Vad har du för "House Curve"?

[Solveit]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

[jansch]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

ALLA hörselgångar är olika (även öronmusslan).
Pipresonanser, q-värden, kavitetsvolym mm varierar därför. Därför är det subjektivt det som är normalt och som vi uppfattar som rätt, dvs hur vi anser att t.ex en fiol skall låta. Vi hör ju alla "rätt" om vi inte är drabbade av någon defekt.

Bl.a är det då svårt/omöjligt att tillverka hörlurar som passar alla då hörluren är beroende av den kavitet som ytteröra och hörselgång bildar. Framförallt slutna hörlurar.

Sedan vet vi ju egentligen inte "hur det låter" för någon annan genrellt och då är vi inne på neuroakustik. I vissa fall vet vi det dock till viss del som t.ex när man reagerar olika för gnisslande ljud eller t.ex när ett ljud är inlärt. Vet vi hur ett larm av viss typ låter varsebliver vi på ett helt annat sätt än när ljudet är okänt. En bilmekaniker "hör" på annat sätt ett diskret, felaktigt ljud än en novis på bilmotorer. Osv.

Musiksmak är väl ocks ett bra exempel....

[Solveit]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

ALLA hörselgångar är olika (även öronmusslan).
Pipresonanser, q-värden, kavitetsvolym mm varierar därför. Därför är det subjektivt det som är normalt och som vi uppfattar som rätt, dvs hur vi anser att t.ex en fiol skall låta. Vi hör ju alla "rätt" om vi inte är drabbade av någon defekt.

Bl.a är det då svårt/omöjligt att tillverka hörlurar som passar alla då hörluren är beroende av den kavitet som ytteröra och hörselgång bildar. Framförallt slutna hörlurar.

Sedan vet vi ju egentligen inte "hur det låter" för någon annan genrellt och då är vi inne på neuroakustik. I vissa fall vet vi det dock till viss del som t.ex när man reagerar olika för gnisslande ljud eller t.ex när ett ljud är inlärt. Vet vi hur ett larm av viss typ låter varsebliver vi på ett helt annat sätt än när ljudet är okänt. En bilmekaniker "hör" på annat sätt ett diskret, felaktigt ljud än en novis på bilmotorer. Osv.

Musiksmak är väl ocks ett bra exempel....

Bra förklaring!

[petersteindl]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

Det enda vetenskapen vet, är att man inte vet om man hör samma sak.

[JM]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

Det enda vetenskapen vet, är att man inte vet om man hör samma sak.

Vetenskapen har flera bottnar. Ytterst handlar det om vetenskaplig stringens och vetenskapens yttersta fundamenta i en viss kontext.
Peter du måste skilja på fysiken, fysiologin och psykologin. Du gör samma fel som de flesta sk psykoakustiker med teknik bakgrund.
Fysiken i sig ger inget hörande. Fysiken är det stimuli vilket ger upphov till neurofysiologiska reaktioner och därmed slutligen en psykologisk respons.
Den psykologiska responsen är den reaktion vi i dagligt tal kallar hörande.
Således finns inget fysikaliskt eller neurofysiologiskt hörande.

I fysikaliska dimensionen ger identisk extern ljudkälla i samma kontext olika tonkurvor hos olika individer sekundärt till olika anatomi lateralt om trumhinnan. Tonkurvorna kan ha variation på upp till 20 dB. 30 dB enligt I-or.

I psykologiska dimensionen ger adaptation att olika fysikaliska ljud stimuli invid trumhinnan i stort sätt ger lika ljudupplevelse = hörande. Analogt har synen liknande adaptationsförmåga.

Således hör vi lika trots olika fysik.

JM

[jansch]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

Det enda vetenskapen vet, är att man inte vet om man hör samma sak.

Vetenskapen har flera bottnar. Ytterst handlar det om vetenskaplig stringens och vetenskapens yttersta fundamenta i en viss kontext.
Peter du måste skilja på fysiken, fysiologin och psykologin. Du gör samma fel som de flesta sk psykoakustiker med teknik bakgrund.
Fysiken i sig ger inget hörande. Fysiken är det stimuli vilket ger upphov till neurofysiologiska reaktioner och därmed slutligen en psykologisk respons.
Den psykologiska responsen är den reaktion vi i dagligt tal kallar hörande.
Således finns inget fysikaliskt eller neurofysiologiskt hörande.

I fysikaliska dimensionen ger identisk extern ljudkälla i samma kontext olika tonkurvor hos olika individer sekundärt till olika anatomi lateralt om trumhinnan. Tonkurvorna kan ha variation på upp till 20 dB. 30 dB enligt I-or.

I psykologiska dimensionen ger adaptation att olika fysikaliska ljud stimuli invid trumhinnan i stort sätt ger lika ljudupplevelse = hörande. Analogt har synen liknande adaptationsförmåga.

