Skillnad på fas och avstånd/tidsskillnad

[JonasB]

Kan någon förklara skillnaden om det är någon. Tänker på att tillverkare av hifi-elektronik ofta brukar ha funktionen att justera den ena eller andra.

[sammel]

Kan någon förklara skillnaden om det är någon. Tänker på att tillverkare av hifi-elektronik ofta brukar ha funktionen att justera den ena eller andra.

Tror att ”justera fasen” om det bara är två lägen så är det väl samma sak som att skifta polaritet på högtatalarna, att skifta tåtarna, så att istället för att första konutslaget blir utåt så blir det inåt.
Justera avstånd är ren fördröjning av ljudstarten för någon högtalare för att det skall nå lyssnaren samtidigt med ljudet från högtalare som står längre ifrån. Hoppas jag fattade frågan rätt

Edit Är det sedan att ljudet kommer fram i ”fel fas” så kan man trycka i ”fasomkopplaren ”
på den som är ”fel” så blir det samma fas, det viktigaste är att dom är överens.r

[JonasB]

I mitt fall har jag mixtrat med avstånd mellan fullregister och basmoduler. Men funderar på vad som kan hända om jag skulle göra detsamma med fas. Jag tänker att avstånds- och fasjustering skulle kunna ge liknande möjligheter att integrera? Vad är det vanliga? Att köra fas 0 eller 180 grader och sedan enbart ställa in avstånd/tid?

Edit: Ser att frågan kanske är konstigt ställd. Jag funderar främst på resultat av integration mellan högtalarna och basmodulerna med hjälp av justering av fas och /eller tid.

[sammel]

I mitt fall har jag mixtrat med avstånd mellan fullregister och basmoduler. Men funderar på vad som kan hända om jag skulle göra detsamma med fas. Jag tänker att avstånds- och fasjustering skulle kunna ge liknande möjligheter att integrera? Vad är det vanliga? Att köra fas 0 eller 180 grader och sedan enbart ställa in avstånd/tid?

Skulle nog ställa avstånd först och fasen 0 sedan kan det trots att avståndet är rätt vara så att högtalarna jobbar i motfas vid delning
och då kan man fasvända 180 grader. eller så är det inte helt i fas eller ur fas, då kan man ta det som låter bäst om man hör skillnad.
Kan man mäta ljudkurvan så kan man se vad som händer då kan man ex ställa fas på 0 och ställa in avståndet och se var man får bäst
övergång i delningsområdet, alternativt störst dipp vid delning och sedan vända fasen 180 grader så brukar det kunna bli bra,
beror lite på vad för delningsfilter man har, jag brukar leta efter största dippen sedan fasvända 180 grader.

EDIT Vet inte vad som är vanligast

[dewpo]

Jag spyr nu ur mig en osanning? Och förväntar mig bannor av de bättre vetande på faktiskt
Men visst måste både fördröjning och fas justeras rätt om man skall få både rak frekvensgång och noll gruppfördröjning?

[sammel]

Jag spyr nu ur mig en osanning? Och förväntar mig bannor av de bättre vetande på faktiskt
Men visst måste både fördröjning och fas justeras rätt om man skall få både rak frekvensgång och noll gruppfördröjning?

Jag tycker absolut att du har rätt, så av mig får du inga bannor

[Calleberg]

... justeras rätt ...

Hur skulle det det kunna bli fel, när du uttrycker dig sådär ålahalt

men "noll gruppfördröjning" ... fuggetabboudit

Det finns luckor i ert resonemang, men just formuleringen "justera rätt" täcker upp rätt bra. t.ex kan "inte justera alls" vara "rätt"

[jansch]

Kan någon förklara skillnaden om det är någon. Tänker på att tillverkare av hifi-elektronik ofta brukar ha funktionen att justera den ena eller andra.

Ja,det är skillnad.
Man måste hålla isär begreppen för full förståelse. Vet inte hur påläst du är så jag ber om ursäkt för om jag skriver trivialiteter.

Fasskillnad är precis vad det låter som, man relatera en fasvinkel till en annan fasvinkel. Som Sammel t.ex skriver kan man vända polaritet på ett diskantelement och bas och diskantelement har då (förhoppningsvis) 180graders fasskillnad.
Förhoppningsvis skriver jag då alla dynamiska högtalarelement är reaktanser, d v s inte är som motstånd. Dom har en varierande fasgång ( därför skriver man "högtalarimpedans" istället för "högtalarresistans").

