Kan man kopiera andras högtalardesign

[Vintologi]

Nu har jag inte hittat något värt att ta efter men borde man inte rent juridiskt kunna kopiera den tekniska designen (val av element, delningsfilter, elementplacering) förusatt att man kan köpa dessa komponenter och att själva den estetiska designen är såpass annorlunda att mönsterskydd inte kommer ivägen.

Eller är det något jag missar?

Nu använder många tillverkare egenutvecklade element som inte säljs eller säljs till väldigt överpris så det gäller mest design som enbart använder tredjepartselement.

[Almen]

Spännande! Vem är det du tänker dig att kopiera?

[Conan]

Denna kanske:

f362eca7b561a2a760cd0902e0f0b25b.jpg (98.41 KiB) Visad 2941 gånger

[Vintologi]

Spännande! Vem är det du tänker dig att kopiera?

Hittar inget värt att kopiera tyvärr.

[Morello]

Mycket prat och inte så mycket verkstad.

[Vintologi]

Mycket prat och inte så mycket verkstad.

Generellt med produktutveckling så är det en lång process, finns massvis med project som ser lovande ut men sedan uppkommer problem och det blir inte alls som det var tänkt.

Ett stort problem med min affärdmodell (som jag tänkte först) är just att det inte verkar gå att skydda den tekniska designen (om inget är patenterbart men patent är svårt att få tyvärr) så någon annan kan börja sälja i princip tekniskt samma fast annan estetisk design och då är det svårt som liten aktör att konkurrera med det.

[Nattlorden]

Mycket prat och inte så mycket verkstad.

Generellt med produktutveckling så är det en lång process, finns massvis med project som ser lovande ut men sedan uppkommer problem och det blir inte alls som det var tänkt.

Ett stort problem med min affärdmodell (som jag tänkte först) är just att det inte verkar gå att skydda den tekniska designen (om inget är patenterbart men patent är svårt att få tyvärr) så någon annan kan börja sälja i princip tekniskt samma fast annan estetisk design och då är det svårt som liten aktör att konkurrera med det.

Om du inte kommer med något nyskapande, utan bara förfinar befintliga principer så kommer du inte att kunna skydda något. Sannolikheten att du som lite tillverkare lyckas göra något så intressant att någon stor ens lägger märke till dig eller bemödar sig att kopiera avrundas nog till noll.
Större risk att om du lägger tillverkningen i Kina att fabriken sätter annan logga på dem och parallellsäljer då.

Börja i rätt ända... skapa något värt att sälja - att fantisera över att ha något bra nog att behöva skydda som bas för företagsmodellen är till 99,9999...% dömt att misslyckas.

[Vintologi]

Mycket prat och inte så mycket verkstad.

Generellt med produktutveckling så är det en lång process, finns massvis med project som ser lovande ut men sedan uppkommer problem och det blir inte alls som det var tänkt.

Ett stort problem med min affärdmodell (som jag tänkte först) är just att det inte verkar gå att skydda den tekniska designen (om inget är patenterbart men patent är svårt att få tyvärr) så någon annan kan börja sälja i princip tekniskt samma fast annan estetisk design och då är det svårt som liten aktör att konkurrera med det.

Om du inte kommer med något nyskapande, utan bara förfinar befintliga principer så kommer du inte att kunna skydda något. Sannolikheten att du som lite tillverkare lyckas göra något så intressant att någon stor ens lägger märke till dig eller bemödar sig att kopiera avrundas nog till noll.
Större risk att om du lägger tillverkningen i Kina att fabriken sätter annan logga på dem och parallellsäljer då.

Börja i rätt ända... skapa något värt att sälja - att fantisera över att ha något bra nog att behöva skydda som bas för företagsmodellen är till 99,9999...% dömt att misslyckas.

Man kan skydde estetisk design med mönsterskydd. Tror fokus bör ligga där (göra det snyggt och unikt).

Just nu tror jag inte jag har något jättebra design, problemet är att ifall jag faktiskt lägger stor möda på att göra något bra där så kan någon bara kopiera det och då kommer de ha mer pengar på marknadsföring osv.

