Audiosciencereview angående hörbarhet av fas

[juanth]

ASR:s bullshit detector rullar på.

https://youtu.be/moXaLMT_os4

[petersteindl]

Nu har jag inte hört vad som sägs i videon, men du skriver absolut fas, medans det står phase distortion/shift i överskriften på videon. Det är skilda saker som jag ser det.

Man bör skilja på absolut fas och relativ fas. Är det relativ fas, så är det flera olika toner vid helt olika frekvenser samtidigt som tillsammans ger envelopp på totalen. Vi detekterar envelopp med hörseln. Det skulle vi inte kunna göra om vi hörde absolut fas. Absolut fas kan inte hörseln detektera som jag ser det, men relativ fas som påverkar envelopp hos komplexa ljud är en förutsättning för hörseln att kunna detektera om hörseln skall fungera som den nu gör.

Sedan finns fasdifferens mellan öronen som varierar med frekvens och varierar då man vrider huvudet under förutsättning att insignalen är extern och att insignalens ljudkälla är fast förankrad i rummet d v s inte är från hörlurar, utan från en extern ljudkälla som har konstanta rumskoordinater oavsett hur man rör huvudet.

Fenomenet Fas eller snarast begreppet Fas är ganska komplext och man bör vara ganska försiktig med begreppet. Hörseln halvvågslikriktar insignalen och det förändrar läget helt.

I dagsläget ger jag inte mycket för alla olika resonemang gällande hörseln och detektion av fas. Ämnet är betydligt mera komplext än vad jag sett i någon skrift eller i någon undersökning jag läst.

MvH
Peter

[juanth]

26B91848-9B26-4F39-885E-E5E92756D73A.png (982.49 KiB) Visad 1700 gånger

Jag ändrar överskriften. Jag tror att han nog slänger sig med det uttrycket men det kanske kan misstolkas eller inte används rätt. Hela videon syftar alltså på det här som på sista tiden dryftats på faktiskt kring fas och att det sedan ca 1990 är fastslaget att det inte är detekterbart i musik utan att tonkurva spridning och distorsion är det väsentliga i sammanhanget.

Summan av kardemumman är ändå att det är en hygglig genomgång av ämnet. (I sin enkelhet)

[Thomas_A]

Nu har jag inte hört vad som sägs i videon, men du skriver absolut fas, medans det står phase distortion/shift i överskriften på videon. Det är skilda saker som jag ser det.

Man bör skilja på absolut fas och relativ fas. Är det relativ fas, så är det flera olika toner vid helt olika frekvenser samtidigt som tillsammans ger envelopp på totalen. Vi detekterar envelopp med hörseln. Det skulle vi inte kunna göra om vi hörde absolut fas. Absolut fas kan inte hörseln detektera som jag ser det, men relativ fas som påverkar envelopp hos komplexa ljud är en förutsättning för hörseln att kunna detektera om hörseln skall fungera som den nu gör.

Sedan finns fasdifferens mellan öronen som varierar med frekvens och varierar då man vrider huvudet under förutsättning att insignalen är extern och att insignalens ljudkälla är fast förankrad i rummet d v s inte är från hörlurar, utan från en extern ljudkälla som har konstanta rumskoordinater oavsett hur man rör huvudet.

Fenomenet Fas eller snarast begreppet Fas är ganska komplext och man bör vara ganska försiktig med begreppet. Hörseln halvvågslikriktar insignalen och det förändrar läget helt.

I dagsläget ger jag inte mycket för alla olika resonemang gällande hörseln och detektion av fas. Ämnet är betydligt mera komplext än vad jag sett i någon skrift eller i någon undersökning jag läst.

MvH
Peter

Är absolut fas lika med specialfallet polaritet? För polaritet som vänds kan höras under vissa betingelser. I alla fall jag hör det.

[juanth]

Nu har jag inte hört vad som sägs i videon, men du skriver absolut fas, medans det står phase distortion/shift i överskriften på videon. Det är skilda saker som jag ser det.

Man bör skilja på absolut fas och relativ fas. Är det relativ fas, så är det flera olika toner vid helt olika frekvenser samtidigt som tillsammans ger envelopp på totalen. Vi detekterar envelopp med hörseln. Det skulle vi inte kunna göra om vi hörde absolut fas. Absolut fas kan inte hörseln detektera som jag ser det, men relativ fas som påverkar envelopp hos komplexa ljud är en förutsättning för hörseln att kunna detektera om hörseln skall fungera som den nu gör.

