Hur mäter man en illusion?

[Strmbrg]

Apparaternas elektriska och mekaniska beteende kan man iaktta med hjälp av olika mätningar. Rummet likaså.
Utifrån detta kan man sammanställa diverse resultat och dra en del slutsatser.
Huruvida mätningarna omfattar få eller många aspekter på beteendena samt i vilken mån slutsatserna är rimliga och relevanta kanske den uns ödmjuke inte kan vara tvärsäker på.

Beteendena här ovan skall därefter rendera i en illusion av till exempel en stråkkvartett, en flygel eller en symfoniorkester i en lokal där de spelades in.

Illusionen uppstår inne i mottagaren, lyssnaren. Illusionen existerar inte innan dess.
Illusionen av det som anländer till mottagaren varierar. Processandet för att få illusionen att uppstå påverkas av mottagarens prestanda.
- Hur mäter man det?

Denna reflekterande frågeställning syftar till ytterligare reflexion, snarare än det definitiva ”Svaret”.

[Nattlorden]

Tja.... placering av instrument kan man väl delvis mäta genom att be lyssnaren peka ut riktning.

[sprudel]

Skulle kunna tänka mig att man nyttjar en liknande strategi som används för upplevd smärta.

[Bill50x]

Skulle kunna tänka mig att man nyttjar en liknande strategi som används för upplevd smärta.

Där funkar nog låten "Happier Than Ever" med Billie Eilish - den mår jag fysiskt illa av.

Men seriöst, Strmbrg är bra att ställa frågor men sämre på att ge svar... Frågeställningen är bra och kanske ett svar (!) på varför audiofiler tycker så olika. För skapandet av musiken sker i hjärnan och den påverkas av så mycket annat än mätresultaten på de apparater vi lyssnar på. Om vi nu inte koncentrerar oss på just mätresultaten för då kan vi luras av dessa. I övrigt är vår hjärna väldigt lättlurad som läkaren Anders Hansen visat i några tv-program. Vi minns saker som aldrig hänt, vi håller med om åsikter som vi inte har osv.

/ B

[Almen]

Man skulle ju kunna först spela in en stråkkvartett efter konstens alla regler (surround) i ett rum med höj- och sänkbara väggar, sedan arrangera en lyssning där stråkensemblen sitter bakom ett akustiskt transparent skynke, och där högtalare omger lyssningsplatsen (inte monterade på väggarna...).

Då skulle man kunna växla mellan att lyssna på en stråkkvartett (med väggarna nere) och lyssna på en inspelning av samma stråkkvartett (med väggarna uppe).

Då skulle man (med intelligent metodik och rimlig statistisk behandling) kunna få svar på två frågor:
1) Är det lätt att skilja på en inspelad stråkensemble och samma ensemble "live"?
2) Är det lätt att identifiera vilken som är vilken?

[goat76]

Jag tror inte stereolyssning är ett tillräckligt stort ämne för att någon djupare forskning ska äga rum vad gäller den mänskliga hörseln, och hur vi uppfattar olika högtalares olika förmåga att måla upp en trovärdig illusion av ett stereofälts djupledsinformation, bredd och ljudobjektens separation. Forskarna är nog mer intresserade av hur verkliga ljud från reella ljudkällor (eller mer verklighetstrogna monoljud) uppfattas och behandlas av hjärnan.

Jag kan alltså inte se att stereo är tillräckligt intressant för att någon hjärn- och hörselforskare ska börja koppla några elektroder till någon audiofils hjärna och göra någon större fördjupning i ämnet.

[Strmbrg]

Så, nä, att mäta det där är nog både knepigt och inte mödan värt.
Jag är egentligen ej heller ute efter att komma fram till - eller få veta hur - det skall gå till.
Vi är nog hyfsat ense om att ”inmatat” skiljer avsevärt från ”utmatat”.
Åtminstone om ”inmatat” avser det som hörs i lokalen där pianisten sitter och lirar och ”utmatat” avser det som når öronen hos lyssnaren hemmavid.
Och: i normalfallet har hemmalyssnaren inte någon specifik referens till hur det lät i inspelningslokalen. Däremot kan lyssnaren uppleva en eller annan grad av realism. Låter det trovärdigt och verkligt eller låter det onaturligt?
Två personer som lyssnar på samma pianoinspelning över samma anläggning i samma rum kan ha olika uppfattning om hur trovärdigt och realistiskt det låter. Dels kan skillnaden bero på i vilken grad lyssnaren har erfarenhet av i sammanhanget relevant ”live-lyssning”. Dels kan skillnaden bero på hur de olika lyssnarna ”processar” det som når öronen vid hemmalyssningen.