[paa]

Det man kan skydda är möjligen en logotyp som , men knappast ett företagsnamn, om du inte hittar på ett eget ord som aldrig funnits. Om man bokar hemsidesadresser med företagsnamnet på .ex .se .com .eu .nu och några till så har man i alla fall ganska bra skydd genom detta.
Se även https://www.prv.se/sv/design/ Men lägg märke till att man behöver skydd i EU och USA också och inte bara Sverige om det ska bli effektivt.

Jag läser detta i Wikipedia:
The dynamic speaker was invented in 1925 by Edward W. Kellogg and Chester W. Rice issued as US Patent 1,707,570. Apr 2, 1929.
Att patentera detta nu igen är alltså omöjligt.

När det gäller element som är optimerade för din lösning, så kan du säkert skriva kontrakt med elementtillverkaren om att dom inte säljer exakt likadana element till någon annan. Men du behöver nog beställa uppåt 1000 element för att få rätt pris osv. Jag tror det är höga rabattsatser att få, och att betala bruttopris går ju inte om man ska tjäna några pengar.'
Men nästan, nästan likadana element kan du inte hindra att dom säljer till andra.

[Prozac]

Nu har jag inte hittat något värt att ta efter men borde man inte rent juridiskt kunna kopiera den tekniska designen (val av element, delningsfilter, elementplacering) förusatt att man kan köpa dessa komponenter och att själva den estetiska designen är såpass annorlunda att mönsterskydd inte kommer ivägen.

Eller är det något jag missar?

Nu använder många tillverkare egenutvecklade element som inte säljs eller säljs till väldigt överpris så det gäller mest design som enbart använder tredjepartselement.

Det beror nog på om det finns gällande patent på specifika tekniska lösningar. Sedan ankommer det även på om du avser att lansera "kopian" kommersiellt.

Jag har själv byggt en hommage till Carlsson/Larsen som finns på bild i denna tråd:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=71219

De använder andra element än Carlsson/Larsen, en egen variant på lådform/volym och eget filter. Så likheterna med en specifik Carlsson-modell är egentligen inte så stora om man ser till detaljer. De är förstås endast för eget bruk.

[I-or]

Som Lorden skrev ovan, du kommer inte att behöva oroa dig för kopiering av dina tekniska lösningar. Lika lite behöver du oroa dig för kopiering av din industridesign (formgivning). Inom båda områdena är det mesta redan känt och välanvänt sedan mycket länge, så sannolikheten är stor att du istället medvetet eller omedvetet kopierar någon annan.

Problemen ligger på helt andra ställen, teknisk kompetens (konstruktion, tillverkning och kvalitet), marknadsföringskompetens, försäljningskompetens och inköpskompetens för att nämna några områden.

[Vintologi]

Det man kan skydda är möjligen en logotyp som , men knappast ett företagsnamn, om du inte hittar på ett eget ord som aldrig funnits. Om man bokar hemsidesadresser med företagsnamnet på .ex .se .com .eu .nu och några till så har man i alla fall ganska bra skydd genom detta.

Se även https://www.prv.se/sv/design/ Men lägg märke till att man behöver skydd i EU och USA också och inte bara Sverige om det ska bli effektivt.

Jag läser detta i Wikipedia:
The dynamic speaker was invented in 1925 by Edward W. Kellogg and Chester W. Rice issued as US Patent 1,707,570. Apr 2, 1929.
Att patentera detta nu igen är alltså omöjligt.

När det gäller element som är optimerade för din lösning, så kan du säkert skriva kontrakt med elementtillverkaren om att dom inte säljer exakt likadana element till någon annan. Men du behöver nog beställa uppåt 1000 element för att få rätt pris osv. Jag tror det är höga rabattsatser att få, och att betala bruttopris går ju inte om man ska tjäna några pengar.'

Men nästan, nästan likadana element kan du inte hindra att dom säljer till andra.

Specialtillverkade element kommer behövas för att nå upp till prestandan jag vill ha, kan vara värt att försöka få visst skydd den vägen men andra kommer fortfarande kunna få nästan samma prestanda och sälja billigare.

Kommer välja företagsnamn som går att skydda samt köpa upp diverse domäner för det, man kanske bör köpa upp domänerna först innan jag registrerar själva namnet?