Således hör vi lika trots olika fysik.

JM

JM,
Anser du att förnimmelse och perception ingår i begreppet ljudupplevelse?
Innefattar "jag hör" i dagligt tal perception?

[JM]

Till vardags använder jag lite slarvigt orden perception, varseblivning, förnimmelse och upplevelse synonymt.
Att höra ett ljud är oftast en medveten förnimmelse/varseblivning/upplevelse. Perceptionen är vanligen inte medveten men till vardags oftast medveten.
Kollade NE och några andra synonymlänkar där alla relaterade till medveten upplevelse men jag har en annan uppfattning.
Det har visat sig att höra ett ord sker i hörselcentra medans innebörden av ordet sker parallellt i annan region i hjärnan. Dvs skador i dessa regioner kan du kan leda till att du hör ordet men förstår inte innebörden och tvärtom.
Subliminal perception är tex om du plötsligt upplever oro men förstår inte varför förrän du efter några sekunder varseblir ljudet från en ambulanssiren. Dvs ljudets känslomässiga perception kommer för ljudförståelsen.
Preperception är en omedveten perception vilken sker automatiskt och kan aktiveras i viss kontext. När strömmen stängs av eller när personer uppmanas att lyssna efter ventilationens ljud blir ljudet medvetet dvs en omedveten perception fanns hela tiden men ratades av medvetandet.
Mm.
Jag vill påstå att en dominerande mängd av våra perceptioner sker omedvetet och bara en mindre mängd passerar medvetandefiltret. Detta gäller inte bara ljud.
Återigen finns i hjärnan en mängd algoritmer vilka aktiverar olika respons olika beroende på kontexten. Dvs vissa specifika stimuli i viss specifik kontext aktiverar alltid samma algoritm/respons.
Detta är fundamentet för psykologisk forskning.

JM

[jansch]

Till vardags använder jag lite slarvigt orden perception, varseblivning, förnimmelse och upplevelse synonymt.
Att höra ett ljud är oftast en medveten förnimmelse/varseblivning/upplevelse. Perceptionen är vanligen inte medveten men till vardags oftast medveten.
Kollade NE och några andra synonymlänkar där alla relaterade till medveten upplevelse men jag har en annan uppfattning.
Det har visat sig att höra ett ord sker i hörselcentra medans innebörden av ordet sker parallellt i annan region i hjärnan. Dvs skador i dessa regioner kan du kan leda till att du hör ordet men förstår inte innebörden och tvärtom.
Subliminal perception är tex om du plötsligt upplever oro men förstår inte varför förrän du efter några sekunder varseblir ljudet från en ambulanssiren. Dvs ljudets känslomässiga perception kommer för ljudförståelsen.
Preperception är en omedveten perception vilken sker automatiskt och kan aktiveras i viss kontext. När strömmen stängs av eller när personer uppmanas att lyssna efter ventilationens ljud blir ljudet medvetet dvs en omedveten perception fanns hela tiden men ratades av medvetandet.
Mm.
Jag vill påstå att en dominerande mängd av våra perceptioner sker omedvetet och bara en mindre mängd passerar medvetandefiltret. Detta gäller inte bara ljud.
Återigen finns i hjärnan en mängd algoritmer vilka aktiverar olika respons olika beroende på kontexten. Dvs vissa specifika stimuli i viss specifik kontext aktiverar alltid samma algoritm/respons.
Detta är fundamentet för psykologisk forskning.

JM

JM,
Var det svar på mina frågor till dej?
Blir lite konfunderad då det vara raka frågor som naturligt besvaras med ja, nej eller vet inte. (om man inte är politiker och då utbildad i retorik med mål att undvika att svara)

[goat76]

jansch, hur ser din House Curve ut, tycker du man bör korrigera efter den och har du gjort det?

[JM]

Till vardags använder jag lite slarvigt orden perception, varseblivning, förnimmelse och upplevelse synonymt.
Att höra ett ljud är oftast en medveten förnimmelse/varseblivning/upplevelse. Perceptionen är vanligen inte medveten men till vardags oftast medveten.
Kollade NE och några andra synonymlänkar där alla relaterade till medveten upplevelse men jag har en annan uppfattning.
Det har visat sig att höra ett ord sker i hörselcentra medans innebörden av ordet sker parallellt i annan region i hjärnan. Dvs skador i dessa regioner kan du kan leda till att du hör ordet men förstår inte innebörden och tvärtom.
Subliminal perception är tex om du plötsligt upplever oro men förstår inte varför förrän du efter några sekunder varseblir ljudet från en ambulanssiren. Dvs ljudets känslomässiga perception kommer för ljudförståelsen.
Preperception är en omedveten perception vilken sker automatiskt och kan aktiveras i viss kontext. När strömmen stängs av eller när personer uppmanas att lyssna efter ventilationens ljud blir ljudet medvetet dvs en omedveten perception fanns hela tiden men ratades av medvetandet.
Mm.
Jag vill påstå att en dominerande mängd av våra perceptioner sker omedvetet och bara en mindre mängd passerar medvetandefiltret. Detta gäller inte bara ljud.
Återigen finns i hjärnan en mängd algoritmer vilka aktiverar olika respons olika beroende på kontexten. Dvs vissa specifika stimuli i viss specifik kontext aktiverar alltid samma algoritm/respons.
Detta är fundamentet för psykologisk forskning.