[PerStromgren]

Snart kommer JM och Peter Steindl och berättar hur det är...

[dewpo]

Illusionen är nog svår men inte omöjlig att mäta Du får nog vänta några år sen så har mänskligheten kommit så långt i forskningen att illusioner och hemligheter är ett minne blott

https://scitechdaily.com/new-method-measuring-brain-activity-lead-mind-reading-devices/

[E]

Illumeterpapper.

Mvh E*

[E]

Åsså illuskåp förstås!

[JM]

Så, nä, att mäta det där är nog både knepigt och inte mödan värt.
Jag är egentligen ej heller ute efter att komma fram till - eller få veta hur - det skall gå till.
Vi är nog hyfsat ense om att ”inmatat” skiljer avsevärt från ”utmatat”.
Åtminstone om ”inmatat” avser det som hörs i lokalen där pianisten sitter och lirar och ”utmatat” avser det som når öronen hos lyssnaren hemmavid.
Och: i normalfallet har hemmalyssnaren inte någon specifik referens till hur det lät i inspelningslokalen. Däremot kan lyssnaren uppleva en eller annan grad av realism. Låter det trovärdigt och verkligt eller låter det onaturligt?
Två personer som lyssnar på samma pianoinspelning över samma anläggning i samma rum kan ha olika uppfattning om hur trovärdigt och realistiskt det låter. Dels kan skillnaden bero på i vilken grad lyssnaren har erfarenhet av i sammanhanget relevant ”live-lyssning”. Dels kan skillnaden bero på hur de olika lyssnarna ”processar” det som når öronen vid hemmalyssningen.

Alla illusioner är relativa vilket ställer krav på redovisning av relevant kontext.

JM

[Strmbrg]

Vad jag vill komma till - vilket möjligen inte framgår så tydligt - är att det inte blir någon pianomusik alls, utan att det finns en mottagare med i helheten.

Den där fina pianoinspelningen låter inte alls illusorisk när jag efter den långa tjänsteresan slår mig ner för att lyssna på lite musik på kvällskvisten.
Jag har upptäckt att om jag tar min kvällsdusch och sedan slår mig ner igen, så låter samma spår plötsligt "mycket bättre".

Kanske bäst att förtydliga att med "mycket bättre" avser jag INTE tonkurvan eller så. Med "mycket bättre" avser jag ILLUSIONEN. Illusionen av realism.

I bilen bullrar det. Dynamik, detaljer och en hel del frekvensspann påverkas av den ogynnsamma omgivningen. Även om jag lyssnar via de där bullerdämpande Apple-plupparna så är det ju rätt långt ifrån optimalt. Till och med långt ifrån bra.
Ändå kan jag i mina goda stunder uppleva en hyfsad realism när jag lyssnar på musiken i den miljön.
Skulle det låta så hemma så skulle jag bli arg och stänga av.

[JM]

Illusioner går att mäta i den psykologiska dimensionen. Verkar svårt att mäta i fysikaliska dimensionen.

Övergående hörselnedsättning samt psykiskt/fysisk trötthet påverkar hörandet i hög grad. Övergående hörselnedsättning kan sitta i flera dagar efter bullerexponering - typ bilkörning. Övergående hörselnedsättning har inget med illusioner att göra. Förklaringen finns i kemiska och fysiologiska dimensionen.
Jag föredrar in-ear lurar av hörselskyddstyp med externa buller dämpande lurar utanför vid flygresor.
viewtopic.php?f=9&t=64881&p=1896731&hilit=%C3%96verg%C3%A5ende+h%C3%B6rselneds%C3%A4ttning#p1896731

JM

[Kralle]

Den där fina pianoinspelningen låter inte alls illusorisk när jag efter den långa tjänsteresan slår mig ner för att lyssna på lite musik på kvällskvisten.
Jag har upptäckt att om jag tar min kvällsdusch och sedan slår mig ner igen, så låter samma spår plötsligt "mycket bättre".

"Works are like rattlesnakes – how they strike us depends on how we grasp them."