[I-or]

Vad får dig att tro att de högpresterande element som du är intresserad av inte redan skulle finnas om de var möjliga att tillverka? Om du inte har egenutvecklade lösningar här, kommer allt att förbli en pipdröm.

[Vintologi]

Vad får dig att tro att de högpresterande element som du är intresserad av inte redan skulle finnas om de var möjliga att tillverka? Om du inte har egenutvecklade lösningar här, kommer allt att förbli en pipdröm.

Det handlar inte bara om hög prestanda det handlar om att ha element som fungerar bra tillsammans, optimal storlek, osv.

Exempel på högpresterande element som inte längre tillverkas är lms ultra 5400.

[I-or]

Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 och det kommer att vara mycket billigare att använda ett sådant element istället för att försöka få igång produktionen av en nedlagd modell (i små serier låter sig detta inte göras hur som helst). Marknaden för element av denna typ är oerhört liten och man måste komma ihåg att TC Sounds gick i konkurs för många år sedan efter en längre tid med ekonomiska svårigheter.

Optimal storlek har ingenting med specialtillverkning att göra, det finns element av alla storlekar att välja mellan på marknaden. Element som "passar bra tillsammans" är ett mycket löst begrepp och betyder egentligen ingenting rent tekniskt. Elementen bör förstås så långt som möjligt ha konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion. "Passa bra tillsammans" betyder förutom detta egentligen endast att spänningskänsligheten är jämförbar.

[steveo1234]

Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 ..

Oh, det har jag missat. Någon länk till tester?

[Vintologi]

Element som "passar bra tillsammans" är ett mycket löst begrepp och betyder egentligen ingenting rent tekniskt. Elementen bör förstås så långt som möjligt ha konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion. "Passa bra tillsammans" betyder förutom detta egentligen endast att spänningskänsligheten är jämförbar.

Ja man vill slippa behöva använda resistorer för att matcha känsligheten (aktiv delning är ett alternativ). De ska även prestera bra tillsammans på så sätt att de presterar bra i frekvenserna där de används mest (ex 200hz till 1khz för mellanregister).

Fel i frekvensgång ett element har kan teoretiskt canculleras ut av fel ett annat element har (om man inte har jättebrant delningsfilter) men om båda elementen är bra så spelar detta mindre roll.

Generellt sett är det svårt/omöjligt att genom en smart konstruktion (delningsfilter, osv) magiskt kräma ut bra prestanda ur element som inte håller måttet. Det är väldigt svårt att lämpliga högpresterade element att använda.

[I-or]

Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 ..

Oh, det har jag missat. Någon länk till tester?

http://www.loudspeakerdatabase.com/search/18.0_size_in_18.0/9_fs_35/0.13_qts_0.45/24.0_xmax_42.5

Hur väl parametrarna speglar verkligheten och hur linjäriteten ser ut får du försöka gräva fram själv. Om man reducerar kraven på xmax finns det betydligt fler och mer hifi-lämpade element att välja på.

Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Detta är bara smakprov, det finns mer för den som söker.

[Vintologi]

Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Inte jättebra frekvensgång tyvärr

https://data-bass.com/#/systems/5c36589 ... ?_k=yo9ycq

LMS ultra: https://data-bass.com/#/systems/5b11c00 ... ?_k=zriag6

lms-ultra-5400.png (35.89 KiB) Visad 2702 gånger

[I-or]

Som skrivet var, ovanstående element utgör defintivt inga rekommendationer, bara några exempel. TC Sounds LMS 5400 Ultra är historia och om du tittar i listan som länkas till ovan hittar du några element med liknande (inte identiska) egenskaper.

Eftersom du har en kommersiell utgångspunkt får du göra utvecklingsarbetet själv. Du ska ändå få ett gratistips: om du tänker dig en aktiv konstruktion har frekvensgången mindre betydelse och endast linjär luftpumpningskapacitet är av vikt (givet att man har tillräckligt med förstärkareffekt). Optimeringen här kräver dock som alltid ordentligt med kunskap.