JM

JM,
Var det svar på mina frågor till dej?
Blir lite konfunderad då det vara raka frågor som naturligt besvaras med ja, nej eller vet inte. (om man inte är politiker och då utbildad i retorik med mål att undvika att svara)

Japp.
Du frågade:
Anser du att förnimmelse och perception ingår i begreppet ljudupplevelse?
Innefattar "jag hör" i dagligt tal perception?
Allt hörande kan relateras till ffa medveten perception. Förnimmelse/upplevelse är som jag ser det medveten perception. Perception av ljud kan vara medveten eller vanligen omedveten. Det finns massor med ljud som vi inte blir medvetna om att vi registrerar med perceptionen. Sannolikt evolutionärt bra att ha viss koll på omgivande ljud. Den omedvetna ljudperceptionen kollas konstant med vissa algoritmer. Avviker något från evolutionärt "lugna" algoritmer blir ljudet genast medvetet - ljudet upplevs nu som viktigt.

JM

[petersteindl]

Hur vet vi att vi hör samma sak?
Alla har väl olika hörselgångar eller är det vetenskapligt bevisat?

Det enda vetenskapen vet, är att man inte vet om man hör samma sak.

Vetenskapen har flera bottnar. Ytterst handlar det om vetenskaplig stringens och vetenskapens yttersta fundamenta i en viss kontext.
Peter du måste skilja på fysiken, fysiologin och psykologin. Du gör samma fel som de flesta sk psykoakustiker med teknik bakgrund.
Fysiken i sig ger inget hörande. Fysiken är det stimuli vilket ger upphov till neurofysiologiska reaktioner och därmed slutligen en psykologisk respons.
Den psykologiska responsen är den reaktion vi i dagligt tal kallar hörande.
Således finns inget fysikaliskt eller neurofysiologiskt hörande.

I fysikaliska dimensionen ger identisk extern ljudkälla i samma kontext olika tonkurvor hos olika individer sekundärt till olika anatomi lateralt om trumhinnan. Tonkurvorna kan ha variation på upp till 20 dB. 30 dB enligt I-or.

I psykologiska dimensionen ger adaptation att olika fysikaliska ljud stimuli invid trumhinnan i stort sätt ger lika ljudupplevelse = hörande. Analogt har synen liknande adaptationsförmåga.

Således hör vi lika trots olika fysik.

JM

JM, ditt inlägg är i grund och botten felaktigt eftersom nästan varje utsaga är felaktig eller saknar innebörd i kontexten. Du spekulerar i saker och dina spekulationer är felaktiga.

Jag säger det igen. Upplevelsen som varje enskild individ/person har är en subjektiv individuell upplevelse och ingen annan än exempelvis jag upplever det jag upplever för samma input. Jag kan heller inte uppleva din upplevelse eller någon annan individs upplevelse. Således är det inte samma upplevelse som olika människor/individer upplever även om input är samma.

Input är inte samma sak som stimulus på trumhinnorna och även om de vore det så är din egen individuella upplevelse ingen annans än just din egen upplevelse. Det är alltså inte samma upplevelse som olika individer delar även om Input skulle vara samma!!!

Du måste lära dig skillnaden mellan ordet ”samma” och ordet ”lika”!!!

Om du och jag skulle ha varsin Volvo V70 D5 med samma färg och samma årsmodell och som har gått på centimetern lika långt så har vi ändock inte samma bil, däremot kan man säga att vi har likadana bilar där ordet likadan begränsas av toleranser och slitage, men i stort sett. Jag använder i mitt tidigare inlägg medvetet ordet ”samma”, men du använder i ditt inlägg omedvetet/undermedvetet ordet ”lika”.

Även om vi skulle höra lika så hör vi inte samma. Din upplevelse är din upplevelse och min upplevelse är min upplevelse och varje persons upplevelse är en egen separat explicit individuell upplevelse och detta oberoende om vi har lika upplevelse eller nästan lika upplevelse eller olika upplevelse.


