroende på många parametrar.

Man har även mätt hos personer som är helt döva på 1 öra och fått fram localization blur. I dessa fall kommer inte hörselns korskorrelation in. Då är det HRTF. Min gissning är att det är en kombination. Det brukar vara så med biologiska system. Massor med redundans och samarbete och synergi mellan olika processer.

The-map-of-localization-blur-in-the-horizontal-plane-after-Blauert-1997.png (103.32 KiB) Visad 2164 gånger

Jag har för mig att standardavvikelsen är som minst vid +/- 23 grader och vid +/- 45 grader i lateralplan.

Sedan kan man göra en undersökning i vertikalplan också och alla kombinationer av rymdvinklar, t.ex. snett uppifrån. Då skulle man t.ex. i ett multikanal surroundsystem kunna ställa surroundhögtalarna i de punkter där Localization blur är som störst. Jag har själv aldrig provat och jag har heller inte sett någon sådan undersökning.

Vad gäller Carlsson OA52 så bör man ta hänsyn till att högtalarna inte befinner sig på 0 grader vertikalt, utan på en negativ vinkel vertikal vinkel. Jag vågar faktiskt med säkerhet påstå att Stig inte kände till detta fenomen med olika localization blur beroende på rymdvinkel in mot hörseln. Man kan inte utgå från att det blir samma laterala vinkel gentemot lyssnaren som om högtalarna vore placerade vertikalt i 0 grader. De som har OA52 kan faktiskt prova sig fram med olika vinklar och det kan faktiskt vara så att den laterala optimala vinkeln blir lite olika beroende på lyssningsavståndet som ju ändrar den vertikala vinkeln.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

[JM]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

[petersteindl]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Vet inte. Bra fråga. Det skulle kunna vara så att man instinktivt automatiskt hamnar med huvudet i det läget riktat neråt även fast det egentligen inte är det läget som är det mest naturliga. Huvudet brukar helt omedvetet hamna i det läget där uppfattbarhet är som störst.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

Frågan är i så fall hur skillnaden mellan ns1000 och dipoler är i ekofri miljö, t.ex. utomhus?

Vad gäller reflexers naturliga infallsvinklar, så har väl David Griesinger skrivit angående detta.

Mvh
Peter

[I-or]

Det mesta handlar om bakåtstrålningen när det gäller dipoler, den relativt många normalstrålande ("monopolära") högtalare lägre nivån för de laterala reflektionerna har en betydligt mindre inverkan på de ljudande egenskaperna. Detta gäller framförallt panelhögtalare som har en linje- eller areakarakteristik förutom dipolkarakteristiken.

Högtalare med riktigt små bafflar strålar också till stor del bakåt i mellanregistret, men skapar betydligt diffusare reflektionsmönster via lägre riktverkan och ger därför inte alls samma illusion av rymd som panelhögtalare även om man ställer upp dem minst 1,5 m från högtalarväggen (vilket man förstås i princip aldrig gör i praktiken). Detsamma gäller för "rundstrålande" konstruktioner, s.k. bipoler och högtalare med extradiskanter monterade på baksidan.

Det är således någonting mycket speciellt som händer perceptionsmässigt när vi uppfattar några starka reflektioner som anländer mer eller mindre rakt framifrån med en tidsfördröjning om ca 10-20 ms som i panelhögtalarfallet.

[Strmbrg]

Vad sker med djup-illusions-verkan om ljudet från en dipol berövas det återstrålade bakåt-ljudet? Dvs placeras utomhus. Försvinner då den goda djupupplevelsen? Om så är fallet så handlar det ju rimligtvis om just djupillusion som konsekvens av reflexer dvs någonting extra utöver musiksignalens innehåll, och därmed inte som en konsekvens av hög upplösning och/eller en konsekvens av en hög grad av ointerfererat direktljud.

[I-or]

Svar ja. Vissa panelhögtalare uppvisar förvisso låg distorsion upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, men detta ger inte upphov till det extra djupet och luftigheten i återgivningen.

[Strmbrg]

Betyder det att en inspelning helt utan djup eller efterklang låter som att den har djup och efterklang om den spelas upp av dipoler (placerade halvannan meter från bakvägg)?

[I-or]

Svar ja, men det blir ännu tydligare om man utökar avståndet till 2 m eller mer för att ljudet ska bli mindre "rörigt" och mer uttalat djupt/luftigt. Även torra/platta populärmusikinspelningar "berikas" med ett tydligt ljudsceneri via den mot högtalarväggen reflekterade bakåtstrålningen från en panelhögtalare. Ju mer man reducerar dessa reflektioner, desto mer konventionellt låter panelhögtalaren. Naturligtvis låter ändå inte den torra studion som en kyrka efterklangsmässigt, men icke desto mindre uppstår en rumslighet som egentligen inte eftersträvades vid produktionen av fonogrammet.

[Strmbrg]

Hm, av pur nyfikenhet placerades två tjocka skumplastmadrasser ett par dm bakom högtalarna.
Avseende djupet, dvs inspelningslokalens djup och instrumentens djupledsplacering blev det ingen skillnad.
Däremot påverkades ljudet på annat sätt.