(Kenneth Derus: ‘Kaikhosru Sorabji: a centenary lecture’)

[KarlXII]

Enkelt. Man räknar stående hårstrån på armar och/eller nacke.

[sprudel]

Enkelt. Man räknar stående hårstrån på armar och/eller nacke.

Du är på rätt väg. Man tager en Microplane och hyvlar av 1,00 dm2 på underarmen och väger därefter. Ny enhet krävs förstås.

[hifikg]

Det är mer än bara håret som reser sig. Nä, inte så!
Hela jag reser mig upp o applåderar när illusionen är bra!

[petersteindl]

Alltså, vad redovisar en mätning? Tål att funderas på. Tror faktiskt att ingen riktigt förstår innebörden i frågan!

En mätning ger ett mätresultat! Det vet nog alla. Men vad är just detta med mätresultat?

Ett mätresultat kan oftast representeras i ett diagram. I ett tvådimensionellt diagram finns en X-axel och en Y-axel.
Vad representerar Y-axeln?
Vad representerar X-axeln?

I ett tredimensionellt diagram finns även en Z-axel. Vad representerar den?

På Y-axeln representerar man värdet på den uppmätta storheten. Det kan vara Amplitud, kraft, energi, hastighet, massa, acceleration, längd, temperatur, osv.
Det är fysikaliska mätningar på fysikaliska storheter.
Hur mäter man mentala storheter? Kan man göra fysikaliska mätningar på mentala storheter?
Eller kan man endast göra mentala mätningar på mentala storheter?
Eller kan man göra fysikaliska mätningar i form av neurala mätningar på mentala storheter?

Exempel:
I Strmbrgs fall skulle storheten Illusion representeras på Y-axeln och den har i så fall en viss enhet, t.ex. Strmberg.

Storheten Kraft har enheten Newton N där 1 N = 1 kg*m/s^2.

På samma sätt skulle storheten Illusion kunna ha enheten Strmbrg SBG där 1 SBG = 1 någonting (exempelvis 1 kg*A*m^3/Hz*K*mol*s).
Men, det är i så fall fysikaliska enheter.

Gör man neurala mätningar på mentala storheter så måste man ändå kalibrera mätinstrumentet utifrån det mentala resultatet.
Då frågar man sig om man kan göra en perfekt global kalibrering som gäller alla subjekt/människor ?

Det är lite funderingar i ämnet.

Hör man frekvensgång? Frekvensgång är en överföringsfunktion.
Man kan höra resultatet av en överföringsfunktion.
Frekvensgång yttrar sig i upplevelse av spektralt innehåll eller upplevelse av förändring av spektralt innehåll då jämförelse görs.

Men Frekvensgång kan även yttra sig i form av upplevelse av placering av hörda ljudobjekt.

Men hur är det med Illusion?

Input XYZ Illusion = eller eller eller eller eller

MvH
Peter

[goat76]

Alltså, vad redovisar en mätning? Tål att funderas på. Tror faktiskt att ingen riktigt förstår innebörden i frågan!

En mätning ger ett mätresultat! Det vet nog alla. Men vad är just detta med mätresultat?

Ett mätresultat kan oftast representeras i ett diagram. I ett tvådimensionellt diagram finns en X-axel och en Y-axel.
Vad representerar Y-axeln?
Vad representerar X-axeln?

I ett tredimensionellt diagram finns även en Z-axel. Vad representerar den?

På Y-axeln representerar man värdet på den uppmätta storheten. Det kan vara Amplitud, kraft, energi, hastighet, massa, acceleration, längd, temperatur, osv.
Det är fysikaliska mätningar på fysikaliska storheter.
Hur mäter man mentala storheter? Kan man göra fysikaliska mätningar på mentala storheter?
Eller kan man endast göra mentala mätningar på mentala storheter?
Eller kan man göra fysikaliska mätningar i form av neurala mätningar på mentala storheter?

Exempel:
I Strmbrgs fall skulle storheten Illusion representeras på Y-axeln och den har i så fall en viss enhet, t.ex. Strmberg.

Storheten Kraft har enheten Newton N där 1 N = 1 kg*m/s^2.

På samma sätt skulle storheten Illusion kunna ha enheten Strmbrg SBG där 1 SBG = 1 någonting (exempelvis 1 kg*A*m^3/Hz*K*mol*s).
Men, det är i så fall fysikaliska enheter.