Redan kring år 2007/08/09 skrev jag på faktiskt gällande skillnaden mellan den fysikaliska domänen och den neurologiska domänen och den uppleda domänen som man kan kalla den psykologiska domänen. Ingen annan på forumet än jag gjorde denna uppdelning. Det blev t.o.m. ramaskri på forumet. Jag skrev att det som finns på trumhinnorna inte är det man hör och jag vidhåller det. Jag definierar det man hör som en varsebliven medveten upplevelse. Hörseln är ingen linjär funktion. Det får stora konsekvenser.

Det finns en input och en output. Input är akustiska ljudvågor i luften från ljudkällan. Output är det medvetet varseblivna ljudet d v s upplevelsen av Input, inte upplevelsen av trumhinnornas rörelse. Däremellan finns stimuli på trumhinnorna.

Sedan pratar du om adaption. Vad menar du med företeelsen/begreppet adaption? Använder du detta begrepp i ditt språk så måste du kunna definiera vad du tycker att det betyder.

Om det är så att adaption föreligger så innebär det att stadiet innan adaption ser ut på ett visst sätt som är skilt från det sätt stadiet får efter adaption. Och på vägen mellan före och efter ser det olika ut i varje ögonblick.

Om nu varje person har ett specifikt initialvärde före denna adaption men genom adaption så blir slutvärdet lika, som du säger, så undrar jag om du anser att de olika personerna har samma initialvärde?

D v s, är initialvärdet det som är Input eller det som finns på trumhinnorna?

Om initialvärdet är det värde som finns på trumhinnorna, men som genom adaption blir det värde som input har d v s de värden som de akustiska ljudvågorna har i luften före HRTF, så skulle i så fall denna process ske via/medelst adaption.

Adaption har ju i så fall flera stadier. Hur ser det i så fall ut i mellanstadierna?

Om det i stället handlar om återkopplade system så sker det direkt. Man skulle kunna tänka sig en form av adaptiv återkoppling. Men i så fall blir det ett insvängningsförlopp från initialvärde på väg till slutvärde.

Är detta förlopp medvetet varseblivet så kommer varje sak som hörs d v s det varseblivet medvetna d v s det upplevda att i varje förändring få ett upplevt insvängningsförlopp.

Min hörsel hör Input. Skulle en adaptionsprocess föreligga så är det inte processen jag hör utan enbart slutresultatet.

Slutresultatet är i den psykologiska domänen. Input finns i den akustiska domänen. Processerna sker i den neurala domänen. Slutet av processerna slussas in till det varseblivet medvetna genom det man på engelska kallar access. Det är en accesspunkt.

Sedan har du fortfarande missförstått begreppet psykoakustik. Du verkar fortfarande tro att det i huvudsak är ingenjörer som forskar inom psykoakustik. Men du har fel. Det är nämligen i huvudsak psykologer som forskar inom psykoakustik d v s läran om hörseln. Ingenjörer/akustiker är inblandade och neurofysiologer likaså.

Det är en vetenskap som täcker akustik - fysiologi - psykologi. Sedan kan man även införa undergrupper såsom andra delar i fysiken, t.ex. mekanik. Kemi, biokemi, elektrokemi, genetik, allt inom neurovetenskap, biologi, cellbiologi, biofysik, mikrobiologi osv.

Jag har faktisk i inlägg visat på att det i huvudsak ingår psykologer inom den vetenskapliga gren som berör hörseln och har benämningen psykoakustik.

Många av de som vetenskapligt studerade hörseln från början var neurologer. Det var i början och mitten på 1900-talet.

Googlar man på ordet psychoacoustics så visas en massa sajter. Den första är följande: http://www.cochlea.eu/en/sound/psychoacoustics
I inledningen står det första:

Psychoacoustics combines the study of acoustics and auditory physiology to determine the relationship between a sound’s characteristics and the auditory sensation that it provokes. Loudness is the subjective measure of perceived sound intensity. This sensation, which is mainly related to sound pressure, allows us to distinguish between loud and soft sounds.

Author är ANTOINE LORENZI
Audioprosthetist State diploma from the Faculty of Pharmacy of Montpellier, Antoine Lorenzi also has a Masters in Biotechnology, specializing in Audiology. He is currently carrying out a Neuroscience thesis on "the effect of age on cognitive performance and its impact on hearing abilities". At the same time, he works in an acoustic center to provide support and care for people with hearing difficulties.