I sammanhanget kan det också vara intressant att känna till att enbart verktygskostnaden för högpresterande element från en välrenommerad tillverkare landar på minst 50 000 USD om man vill ha rubbet specialgjort. Om man tar en standardkorg blir det kanske hälften så dyrt. Till detta kommer kostnader för material, montering, overhead och tillverkarens vinstmarginal. Tidsåtgången till massproduktion brukar handla om 6-12 månader och en lina med lägre volymer leder vanligtvis alltid till kvalitetsproblem, vilka förvärras om produktionen är intermittent.

Detta betyder förstås att man för ett rakt igenom måttbeställt element måste upp i tusentals sålda enheter för att kunna nå lönsamhet och, ännu viktigare, en stabil produktion.

[Vintologi]

Som skrivet var, ovanstående element utgör defintivt inga rekommendationer, bara några exempel. TC Sounds LMS 5400 Ultra är historia och om du tittar i listan som länkas till ovan hittar du några element med liknande (inte identiska) egenskaper.

Som vi ser i bilden jag postade innan har LMS ultra 5400 endast bra frekvensgång i ett mycket begränsat område (45 till 140 hz) och det var alldeles för dyrt för att användas i en typiskt kommersiellt bygge.

Eftersom du har en kommersiell utgångspunkt får du göra utvecklingsarbetet själv. Du ska ändå få ett gratistips: om du tänker dig en aktiv konstruktion har frekvensgången mindre betydelse och endast linjär luftpumpningskapacitet är av vikt (givet att man har tillräckligt med förstärkareffekt). Optimeringen här kräver dock som alltid ordentligt med kunskap.

Man kan justera frekvensgången även med passivt delningsfilter, oavsett vilken metod man väljer så är det svårt att få det helt bra.

I sammanhanget kan det också vara intressant att känna till att enbart verktygskostnaden för högpresterande element från en välrenommerad tillverkare landar på minst 50 000 USD om man vill ha rubbet specialgjort. Om man tar en standardkorg blir det kanske hälften så dyrt. Till detta kommer kostnader för material, montering, overhead och tillverkarens vinstmarginal. Tidsåtgången till massproduktion brukar handla om 6-12 månader och en lina med lägre volymer leder vanligtvis alltid till kvalitetsproblem, vilka förvärras om produktionen är intermittent.

Detta betyder förstås att man för ett rakt igenom måttbeställt element måste upp i tusentals sålda enheter för att kunna nå lönsamhet och, ännu viktigare, en stabil produktion.

Den uppenbara risken här är att man betalar kanske 1 miljon för ett specialutvecklat element och sedan visar det sig att det inte alls funkar som förväntat (så att man inte kan använda det ens) eller så får man väldigt få köpare (ex noll) och så sitter man där med en miljon i sjön.

Har inte miljontals kronor på banken att gambla med så till början måste jag hålla mig till tredjepartselement vem som helst kan köpa tyvärr.

[I-or]

Nej, i praktiken kan man inte justera frekvensgången med passiva filter med samma frihet som med aktiva dito, skillnaden är mycket stor. En korrekt dimensionerad aktiv lösning blir tekniskt sett alltid bättre. Du bör studera frågor som denna noggrant innan du går vidare.

[Vintologi]

Nej, i praktiken kan man inte justera frekvensgången med passiva filter med samma frihet som med aktiva dito, skillnaden är mycket stor. En korrekt dimensionerad aktiv lösning blir tekniskt sett alltid bättre. Du bör studera frågor som denna noggrant innan du går vidare.

Finns flera lösningar ex:

DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.

[Zappa]

Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Det där monstruösa elementet får mig att tänka på en gammal, välkänd film.

[I-or]

Nej, i praktiken kan man inte justera frekvensgången med passiva filter med samma frihet som med aktiva dito, skillnaden är mycket stor. En korrekt dimensionerad aktiv lösning blir tekniskt sett alltid bättre. Du bör studera frågor som denna noggrant innan du går vidare.

Finns flera lösningar ex:

DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.

Det du beskriver är antingen en passiv högtalare med aktiv ekvaliseringsenhet á la B&W 801 (närmast antikt idag) eller någon på faktiskt eller liknande som ekvaliserar sin passiva högtalare med Morello PEQ (eller möjligen en gammaldags analog equalizer). Ditt upplägg visar att du även här måste studera systemen mer noggrant. Ekvalisering och delning sker effektivast i digitalt format, så det borde vara:

DSP (eq + delning + hp-filtrering för basreflexlösningar) → DAC (minst 2 kanaler) → Förstärkare (minst 2 kanaler) → Element.