Sedan finns fasdifferens mellan öronen som varierar med frekvens och varierar då man vrider huvudet under förutsättning att insignalen är extern och att insignalens ljudkälla är fast förankrad i rummet d v s inte är från hörlurar, utan från en extern ljudkälla som har konstanta rumskoordinater oavsett hur man rör huvudet.

Fenomenet Fas eller snarast begreppet Fas är ganska komplext och man bör vara ganska försiktig med begreppet. Hörseln halvvågslikriktar insignalen och det förändrar läget helt.

I dagsläget ger jag inte mycket för alla olika resonemang gällande hörseln och detektion av fas. Ämnet är betydligt mera komplext än vad jag sett i någon skrift eller i någon undersökning jag läst.

MvH
Peter

Du kan kika ett par minuter med start vid 12 min ca och se vad du tycker om det.
Upprinnelsen till videon är en annan video från en elektronikkonstruktör som enligt ASR blandar hejvilt med både sanningar och osanningar.

[I-or]

Är absolut fas lika med specialfallet polaritet? För polaritet som vänds kan höras under vissa betingelser. I alla fall jag hör det.

I vissa studier har man funnit mycket svag hörbarhet för polaritetsvändning, men det är en hel del som tyder på att detta huvudsakligen beror på skillnader i asymmetriska olinjäriteter (jämna ordningars distorsion) och när man reducerar dessa så försvinner hörbarheten: https://www.stereophile.com/content/absolute-phase-fact-or-fallacy

[petersteindl]

Nu har jag inte hört vad som sägs i videon, men du skriver absolut fas, medans det står phase distortion/shift i överskriften på videon. Det är skilda saker som jag ser det.

Man bör skilja på absolut fas och relativ fas. Är det relativ fas, så är det flera olika toner vid helt olika frekvenser samtidigt som tillsammans ger envelopp på totalen. Vi detekterar envelopp med hörseln. Det skulle vi inte kunna göra om vi hörde absolut fas. Absolut fas kan inte hörseln detektera som jag ser det, men relativ fas som påverkar envelopp hos komplexa ljud är en förutsättning för hörseln att kunna detektera om hörseln skall fungera som den nu gör.

Sedan finns fasdifferens mellan öronen som varierar med frekvens och varierar då man vrider huvudet under förutsättning att insignalen är extern och att insignalens ljudkälla är fast förankrad i rummet d v s inte är från hörlurar, utan från en extern ljudkälla som har konstanta rumskoordinater oavsett hur man rör huvudet.

Fenomenet Fas eller snarast begreppet Fas är ganska komplext och man bör vara ganska försiktig med begreppet. Hörseln halvvågslikriktar insignalen och det förändrar läget helt.

I dagsläget ger jag inte mycket för alla olika resonemang gällande hörseln och detektion av fas. Ämnet är betydligt mera komplext än vad jag sett i någon skrift eller i någon undersökning jag läst.

MvH
Peter

Är absolut fas lika med specialfallet polaritet? För polaritet som vänds kan höras under vissa betingelser. I alla fall jag hör det.

Nej. I princip inte. Om hörseln kan detektera absolut fas, så skulle du kunna ange vilken fas varje enskild ton har i en symfoniorkester t.ex.

Hörseln har möjligheten att detektera absolut tonhöjd, men det är få västerlänningar som kan. Det finns ett specifikt nervcentra för absolut tonhöjd i hjärnan och det finns ett annat specifikt nervcentra för relativ tonhöjd. Det är alltså skilda nervcentra för dessa båda företeelser/fenomen. En del kan detektera absolut tonhöjd och tala om vilken tonhöjd det är utan någon annan tons referens. Andra måste ha med en referenston för att enervera nerver i det specifika nervcentret för relativ tonhöjd.

Kan du exempelvis detektera fas hos en ton där du förnimmer att fasen exempelvis är 37,92 grader? Om så skulle vara fallet, så slå en pling till JM. Då kan ni bli berömda och säkerligen nomineras till diverse priser.

Absolut fas detekteras inte av hörseln och det finns inga förutsättningar för detta.