Contributor är SAM IRVING
Research Fellow, Bionics Institute
After graduating with a master’s degree in Neuroscience from the University of Manchester Institute of Science and Technology (UMIST, UK), Dr Irving went on to carry out a PhD at the MRC Institute of Hearing Research in Nottingham, which he completed in 2008. His PhD thesis looked at the capacity for learning in the auditory system, with particular focus on auditory localisation and the role of the olivocochlear bundle, a ‘descending’ pathway from the brainstem to the hair cells of the cochlea. During this time, he was awarded the Pauline Ashley Prize from Deafness Research UK, which enabled him to travel to the Eaton Peabody Laboratory at Harvard/MIT to learn histological and immunohistochemical techniques under the guidance of Prof Charles Liberman. This work led to three publications, including one in the Journal of Neuroscience and a cover image of Hearing Research. Dr Irving then took up a short-term postdoctoral position at the University of Auckland, NZ, where his research contributed to the design of a novel tinnitus treatment.

Dr Irving has recently joined the Bionic Hearing research team at the Bionics Institute as a Research Fellow. His research aims to further our knowledge into the changes that happen in the inner ear and the brain during deafness and after cochlear implantation.

En annan är BENJAMIN CHAIX
Audiologist - Electrophysiologist
Audioprosthetist by training, graduated from the Faculty of Pharmacy of Montpellier, Benjamin Chaix also holds a Masters in biotechnologies, audiology specialty. He currently works in a private practice where he performs the fitting and care of hearing impaired people and he is an electrophysiologist at the Montpellier CHRU in the ENT department. Former engineer in the "Deafness, Tinnitus and Therapies" team of the Montpellier Institute of Neurosciences directed by Prof. Jean-Luc Puel (INSERM unit 1051), he is also a CIR accredited scientific expert consultant in the biomedical field and pharmaceutical and scientific director in charge of clinical studies in a Montpellier medical startup.

Benjamin Chaix is ​​assistant designer and producer of this educational website. Passionate about technological innovations and e-health, his in-depth knowledge in hearing neurobiology and functional explorations, as well as his good research training in the field, allow him to be a coordinator of choice in the recovery of information between researchers and this educational site.

en annan är RÉMY PUJOL
Current position: Professor Emeritus University of Montpellier
Affiliate Professor. Otolaryngology Department, Univ. of Washington, Seattle USA (2003-current)
French Universitary positions:

University Montpellier: Professor of Neurosciences, 1981-2008
Université Aix-Marseille I: Professor of Physiology (Neurosciences), 1972-1981
University Montpellier: Assistant-Professor, 1963-1971

En annan är MARC LENOIR
Marc Lenoir began its research activity in 1977, in Rémy Pujol’s laboratory (“Laboratory of sensory physiology”) in Marseille (France) where he learned cochlear histology and electrophysiology. In 1980, he joined the team of Armand Dancer in the laboratory of Experimental Acoustic in Saint Louis (France) for one year. Then, he followed Rémy Pujol in Montpellier and entered INSERM in 1982 (INSERM U254, “Neurobiology and pathophysiology of cochlear and vestibular development”, director : Rémy Pujol). In 1983, he spent half a year at the MRC Institute for Hearing Research (Notthingam, UK) to study oto-acoustic emissions in the mouse under the direction of Gregory Bock. Since 2003, he works in INM (Institut of Neuroscience of Montpellier, INSERM U583, untitled: Pathophysiology et therapy of sensory and motor défects), directed by Christian Hamel. He belongs to the team of Jean-Luc Puel (who replaces Rémy Pujol since 2003), working on the pathophysiology and therapy of the inner ear. Beside its research activity, Marc Lenoir is involved as scientific referent in the INM plateform of Sensory and Motor Functional Exploration.

Inte en enda ingenjör eller fysiker finns med.

Gustav Fechner (1801-1887), kallas “Father of Psychophysics.”

What is psychoacoustics?

1. Psychoacoustics is the psychophysical study of acoustics. OK, psychophysics is the study of the relationship between sensory perception (psychology) and physical variables (physics), e.g., how does perceived loudness (perception) relate to sound pressure level (physical variable)? “Psychophysics” was coined by Gustav Fechner in his book Elemente der Psychophysik (1860; Elements of Psychophysics).

2. Fechner’s treatise covered at least three topics: psychophysical methods, psychophysical relationships, and panpsychism (the notion that the mind is a universal aspect of all things and, as such, panpsychism rejects the Cartesian dualism of mind and body).

Today psychoacoustics is usually broadly described as auditory perception or just hearing, although the latter term also includes the biological aspects of hearing (physiological acoustics). Psychoacoustics includes research involving humans and nonhuman animals, but this review just covers human psychoacoustics.

Within the Acoustical Society of America (ASA), the largest Technical Committee is Physiological and Psychological Acoustics (P&P), and Psychological Acoustics is psychoacoustics.

Bill Yost is currently Research Professor of Speech and Hearing Science at Arizona State University and was Department Chair from 2007 to 2013. He received the ASA Silver Medal in Psychological and Physiological Acoustics and is a past president of the ASA. He is a Fellow of the ASA; the American Speech, Hearing, and Language Association; the Association for Psychological Sciences; and the American Association for the Advancement of Science. He received a PhD in Experimental Psychology from Indiana University in 1970, and his research interests are in psychoacoustics and auditory perception.