Fas är ett begrepp som kommer från den matematiska beskrivningen av en sinusvåg. En punkt som rör sig i en cirkel runt origo i ett diagram beskriver på y-axeln en sinusrörelse (pendelrörelse). När punkten har rört sig ett varv är en komplett våg skapad ( en period). Den vinkel punkten har mot diagrammets origo är fasvinkeln , d v s ett halvt varv är "fasvänt" = 180grader.

Tidsskillnad är då givetvis precis vad ordet säger och alla uppfattar det som. Tidsskillnad oberoende av fas. Hänger tidsskillnad och fas ihop? Jovisst, Frekvens är ju antal perioder per sekund, har ju sorten 1/sekund. Man måste alltså veta både frekvensen och tiden för att ta reda på fasförändringen.
Inom ljud/akustik se vi dock tidsskillnad som ett hörbart begrepp, t.ex efterklang och eko och där begreppet inte direkt knutet till frekvens och därmed inte heller till fas.

Avstånd blir i praktiken intressant p g a den relativt låga ljudhastigheten, drygt 340 meter/sekund. Detta resulterar i att både fasskillnader och tidsskillnader blir intressanta/problematiska.
-Fasskillnader resulterar i "utsläckning" p g a superposition i luften, d v s 2 eller flera ljudvågor av samma frekvens adderas ihop med hänsyn tagen till faserna i varje enskild punkt i rummet.
- Tidsskillnad gör att vi kan uppfatta allifrån riktning till reflektioner som till slut kan bli så långa tidsmässigt att det uppfattas som eko. Tex ett klickljud kan uppfattas som om det kommer från fel håll till att vi hör 2 klick istället för ett klickljud.

Jag antar att du har en 5.1 eller 7.1 anläggning. Då är det primärt tidsskillnad som avses d v s en tidskompensering för olika avstånd mellan lyssnaren och de olika högtalarna. Sub:en är dock mer känslig för att få optimal frekvensgång än tidsmässigt korrekt då vi är "långsamma" på att uppfatta bastoner, framförallt under 100Hz.
För högre frekvenser är alltså fasskillnad mellan ljud som t,ex kommer från VÄ-front och HÖ-bak helt omöjligt att hålla reda på då minsta rörelse man gör förändrar fasläget för varje enskild frekvens. T.ex en 1kHz ton vrider fasen upp till 180grader vid drygt 15cm huvudförflyttning.

[JonasB]

Kan någon förklara skillnaden om det är någon. Tänker på att tillverkare av hifi-elektronik ofta brukar ha funktionen att justera den ena eller andra.

Ja,det är skillnad.
Man måste hålla isär begreppen för full förståelse. Vet inte hur påläst du är så jag ber om ursäkt för om jag skriver trivialiteter.

Fasskillnad är precis vad det låter som, man relatera en fasvinkel till en annan fasvinkel. Som Sammel t.ex skriver kan man vända polaritet på ett diskantelement och bas och diskantelement har då (förhoppningsvis) 180graders fasskillnad.
Förhoppningsvis skriver jag då alla dynamiska högtalarelement är reaktanser, d v s inte är som motstånd. Dom har en varierande fasgång ( därför skriver man "högtalarimpedans" istället för "högtalarresistans").

Fas är ett begrepp som kommer från den matematiska beskrivningen av en sinusvåg. En punkt som rör sig i en cirkel runt origo i ett diagram beskriver på y-axeln en sinusrörelse (pendelrörelse). När punkten har rört sig ett varv är en komplett våg skapad ( en period). Den vinkel punkten har mot diagrammets origo är fasvinkeln , d v s ett halvt varv är "fasvänt" = 180grader.

Tidsskillnad är då givetvis precis vad ordet säger och alla uppfattar det som. Tidsskillnad oberoende av fas. Hänger tidsskillnad och fas ihop? Jovisst, Frekvens är ju antal perioder per sekund, har ju sorten 1/sekund. Man måste alltså veta både frekvensen och tiden för att ta reda på fasförändringen.
Inom ljud/akustik se vi dock tidsskillnad som ett hörbart begrepp, t.ex efterklang och eko och där begreppet inte direkt knutet till frekvens och därmed inte heller till fas.