Gör man neurala mätningar på mentala storheter så måste man ändå kalibrera mätinstrumentet utifrån det mentala resultatet.
Då frågar man sig om man kan göra en perfekt global kalibrering som gäller alla subjekt/människor ?

Det är lite funderingar i ämnet.

Hör man frekvensgång? Frekvensgång är en överföringsfunktion.
Man kan höra resultatet av en överföringsfunktion.
Frekvensgång yttrar sig i upplevelse av spektralt innehåll eller upplevelse av förändring av spektralt innehåll då jämförelse görs.

Men Frekvensgång kan även yttra sig i form av upplevelse av placering av hörda ljudobjekt.

Men hur är det med Illusion?

Input XYZ Illusion = eller eller eller eller eller [ Bild ]

MvH
Peter

Jag såg det här inlägget tidigare i morse, varför tog du bort det då?

Trådens ämne är aningen diffust tycker jag, hur mäter man inlevelseförmåga?


Jag hade personligen tyckt att det hade varit mycket mer intressant ifall trådens syfte var att diskutera det som faktiskt finns på en bra inspelning vad gäller tredimensionell information, och hur man praktiskt kan gå tillväga för att öka uppfattbarheten av det djup och den separation som målar upp en relativt trovärdig illusion, oavsett om den är artificiellt skapad eller om det är en lyckad inspelning av ett riktigt rum.

[hifikg]

Trådens ämne är aningen diffust tycker jag, hur mäter man inlevelseförmåga?


Jag hade personligen tyckt att det hade varit mycket mer intressant ifall trådens syfte var att diskutera det som faktiskt finns på en bra inspelning vad gäller tredimensionell information, och hur man praktiskt kan gå tillväga för att öka uppfattbarheten av det djup och den separation som målar upp en relativt trovärdig illusion, oavsett om den är artificiellt skapad eller om det är en lyckad inspelning av ett riktigt rum.

Det är nästan bara Sony som misslyckas (och de misslyckas inte varje gång), de flesta andra levererar, t o m när de komprimerar sönder själva musiken återstår illusionen av levande artister i lyssningsrummet. Minst en gång per lyssningspass ställer jag mig upp och applåderar o kommer på att jag är ensam i mörkret. Ska bli kul att få lite sällskap i applåderandet snart!

[petersteindl]

Alltså, vad redovisar en mätning? Tål att funderas på. Tror faktiskt att ingen riktigt förstår innebörden i frågan!

En mätning ger ett mätresultat! Det vet nog alla. Men vad är just detta med mätresultat?

Ett mätresultat kan oftast representeras i ett diagram. I ett tvådimensionellt diagram finns en X-axel och en Y-axel.
Vad representerar Y-axeln?
Vad representerar X-axeln?

I ett tredimensionellt diagram finns även en Z-axel. Vad representerar den?

På Y-axeln representerar man värdet på den uppmätta storheten. Det kan vara Amplitud, kraft, energi, hastighet, massa, acceleration, längd, temperatur, osv.
Det är fysikaliska mätningar på fysikaliska storheter.
Hur mäter man mentala storheter? Kan man göra fysikaliska mätningar på mentala storheter?
Eller kan man endast göra mentala mätningar på mentala storheter?
Eller kan man göra fysikaliska mätningar i form av neurala mätningar på mentala storheter?

Exempel:
I Strmbrgs fall skulle storheten Illusion representeras på Y-axeln och den har i så fall en viss enhet, t.ex. Strmberg.

Storheten Kraft har enheten Newton N där 1 N = 1 kg*m/s^2.

På samma sätt skulle storheten Illusion kunna ha enheten Strmbrg SBG där 1 SBG = 1 någonting (exempelvis 1 kg*A*m^3/Hz*K*mol*s).
Men, det är i så fall fysikaliska enheter.

Gör man neurala mätningar på mentala storheter så måste man ändå kalibrera mätinstrumentet utifrån det mentala resultatet.
Då frågar man sig om man kan göra en perfekt global kalibrering som gäller alla subjekt/människor ?

Det är lite funderingar i ämnet.

Hör man frekvensgång? Frekvensgång är en överföringsfunktion.
Man kan höra resultatet av en överföringsfunktion.
Frekvensgång yttrar sig i upplevelse av spektralt innehåll eller upplevelse av förändring av spektralt innehåll då jämförelse görs.

Men Frekvensgång kan även yttra sig i form av upplevelse av placering av hörda ljudobjekt.