Man kan hålla på med att söka på nätet för att finna vilken typ av utbildning och vilka institutioner som sysslar med Psykoakustik och man finner samma svar överallt. Psykologi och Neurofysiologi är helt och hålet dominerande.
Jag vet inte varför du har sådan aggression mot psykoakustik och anklagar ingenjörer och akustiker. Dina anklagelser bör du snarast rikta mot psykologer och neurofysiologer om nu någon skall tilldelas din kritik.

Du får anpassa dig till fakta. Det är hög tid att du börjar ta in och acceptera fakta. Du hänvisar ju själv till allehanda arbeten i form av artiklar, böcker och studier inom psykoakustiken. Den dominanta delen är psykologer. Det är klara och entydiga fakta. Jag har kollat upp en stor mängd böcker och skrifter i deras register över författare som refereras till och det är genomgående flest psykologer inom psykoakustiken och det gäller ända tillbaka till innehållsförteckningar i 70-talets böcker. Vore det som du säger så skulle det vara flest namn gällande akustiker, men så är inte fallet. Det är inte heller så att tekniska högskolor dominerar inom forskningen inom psykoakustiken. Det är inom medicinska institut och universitet och det är inte teknikbaserade institutioner.

JM, du har helt enkelt fel gällande psykoakustiken och dess forskare.

Mvh
Peter

[jansch]

jansch, hur ser din House Curve ut, tycker du man bör korrigera efter den och har du gjort det?

Jag har Beolab5 som mina huvudsakliga lyssningshögtalare. Dom är aktiva och har inbyggd test för baskompensation, en liten dold knapp på toppen som startar "självtesten" och funkar förvånansvärt bra för baskompensering. Jag höjer också basen något med ljälp av en vanlig baskontroll, ca 3dB vid 50Hz.
Resten av tonkurvan är någorlunda jämn utan åtgärd, dock utan den klassiska sänkningen som eftertraktas normalt. En smaksak.

Mitt problem är inte tonkurvan utan efterklangen.
"Rummet" är över 150kvm och 7 meter i takhöjd som mest och definitivt inte 4 väggar utan väldigt oregelbundet. Resonanser är myckeväl spridda över frekvensbandet.
Jag har få "absorbenter" typ mattor, soffor, fåtöljer och det ger då lång efterklang i övre mellanregister till högsta diskant. Diffustonkurvan är dock väl anpassad till direktljudet.

Varför har jag det så då, varför inte mer dämpad miljö? Det är ju störande med lång efterklang vid lyssning på högre volym!
Det är helt enkelt en kompromiss. Jag "fuskar" på gitarr, cello, elbas och piano i samma rum. Flygeln låter riktigt bra med den akustik jag har. Dessutom vill jag ha öppna ytor och har stora glaspartier ner till golv, sådär 45kvm glasyta totalt.

Mitt rum är alltså inget akustiskt optimalt rum för stereolyssning, det har andra fördelar som uppväger.

[JM]

Det enda vetenskapen vet, är att man inte vet om man hör samma sak.

Vetenskapen har flera bottnar. Ytterst handlar det om vetenskaplig stringens och vetenskapens yttersta fundamenta i en viss kontext.
Peter du måste skilja på fysiken, fysiologin och psykologin. Du gör samma fel som de flesta sk psykoakustiker med teknik bakgrund.
Fysiken i sig ger inget hörande. Fysiken är det stimuli vilket ger upphov till neurofysiologiska reaktioner och därmed slutligen en psykologisk respons.
Den psykologiska responsen är den reaktion vi i dagligt tal kallar hörande.
Således finns inget fysikaliskt eller neurofysiologiskt hörande.

I fysikaliska dimensionen ger identisk extern ljudkälla i samma kontext olika tonkurvor hos olika individer sekundärt till olika anatomi lateralt om trumhinnan. Tonkurvorna kan ha variation på upp till 20 dB. 30 dB enligt I-or.

I psykologiska dimensionen ger adaptation att olika fysikaliska ljud stimuli invid trumhinnan i stort sätt ger lika ljudupplevelse = hörande. Analogt har synen liknande adaptationsförmåga.

Således hör vi lika trots olika fysik.

JM

Jag säger det igen. Upplevelsen som varje enskild individ/person har är en subjektiv individuell upplevelse och ingen annan än exempelvis jag upplever det jag upplever för samma input. Jag kan heller inte uppleva din upplevelse eller någon annan individs upplevelse. Således är det inte samma upplevelse som olika människor/individer upplever även om input är samma.
Mvh Peter

Hur kommer det sig att bla Toole och Olive har visat att i dubbel blindstudier att tränade och otränade lyssnare signifikant utskiljer samstämmigt bästa och sämsta högtalaren genom lyssningstest. Hur kan detta ske om alla har olika upplevelse av ljudet?