Att detektera polaritetsvändning på musik där det finns jämn harmonisk distorsion med är möjligt. Det skapas i så fall en osymmetri på tonen och vid halvtonslikriktning i hörseln kan enveloppen ändras beroende på insignalens polaritet och förändrad envelopp kan hörseln detektera. Det är det hörselns detektion är till för.

MvH
Peter

I-or hann emellan ser jag nu.

[Calleberg]

Är absolut fas lika med specialfallet polaritet?

Ja.

Peters svar gäller hörbarheten.
Där har jag inget att tillföra, mer än att det finns apparater som har fel polaritet från fabrik

[I-or]

Man har i princip aldrig någon aning om vad som är korrekt polaritet hur som helst när signalen har passerat dussintals förstärkarsteg och effektenheter på sin färd mot lyssningsrummet. Som tur är spelar det ändå ingen roll.

[petersteindl]

Är absolut fas lika med specialfallet polaritet?

Ja.

Peters svar gäller hörbarheten.
Där har jag inget att tillföra, mer än att det finns apparater som har fel polaritet från fabrik

I princip korrekt.

Men man måste vara klar på att alla frekvensers fas ändras 180 grader vid polaritetsändring.
Det bör inte förväxlas med att ändra fas med exempelvis ändrad frekvensgång där fasen vrids olika mycket beroende på frekvens.

MvH
Peter

[Almen]

Och ej heller med "jag hör skillnad när jag switchar polaritet på ena högtalaren", som är en annan sak.

[Thomas_A]

Ok då är jag med. Genom en vändning 180 grader kan man med vissa asymmetriska musiksignaler detektera en skillnad. Det är dock inte fas i sig utan hörselns halvågslikriktning som spelar spratt med oss.

[I-or]

Nej, det är snarare asymmetrin i signalvågformen som påverkas olika beroende på hur den ser ut relativt framförallt högtalarens asymmetri för konrörelser inåt/utåt. Om man t.ex. har en huvudsakligen positiv transient vågform och konen inte riktigt lika lätt rör sig i den riktningen kan man erhålla hörbarhet när man istället vänder polariteten så att vågformen huvudsakligen är negativ och konens rörelse blir mindre begränsad. Det är dock vanligtvis så att även om man detekterar skillnaden har lyssnarna svårt att bestämma sig för vilken polaritet som är bäst, vilket inte är så konstigt eftersom signalasymmetrin kan uppstå både i positiv och negativ riktning.

[BellsnWhistles]

Nej, det är snarare asymmetrin i signalvågformen som påverkas olika beroende på hur den ser ut relativt framförallt högtalarens asymmetri för konrörelser inåt/utåt. Om man t.ex. har en huvudsakligen positiv transient vågform och konen inte riktigt lika lätt rör sig i den riktningen kan man erhålla hörbarhet när man istället vänder polariteten så att vågformen huvudsakligen är negativ och konens rörelse blir mindre begränsad. Det är dock vanligtvis så att även om man detekterar skillnaden har lyssnarna svårt att bestämma sig för vilken polaritet som är bäst, vilket inte är så konstigt eftersom signalasymmetrin kan uppstå både i positiv och negativ riktning.

Vilket får till följd att ju lättare man har att höra absolut fas på en anläggning desto "sämre" (eller olinjärare) är den, tvärtemot vad man skulle kunna tro/vissa hifi-skribenter skrivit, eller hur?
Jag har för mig att IÖ någon gång skrev att just hornhögtalare och rörförstärkare ofta gör det lättare att höra skillnad när absolut fas ändras, av just de skälen som I-or skrev.

[Johan_Lindroos]

Nej, det är snarare asymmetrin i signalvågformen som påverkas olika beroende på hur den ser ut relativt framförallt högtalarens asymmetri för konrörelser inåt/utåt. Om man t.ex. har en huvudsakligen positiv transient vågform och konen inte riktigt lika lätt rör sig i den riktningen kan man erhålla hörbarhet när man istället vänder polariteten så att vågformen huvudsakligen är negativ och konens rörelse blir mindre begränsad. Det är dock vanligtvis så att även om man detekterar skillnaden har lyssnarna svårt att bestämma sig för vilken polaritet som är bäst, vilket inte är så konstigt eftersom signalasymmetrin kan uppstå både i positiv och negativ riktning.