[I-or]

Jag kan tyvärr inte gå i god för din testmetodik, men som jag har varit inne på ett halvdussin gånger tidigare så har jag grundligt provat många olika former av uppställningar för panelhögtalare, där jag bl.a. helt har eliminerat bakåtstrålningen. Ställ upp högtalarna utomhus så får du se (samma avstånd högtalare-högtalarvägg och lyssnare-bakvägg fungerar också hyggligt för utsläckning av första ordningens reflektioner i längdled). Panelhögtalare har definitivt inte några magiska egenskaper.

[goat76]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

Vad menar du med artificiellt inspelade reflexer, menar du att allt inspelat rumsljud kan ses som artificiellt slag, inte bara sådant som är skapat i efterhandsproduktionen med någon form av reverb-enhet?

Själv är jag intresserad av att höra så mycket som möjligt av rummet i inspelningen, därav behöver det egna rummets reflexer elimineras så att de inte beslöjar/dominerar över de fina detaljerna/ledtrådarna som gör att jag lättare kan urskönja det inspelade rummet.
MEN… en helt död miljö vill man väl inte heller ha, så frågan är hur den optimala balansen mellan direktljud och sena reflexer från det egna rummet egentligen bör se ut?

Jag kan inte tänka mig att tydliga tidiga reflexer från det egna rummet gagnar någon uppspelning oavsett genre, möjligtvis att reflexerna inte blir lika störande för mer luftiga inspelningar (utan torra ljudinslag), och t.o.m kan uppfattas förstärka luftigheten från inspelningen trots att det egentligen är en maskerande effekt, där det egna rumsljudet dominerar över det inspelade rumsljudet.

[petersteindl]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

Vad menar du med artificiellt inspelade reflexer, menar du att allt inspelat rumsljud kan ses som artificiellt slag, inte bara sådant som är skapat i efterhandsproduktionen med någon form av reverb-enhet?

Själv är jag intresserad av att höra så mycket som möjligt av rummet i inspelningen, därav behöver det egna rummets reflexer elimineras så att de inte beslöjar/dominerar över de fina detaljerna/ledtrådarna som gör att jag lättare kan urskönja det inspelade rummet.
MEN… en helt död miljö vill man väl inte heller ha, så frågan är hur den optimala balansen mellan direktljud och sena reflexer från det egna rummet egentligen bör se ut?

Jag kan inte tänka mig att tydliga tidiga reflexer från det egna rummet gagnar någon uppspelning oavsett genre, möjligtvis att reflexerna inte blir lika störande för mer luftiga inspelningar (utan torra ljudinslag), och t.o.m kan uppfattas förstärka luftigheten från inspelningen trots att det egentligen är en maskerande effekt, där det egna rumsljudet dominerar över det inspelade rumsljudet.

Detta är en allmän missuppfattning. Hörseln funkar inte riktigt på det sättet. Inte fysiken heller. Tyvärr tar det alldeles för mycket text för att ge förklaringen. Dock har jag tänkt komma till det i steindl-tråden då tiden är mogen.

Stig Carlsson var medveten om detta för mer än 70 år sedan. Han kände dock inte till den exakta förklaringen eftersom den kunskapen inte fanns någorlunda allmänt tillgänglig på den tiden. Vad värre är, den är inte ens det idag. Det som finns är kunskapsfragment, pusselbitar som skall läggas ihop för att komma till själva pusslets helhetsbild.

Jag skulle tro att vad JM menar är att artificiella reflexer på en inspelning är i form av pålagda tidsfördröjda musiksignaler på befintlig inspelning där detta exempelvis görs med digital efterklangsenhet. Då blir det en vid senare tillfälle än mikrofonupptagningen/-inspelningen pålagd artificiell efterklang på inspelningen, till skillnad från naturligt med mikrofoner inspelad autentisk efterklang från den akustiska inspelningsmiljön.

Mvh
Peter

[goat76]

För många år sedan läste jag en vetenskaplig artikel gällande en undersökning över korskorrelation mellan öronen och olika infallsvinklar. Har för mig att man studerade om det finns samband mellan korskorrelation och hur tydligt man hörde ljudkällan från viss riktning, d v s skärpa gällande lokalisation, lokalisationsskärpa. Vad jag minns, så fanns ett tydligt samband där vinkel 23-24 grader lateralt hade någon form av "nollställe" eller max nånting som har med skärpa av lokalisation att göra. Det skulle alltså vara bättre att ha högtalarna med lyssningsvinkel +/- 23 grader än +/- 30 grader. Det intressanta var att det fanns ett till sådant "nollställe" runt 45 grader om jag minns rätt. Själv använder jag +/- 45 grader då jag har Bremenhögtalarna på varsin kortsidovägg. I annat fall kanske jag hamnar på +/- 23-24 grader. Jag har inte mätt så noga.

Det betyder i den testen att företeelsen att lokalisera precist med skärpa är en funktionen av Korskorrelation och inte av HRTF. (Men det finns även där samband, så på sätt och vis kommer nog HRTF in och speciellt om man mister hörseln på 1 öra) Vad jag minns kallade man det på engelska för Localization blur, eller något sådant. Ett nollställe i Localization blur ger ett max i Localization precision/skärpa.
. . . . . .