JM

[Nattlorden]

Återgång till house curve tack - perception i olika former kan ni starta en ny tråd om - eller finna en gammal att fortsätta på. Tack. // Redaktör'N

[petersteindl]

Vetenskapen har flera bottnar. Ytterst handlar det om vetenskaplig stringens och vetenskapens yttersta fundamenta i en viss kontext.
Peter du måste skilja på fysiken, fysiologin och psykologin. Du gör samma fel som de flesta sk psykoakustiker med teknik bakgrund.
Fysiken i sig ger inget hörande. Fysiken är det stimuli vilket ger upphov till neurofysiologiska reaktioner och därmed slutligen en psykologisk respons.
Den psykologiska responsen är den reaktion vi i dagligt tal kallar hörande.
Således finns inget fysikaliskt eller neurofysiologiskt hörande.

I fysikaliska dimensionen ger identisk extern ljudkälla i samma kontext olika tonkurvor hos olika individer sekundärt till olika anatomi lateralt om trumhinnan. Tonkurvorna kan ha variation på upp till 20 dB. 30 dB enligt I-or.

I psykologiska dimensionen ger adaptation att olika fysikaliska ljud stimuli invid trumhinnan i stort sätt ger lika ljudupplevelse = hörande. Analogt har synen liknande adaptationsförmåga.

Således hör vi lika trots olika fysik.

JM

Jag säger det igen. Upplevelsen som varje enskild individ/person har är en subjektiv individuell upplevelse och ingen annan än exempelvis jag upplever det jag upplever för samma input. Jag kan heller inte uppleva din upplevelse eller någon annan individs upplevelse. Således är det inte samma upplevelse som olika människor/individer upplever även om input är samma.
Mvh Peter

Hur kommer det sig att bla Toole och Olive har visat att i dubbel blindstudier att tränade och otränade lyssnare signifikant utskiljer samstämmigt bästa och sämsta högtalaren genom lyssningstest. Hur kan detta ske om alla har olika upplevelse av ljudet?

JM

Du får läsa det jag skriver igen. Alla har sin egen individuella upplevelse av ljudet. Samma gäller all perception oavsett modalitet. Den kan vara lika som andras men aldrig samma.

Dessutom är det så, enligt samma personer som gjort högtalartesterna, att tränade och otränade lyssnare ställer in olika och individuella house curves. Det ger olika fysikaliska stimuli för varje individ/person.

MvH
Peter

[I-or]

jansch, hur ser din House Curve ut, tycker du man bör korrigera efter den och har du gjort det?

Jag har Beolab5 som mina huvudsakliga lyssningshögtalare. Dom är aktiva och har inbyggd test för baskompensation, en liten dold knapp på toppen som startar "självtesten" och funkar förvånansvärt bra för baskompensering. Jag höjer också basen något med ljälp av en vanlig baskontroll, ca 3dB vid 50Hz.
Resten av tonkurvan är någorlunda jämn utan åtgärd, dock utan den klassiska sänkningen som eftertraktas normalt. En smaksak.

Mitt problem är inte tonkurvan utan efterklangen.
"Rummet" är över 150kvm och 7 meter i takhöjd som mest och definitivt inte 4 väggar utan väldigt oregelbundet. Resonanser är myckeväl spridda över frekvensbandet.
Jag har få "absorbenter" typ mattor, soffor, fåtöljer och det ger då lång efterklang i övre mellanregister till högsta diskant. Diffustonkurvan är dock väl anpassad till direktljudet.

Varför har jag det så då, varför inte mer dämpad miljö? Det är ju störande med lång efterklang vid lyssning på högre volym!
Det är helt enkelt en kompromiss. Jag "fuskar" på gitarr, cello, elbas och piano i samma rum. Flygeln låter riktigt bra med den akustik jag har. Dessutom vill jag ha öppna ytor och har stora glaspartier ner till golv, sådär 45kvm glasyta totalt.

Mitt rum är alltså inget akustiskt optimalt rum för stereolyssning, det har andra fördelar som uppväger.

150 m2 uppväger nog de flesta akustiska tillkortakommanden mer än väl. (Jag har ett vardagsrum om 60 m2 och lite extra takhöjd, men det framstår som riktigt futtigt i jämförelse.)

Det är även lätt att förstå att rummet passar väl för musicerande med en volym om sådär 700-800 m3 och oregelbundna former.