Vilket får till följd att ju lättare man har att höra absolut fas på en anläggning desto "sämre" (eller olinjärare) är den, tvärtemot vad man skulle kunna tro/vissa hifi-skribenter skrivit, eller hur?
Jag har för mig att IÖ någon gång skrev att just hornhögtalare och rörförstärkare ofta gör det lättare att höra skillnad när absolut fas ändras, av just de skälen som I-or skrev.

Dels anläggningen, men även beroende på musikmaterialet. Att spela en skiva med trumpetmusik brukar kunna vara utslagsgivande. Jag håller med Tomas A att jag kan höra skillnad mellan absolut fas om man växlar mellan 0 grader eller 180 grader. För min del är inte skillnaden så liten som Isidor påstår, klart lätt att höra (för mig). Jag håller med att det blir svårt att avgöra vad som låter korrekt, bara att de låter på olika vis. Kanske just trumpet ändå låter mest rätt om musiken återges med korrekt fas, men detta baserar jag bara på en kvälls lyssningstester som säkert var mer än tio år sedan. Minnet sviktar här... Jag tyckte nog det i alla fall...

[Thomas_A]

Jag skulle vilja säga att det inte var så svårt att höra vad som lät bäst i det exempel av basgitarren som gavs som exempel i samma tråd på ASR. Samma signal gav mig också faktumet att min anläggning spelade med omvänd polaritet



Men det är jag.

[Nattlorden]

Nej, det är snarare asymmetrin i signalvågformen som påverkas olika beroende på hur den ser ut relativt framförallt högtalarens asymmetri för konrörelser inåt/utåt. Om man t.ex. har en huvudsakligen positiv transient vågform och konen inte riktigt lika lätt rör sig i den riktningen kan man erhålla hörbarhet när man istället vänder polariteten så att vågformen huvudsakligen är negativ och konens rörelse blir mindre begränsad. Det är dock vanligtvis så att även om man detekterar skillnaden har lyssnarna svårt att bestämma sig för vilken polaritet som är bäst, vilket inte är så konstigt eftersom signalasymmetrin kan uppstå både i positiv och negativ riktning.

Nelson Pass föreslog vid något tillfälle att bygga förstärkare med asymmetrisk output - kan det ha varit motkompensera detta?

[jansch]

Jag skulle vilja säga att det inte var så svårt att höra vad som lät bäst i det exempel av basgitarren som gavs som exempel i samma tråd på ASR. Samma signal gav mig också faktumet att min anläggning spelade med omvänd polaritet

Men det är jag.

Du testade väl inte omvänd polaritet med högtalare? Man måste använda hörlurar (slutna)
Eller menar du omvänd polaritet men båda högtalarna i fas?

[Thomas_A]

Jag skulle vilja säga att det inte var så svårt att höra vad som lät bäst i det exempel av basgitarren som gavs som exempel i samma tråd på ASR. Samma signal gav mig också faktumet att min anläggning spelade med omvänd polaritet

Men det är jag.

Du testade väl inte omvänd polaritet med högtalare? Man måste använda hörlurar (slutna)
Eller menar du omvänd polaritet men båda högtalarna i fas?

Båda kanalerna är naturligtvis omvända när jag testar. Fungerade både med hörlurar och högtalare.

[BellsnWhistles]

Nej, det är snarare asymmetrin i signalvågformen som påverkas olika beroende på hur den ser ut relativt framförallt högtalarens asymmetri för konrörelser inåt/utåt. Om man t.ex. har en huvudsakligen positiv transient vågform och konen inte riktigt lika lätt rör sig i den riktningen kan man erhålla hörbarhet när man istället vänder polariteten så att vågformen huvudsakligen är negativ och konens rörelse blir mindre begränsad. Det är dock vanligtvis så att även om man detekterar skillnaden har lyssnarna svårt att bestämma sig för vilken polaritet som är bäst, vilket inte är så konstigt eftersom signalasymmetrin kan uppstå både i positiv och negativ riktning.

Nelson Pass föreslog vid något tillfälle att bygga förstärkare med asymmetrisk output - kan det ha varit motkompensera detta?

Ja, som jag förstod det, för att motverka luftens olinjäritet vid kompression resp. expansion (den typen av distorsion som blir avsevärt kraftigare i hornhögtalare/kompressionshorn). Och för små slutna lådor för all del också.
Känns som en mycket dålig idé, men ingen skugga på Nelson Pass då han i mitt tycke gjort massor med välgärningar för välljud, samt att det alltid är trevligt med folk som tycker & tänker annorlunda.