Avstånd blir i praktiken intressant p g a den relativt låga ljudhastigheten, drygt 340 meter/sekund. Detta resulterar i att både fasskillnader och tidsskillnader blir intressanta/problematiska.
-Fasskillnader resulterar i "utsläckning" p g a superposition i luften, d v s 2 eller flera ljudvågor av samma frekvens adderas ihop med hänsyn tagen till faserna i varje enskild punkt i rummet.
- Tidsskillnad gör att vi kan uppfatta allifrån riktning till reflektioner som till slut kan bli så långa tidsmässigt att det uppfattas som eko. Tex ett klickljud kan uppfattas som om det kommer från fel håll till att vi hör 2 klick istället för ett klickljud.

Jag antar att du har en 5.1 eller 7.1 anläggning. Då är det primärt tidsskillnad som avses d v s en tidskompensering för olika avstånd mellan lyssnaren och de olika högtalarna. Sub:en är dock mer känslig för att få optimal frekvensgång än tidsmässigt korrekt då vi är "långsamma" på att uppfatta bastoner, framförallt under 100Hz.
För högre frekvenser är alltså fasskillnad mellan ljud som t,ex kommer från VÄ-front och HÖ-bak helt omöjligt att hålla reda på då minsta rörelse man gör förändrar fasläget för varje enskild frekvens. T.ex en 1kHz ton vrider fasen upp till 180grader vid drygt 15cm huvudförflyttning.

Tack! Jag har faktiskt utgått från frekvensgången när jag ställt in tidsskillnad mellan front och basmodulerna samt mellan modulerna som har olika avstånd. Men fas har jag inte petat på eftersom jag är osäker på funktionen i minidsp HD.
"the 2x4HD unit can implement both frequency-dependent and frequency-independent (pure delay) phase shifts."
Läste detta på ett forum men hittar inte funktionen. Är även osäker på vad som menas när det står både delay och phase shift.
Jag vet heller inte om man bör ställa in fas eller tid först

[jansch]

[

Tack! Jag har faktiskt utgått från frekvensgången när jag ställt in tidsskillnad mellan front och basmodulerna samt mellan modulerna som har olika avstånd. Men fas har jag inte petat på eftersom jag är osäker på funktionen i minidsp HD.
"the 2x4HD unit can implement both frequency-dependent and frequency-independent (pure delay) phase shifts."
Läste detta på ett forum men hittar inte funktionen. Är även osäker på vad som menas när det står både delay och phase shift.
Jag vet heller inte om man bör ställa in fas eller tid först

"Pure delay" är helt enkelt att skjuta upp en ljudhändelse i tiden. Då du befinner dej med olika avstånd från högtalarna och du vill att ljudet skall komma samtidigt till dina öron från olika högtalare måste du fördröja ljudet på de de/den högtalare som är närmast dej. T.ex ett klickljud inspelat i mono får ju inte bli "utsmetat" eller låta som ett kort ekande.
Vid högre frekvenser, några hundra Hz och uppåt, är då fasen oviktig då kamfiltereffekter ändå uppstår då du inte har EXAKT lika avstånd till högtalarna och inte placerar huvudet i ett skruvstäd med exakt huvudvinkel. Dessutom har du väggar som ger reflektion.... utan väggar, golv och tak hade det kanske gått med skruvstädet och med monosignal!

Delay med "phase shift" är hur naturen fungerar. D v s om du nås av ett ljud lite senare än direktljudet, t.ex när ljudet kommer från en reflekterande vägg, är ljudet också fasförskjutet som då bestäms av våglängden (frekvensen) och det extra avstånd som ljudet färdas då det inte går direkt till dina öron utan först "studsar" mot väggen.

Att ställa in frekvensgången , I EN VISS LYSSNINGSPOSITION mellan sub och övriga högtalare med hjälp av fasförskjutning kan man göra hyffsat då våglängden för subbas toner är stor/lång.

Att ställa i frekvensgången för 2 eller flera samverkande högtalare, typ stereo eller flerkanalsystem, som arbetar från sådär 100Hz och upp till 20kHz, i ett rum med hjälp av fasförändringar är omöjligt.

Detta "ämne" är ytterst komplex i praktiken men enkelt i teorin. Ovanstående är en grov förenkling.
Läs lite gamla trådar här på faktiskt.io så får du lite "kött på benen".