[Vintologi]

DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.

Det du beskriver är antingen en passiv högtalare med aktiv ekvaliseringsenhet á la B&W 801 (närmast antikt idag) eller någon på faktiskt eller liknande som ekvaliserar sin passiva högtalare med Morello PEQ (eller möjligen en gammaldags analog equalizer). Ditt upplägg visar att du även här måste studera systemen mer noggrant. Ekvalisering och delning sker effektivast i digitalt format, så det borde vara:

DSP (eq + delning + hp-filtrering för basreflexlösningar) → DAC (minst 2 kanaler) → Förstärkare (minst 2 kanaler) → Element.

Har studierat digital delning/filtrering och alternativen där jag har sett har inte varit jättebra.

[Thomas_A]

Moderna varianter av A4-14 i olika storlekar vore intressanta på marknaden tror jag. Eller servostyrning?

[jansch]

Vintologi,
Du skriver om högtalare med subbasar och då passiva högtalare som ett första steg. Filtren blir oerhört dyra, spolarna monstruösa och ändå måste equalisering ske.

Om du studerar hembyggen som presenteras här på faktiskt.io har man "järnkoll" på vilka högtalarelement som är det bästa marknaden kan erbjuda. Det händer inte så mycket inom högtalarutveckling, optimeringen börjar plana ut.
Utveckligen går allt mer åt aktiva högtalare. Elektronik är billigt, högtalarelement och "biffiga" passiva filter är förhållandevis dyrt.
Aktiva högtalare med positiv strömåterkoppling eller servo samt aktiv equalisering resulterar i mindre lådor och mindre högtalarelement = betydligt bättre pris/prestanda.
Är nackdelen att ha en nätsladd till högtalaren? I de flesta moderna hem är starkströmsuttag inget problem, däremot saknas oftast trådbunden signalmöjlighet. D v s en framtida högtalare bör nyttja något trådlöst protokoll.

[I-or]

Har studierat digital delning/filtrering och alternativen där jag har sett har inte varit jättebra.

Och det baserar du på... ja, exakt vad?

[jansch]

DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.

Det du beskriver är antingen en passiv högtalare med aktiv ekvaliseringsenhet á la B&W 801 (närmast antikt idag) eller någon på faktiskt eller liknande som ekvaliserar sin passiva högtalare med Morello PEQ (eller möjligen en gammaldags analog equalizer). Ditt upplägg visar att du även här måste studera systemen mer noggrant. Ekvalisering och delning sker effektivast i digitalt format, så det borde vara:

DSP (eq + delning + hp-filtrering för basreflexlösningar) → DAC (minst 2 kanaler) → Förstärkare (minst 2 kanaler) → Element.

Har studierat digital delning/filtrering och alternativen där jag har sett har inte varit jättebra.

T o m analoga aktiva filter har funnits sedan 1970-talet med överlägsen prestanda alltsedan operationsförstärkare började produceras i större omfattning ( typ 709, 741 och 748) . Idag finns operationsförstärkare med oerhört mycket bättre prestanda där både gain, offset, slewrate, brus, sving, och distorsion är ickeproblem. Det bästa av allt - rätt konstruktion med tillhörande slutsteg struntar i om lasten är reaktiv.
Vid passiva högtalarfilter går det aldrig att få till en önskad frekvensgång utan att tappa massor med effekt och utvecklingen av dessa blir väldigt komplex då högtalarlasten är synnerligen reaktiv.
Bara som exempel, en spole går bara att räkna fram som ett närmevärde. Det finns inga absoluta formler, väldigt mycket "trial and error" och resultatet blir en kompromiss där kostnaden styr.

Vad jag alltså säger är att du har fel.
Med aktiva filter når du ett mångdubbelt bättre resultat till en bråkdel av priset där t.ex 1% noggrannhet kan massproduceras, alltså långt mycket bättre än vad man kan önska sig. Med passiva filter få du nöja dig med sådär 10% i massproduktion (alltså filter + högtalarelement) vilket också i sig är ganska bra men till en högre kotnad.