. . . jag var tvungen att googla lite. Och friska upp mitt minne med lite Blauert och tänka till lite.

I bilden nedan ser man Auditory event i blått med motsvarande upplevd riktning med standardavvikelse i rött. Här ser man att standardavvikelsen är större rakt från sidorna än rakt framifrån. En annan intressant iakttagelse är skillnaden att höra en sak från främre halvplanet kontra från bakre halvplanet d v s kring 90 grader och kring 270 grader. Det råder ingen symmetri på det sätt som det råder symmetri kring 0 grader och 180 grader. Punkterna i grönt är riktningen av påförd signal d v s sound event d v s ljudkällans placering. Standardavvikelsen går alltså inte förbi främre och bakre halvplan. Däremot är standardavvikelsen symmetrisk kring noll grader och kring 270 grader.
Exempel vid 90 grader: Ljudkällan är placerad på 80,7 grader. Subjektet/försökspersonen hör det som om det vore 90 grader. Standardavvikelsen är i förhållande till sound event d v s i förhållande till 80,7 grader.
Sedan kan man stega sig fram gradvis mellan 0 grader och 80 grader och vidare ända fram till 359 grader, så fås en helhetsbild med vertikal vinkel konstant på noll grader. Då får man fram standardavvikelsen för varje enskilt gradtal och den var minst kring 23-24 grader och kring 45 grader om jag minns rätt. Standardavvikelsen är ett mått på blur. I den undersökning jag läste sökte man inte bara samband utan även förklaring och då fanns samband mellan blur och korskorrelation mellan öronen, så man varierade korskorrelation och mätte standardavvikelser och kunde jämföra med lateralvinkel.

Man bör nämna att insignalen var brus med 100 ms varaktighet. Med annan varaktighet och annat frekvensinnehåll varierar Localization blur. Nu minns jag inte hur detta kom in i hörselns korskorrelation.
Det är också beroende på avstånd d v s om ljudvågen är nära och sfärisk eller på avstånd och plan. Man kan således även mäta localization blur gällande avstånd d v s avståndsbedömning till ljudkälla. Oftast gör man sådan mätning i 0 grader lateralt och 0 grader vertikalt. Localization blur är beroende på många parametrar.

Man har även mätt hos personer som är helt döva på 1 öra och fått fram localization blur. I dessa fall kommer inte hörselns korskorrelation in. Då är det HRTF. Min gissning är att det är en kombination. Det brukar vara så med biologiska system. Massor med redundans och samarbete och synergi mellan olika processer.

The-map-of-localization-blur-in-the-horizontal-plane-after-Blauert-1997.png

Jag har för mig att standardavvikelsen är som minst vid +/- 23 grader och vid +/- 45 grader i lateralplan.

Sedan kan man göra en undersökning i vertikalplan också och alla kombinationer av rymdvinklar, t.ex. snett uppifrån. Då skulle man t.ex. i ett multikanal surroundsystem kunna ställa surroundhögtalarna i de punkter där Localization blur är som störst. Jag har själv aldrig provat och jag har heller inte sett någon sådan undersökning.

Vad gäller Carlsson OA52 så bör man ta hänsyn till att högtalarna inte befinner sig på 0 grader vertikalt, utan på en negativ vinkel vertikal vinkel. Jag vågar faktiskt med säkerhet påstå att Stig inte kände till detta fenomen med olika localization blur beroende på rymdvinkel in mot hörseln. Man kan inte utgå från att det blir samma laterala vinkel gentemot lyssnaren som om högtalarna vore placerade vertikalt i 0 grader. De som har OA52 kan faktiskt prova sig fram med olika vinklar och det kan faktiskt vara så att den laterala optimala vinkeln blir lite olika beroende på lyssningsavståndet som ju ändrar den vertikala vinkeln.

MvH
Peter

Om jag var tvungen att välja något av alternativen 23 och 45 grader hade jag nog säkert föredragit 45, mycket hellre tar jag del av ett breddat stereofält än ett förminskat dito. 23 grader reducerar den av producenten skapade/tilltänkta stereobredden med så mycket som 1/4, det är en rejäl förminskning av stereofältet.

30 grader är dock den rådande studiostandarden för väldigt nära 100% av allt musikmaterial, den uppställningen är således den uppställning man själv bör ha för sina högtalare ifall man är intresserad av att ta del av den tilltänkta panorering av ljudobjekten i stereomixen, så som skaparen av verket ville ha det.
Ingenting tyder på att denna studiostandard är på väg att förändras, att frångå det för att försöka ”laga” något litet stereosystemfel som troligtvis väldigt få människor ens kan höra, och detta på bekostnad av ett förminskat stereofält till 3/4 tycker iallafall jag är en aningen konstig lösning.

45 grader kan nog ge en ganska häftig och omsvepande ljudupplevelse, med ökad separation och luftighet mellan ljudobjekten. David Griesinger gjorde väl vissa tester där han placerade högtalarna 90 grader om lyssnaren för att uppnå en omsvepande upplevelse.