Men hur är det med Illusion?

Input XYZ Illusion = eller eller eller eller eller [ Bild ]

MvH
Peter

Jag såg det här inlägget tidigare i morse, varför tog du bort det då?

Trådens ämne är aningen diffust tycker jag, hur mäter man inlevelseförmåga?


Jag hade personligen tyckt att det hade varit mycket mer intressant ifall trådens syfte var att diskutera det som faktiskt finns på en bra inspelning vad gäller tredimensionell information, och hur man praktiskt kan gå tillväga för att öka uppfattbarheten av det djup och den separation som målar upp en relativt trovärdig illusion, oavsett om den är artificiellt skapad eller om det är en lyckad inspelning av ett riktigt rum.

Jag hade inte skrivit klart inlägget på mobilen och tryckte felaktigt på skicka istället för på förhandsgranska. Därför kopierade jag först inlägget och mailade det till min dator och därefter tog jag bort inlägget och fortsatte senare att skriva klart inlägget på min dator.

Hela frågeställningen är relevant och dessutom svår. Jag försöker belysa svårigheten. Det gäller att söka förstå samband mellan olika storheter som uppstår i olika domäner.

Vi har fysikaliska storheter i den fysiska domänen. Vi har mellanstationen som är den neurala domänen och där finns andra storheter. Sedan har vi den mentala domänen med helt andra storheter.

Hur går man tillväga för att få hög korrelation mellan domänerna och för att förstå korrelationen dem emellan för att kunna sätta upp korrekt kausalitet mellan den fysiska fysikaliska domänen och den mentala upplevda domänen?

Svaret kanske finns i mellandomänen som det forskas på inom neurovetenskapen. Det är helt olika typer av mätförfaranden som ger olika storheter med olika enheter.

Du hänvisar till tredimensionell information och djup och separation som fysikaliska storheter som du anser kausalt reglerar den mentala domänens Illusion.

Däri ligger en stor del av svaret men det bör belysas mer. Då kommer man in på företeelsen jag kallar Perspektiv.

Mvh
Peter

[I-or]

Hur man mäter en illusion:

233 sekunder https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64

[hifikg]

Skön dänga, long time!

[LarsF]

Hur man mäter en illusion:

233 sekunder https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64

Den var väldigt länge sen

[jansch]

Jag blir lite förvirrad av trådens inlägg.

Illusion är ju att "lura" hjärnan.
I all återgivande av musik vid lyssning vet vi om att det inte är en verklig ljudhändelse. Vi är pinsamt medvetna om att det är en ljudanläggning som producerar upplevelsen.
Det är först när källan till ljudhändelsens är obekant och vi uppfattar den som verklig, fast den inte är det, som illusion uppstår.

OM vi inte på förhand vet att ljudet är återskapat via t.ex en sterero är det ganska lätt att "lura" hjärnan och det behövs inte någon "high end" utrustning för att illusion skall uppstå. Hjärnan är då väldigt okritisk under förutsättning att ljudhändelsen passar in i situationen som en naturlig varseblivning.

[goat76]

Jag blir lite förvirrad av trådens inlägg.

Illusion är ju att "lura" hjärnan.
I all återgivande av musik vid lyssning vet vi om att det inte är en verklig ljudhändelse. Vi är pinsamt medvetna om att det är en ljudanläggning som producerar upplevelsen.
Det är först när källan till ljudhändelsens är obekant och vi uppfattar den som verklig, fast den inte är det, som illusion uppstår.

OM vi inte på förhand vet att ljudet är återskapat via t.ex en sterero är det ganska lätt att "lura" hjärnan och det behövs inte någon "high end" utrustning för att illusion skall uppstå. Hjärnan är då väldigt okritisk under förutsättning att ljudhändelsen passar in i situationen som en naturlig varseblivning.

Menar du att man prompt måste tro att det är ett verkligt live-framförande av musik man hör för att det ska kunna kallas för en illusion? Jag håller isåfall inte med dig på den punkten, klart vi kan uppleva och ta del av en illusion trots att vi är fullt medvetna om att det är just en illusion vi tar del av. Stereofonisk uppspelning av ett inspelat rum är väl också en form av illusion trots att vi är fullt medvetna om att vi sitter i vårat egna lyssningsrum?

[petersteindl]

En fråga infinner sig och det är skillnaden i definition mellan orden 'illusorisk' och 'illusion', om det är någon skillnad. Tippar att Strmbrg i mångt och mycket menar illusorisk men kanske anser att orden i princip är synonyma.

Fantomprojicering av ljudobjekt är som jag ser det, en mental illusion som beror på hörselns fysiska och neurala egenskaper i kombination med inkommande akustiska ljudvågors egenskaper som helt och hållet lurar hörseln och stereofoni möjliggör därför en mer illusorisk ljudåtergivning av ett ljudevent.

Illusoriskt är t.ex. om man kan återskapa en virtuell eller fantomprojicerad upplevd akustisk ljudhändelse som låter som om det vore den reella autentiska original-ljudhändelsen om man vore på plats.

Vad gäller jansch inlägg skulle jag själv valt helt andra ord. Vid fantomprojicering är det alltid ett sätt att lura hjärnan att höra ljudobjekts lokalisation utan att det i den fysikaliska akustiska världen existerar något akustiskt ljudfält som ljudobjektet skulle skapat utifall det vore en reell ljudkälla på den position man hör ljudobjektet. Med stereofoni existerar inget akustiskt ljudfält från reella ljudkällors utstrålning som motsvarar de hörda ljudobjekten. Då har en illusion uppstått.

Sedan ser jag en skillnad på att återge ljudkällors position och klang kontra att återge den akustiska miljön runt ljudkällorna inklusive lyssnaren i samma akustiska miljö. Det är där loge-tänkandet skiljer sig från mitt tänkande på hur jag vill ha det. I loge-tänkandet ingår inte lyssnaren i samma akustiska miljö som ljudkällorna.

Som jag ser det är återgivning av musik vid lyssning alltid en verklig ljudhändelse, även från en klockradio.
Återgivning av ljud vid lyssning med stereofoni däremot är aldrig en verklig autentisk reell ljudhändelse, men kan vara en illusorisk illusion av en autentisk reell ljudhändelse.

Jag särskiljer således mellan återgivning av musik och återgivning av ljud.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Hur vi lyssnar, vad vi fokuserar på och kanske framförallt - vad slags musik vi gillar att lyssna på, påverkar säkerligen både hur man reagerar på trådämnet och hur man bemöter detsamma med inlägg.

Jag avser BARA sådan musik som framförs direkt från akustiska instrument via akustiken i en sal till åhörare. Det blir för komplext att resonera kring illusioner, om annan slags musik skall rymmas i resonemangen.

Se helst trådrubriken som lite av uppmärksamhetsskapare snarare än som en helt bokstavligt syftande fråga.
Det kunde ha stått "Hur uppstår en illusion?" istället.
Oavsett så är det en fråga att RESONERA kring snarare än det är en fråga att SVARA hur det ligger till på.

Jag kan ju exempelvis förnimma musik i en dröm. En cello kan i drömmen brumma loss. Det finns ingen yttre avsändare alls. En förnimmelse som uppstår från ett "arkiv" i hjärnan samt diverse andra hjärn-processer.

Jag kan förnimma cellon av "oväsendet" från en gammal Intel klockradio i vit plast med såna där sifferplattor som bläddras fram. Det återges illa, men jag får likafullt en illusion av att det är en cello och inte bara en mix av frekvenser. Förmodligen behöver jag - dock helt automatiserat och simultant - processa den där frekvensmixen och leta i "arkivet" för att cello-illusionen skall uppstå.
Intel-klockradion serverar "en streckgubbe" men jag omvandlar de serverade strecken till en människa.
Snacka om processorkapacitet!


Med denna raffinerade processorkapacitet hos mottagaren i beaktande:
-Hur mycket förfining av avsändardelen behöver vi egentligen?
Om vi förfinar avsändardelen så kan mottagardelen minska på processandet.
Minskar processandet så minskar ansträngningen.

-När har avsändardelen blivit TILLRÄCKLIGT bra? När börjar förfiningen bli ett självändamål?..
-Eller kanske minst lika intressant: Hur illa kan det låta innan jag upphör att få en illusion av en cello?

Bonusfundering:
Är det individuellt - och kanske dessutom tillståndsberoende - var gränsen går, för att det börjar låta så illa, att det inte längre uppstår en association till en cello?

[DVD-ai]

Jag vill bara säga att jag tycker detta är en mycket intressant tråd, även om jag själv inte fått suget att skriva något inom ämnet i den änu....