Beolab 5 är en rundstrålande konstruktion och uppvisar därför inte samma fall mot högre frekvenser i en mätning med långt tidsfönster (LTAS) som en typisk högtalare med en hög grad av riktverkan för höga frekvenser. Antagligen uppvisar direktljudet i det närmaste konstant frekvensgång för dina Beolab 5, vilket ger en perceptuellt lika god klangbalans som för en typisk högtalare av bättre modell även om LTAS-resultaten kommer att vara helt olika.

[eljulio]

Beolab 5 verkar vara en klart intressant skapelse för det lite större rummet. Vore kul att lyssna till vid tillfälle. Här finns lite mer information: https://cdn.starwebserver.se/shops/desi ... 1570629359

edit: ursäkta OT, kanske borde ha en egen tråd om högtalaren Beolab 5. Såg redaktörns inlägg nu.

[Nattlorden]

Beolab 5 verkar vara en klart intressant skapelse för det lite större rummet. Vore kul att lyssna till vid tillfälle. Här finns lite mer information: https://cdn.starwebserver.se/shops/desi ... 1570629359

edit: ursäkta OT, kanske borde ha en egen tråd om högtalaren Beolab 5. Såg redaktörns inlägg nu.

Typ:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=401823#p401823

[I-or]

Om redaktör'n tillåter tänkte jag bara lägga till att Beolab 5 inte är helt rundstrålande, utan sprider nästan 180 grader från mellanregistret och uppåt: http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/new_loudspeaker_design.pdf.

(Det är trots allt inte någon större avvikelse från ämnet eftersom högtalare med ett sådant spridningsmönster ger klart annorlunda LTAS-resultat, eller "House Curves".)

Slut på O/T.

[Morello]

Den däringa bang-högtalaren måste rimligtvis låta ohyggligt konstigt/ljust i kraft av den begränsade riktverkan vid höga och mellanhöga frekvenser.

[I-or]

Nja, det kan nog bli en aning ljusare klang under vissa förutsättningar, men det blir inte självklart så eftersom direktljudet i hög grad avgör klangen i de flesta fallen. Detta fungerar perceptuellt precis på samma sätt som att man klangmässigt ofta inte uppmärksammar en avtagande spridning strax under delningsfrekvensen (vilket man kan notera som en dal oftast runt 2-3 Khz och ibland 2-5 kHz i många av LTAS-resultaten ovan). Huruvida man erhåller klangmässiga problem från detta beror till stor del på uppställning och rum.

Här har vi den hyfsat konventionellt utformade Magico S5 Mk. II som sprider ganska ordentligt också (här mätt upp till 30 grader horisontellt):

217MagS52fig3.jpg (40.43 KiB) Visad 5217 gånger

Magico S5 mätt ända till 75 grader horisontellt:

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1043:nrc-measurements-magico-s5-loudspeakers&catid=77:loudspeaker-measurements&Itemid=153

Det man kan observera för bredspridande högtalare är att de uppfattas ha ett lite större "ljudmoln" omkring sig via reflektionerna mot sidoväggarna och därmed inte låter sig avslöjas som ljudkällor riktigt lika lätt. En del lyssnare som inte tar del av visdomen på detta forum brukar beskriva en hög riktverkan som "lådljud", vilket förstås inte stämmer. Möjligtvis kan det beskrivas som "baffelkantljud" (diffraktionsrelaterat) eller "storelementljud".

[jansch]

..................

150 m2 uppväger nog de flesta akustiska tillkortakommanden mer än väl. (Jag har ett vardagsrum om 60 m2 och lite extra takhöjd, men det framstår som riktigt futtigt i jämförelse.)

Det är även lätt att förstå att rummet passar väl för musicerande med en volym om sådär 700-800 m3 och oregelbundna former.

Beolab 5 är en rundstrålande konstruktion och uppvisar därför inte samma fall mot högre frekvenser i en mätning med långt tidsfönster (LTAS) som en typisk högtalare med en hög grad av riktverkan för höga frekvenser. Antagligen uppvisar direktljudet i det närmaste konstant frekvensgång för dina Beolab 5, vilket ger en perceptuellt lika god klangbalans som för en typisk högtalare av bättre modell även om LTAS-resultaten kommer att vara helt olika.

Mitt rum upplevs nog som ca 100kvm då en bred hall, en balkongövervåning samt en bred korridor ansluter till själva vardagsrumsdelen som också innefattar köksdel. Alltså "akustiskt" är det mer än 150kvm men för "ögat" upplevs det som ca 100kvm.
Mitt längsta mått är drygt 17meter, näst längsta 12,5m, därefter 11meter, osv. Det gör tillsammans med olika takhöjder väldigt bra spridning av våglängdsmultiplar. Men som sagt efterklangen är inte optimal för stereolyssning.

[jansch]

Om redaktör'n tillåter tänkte jag bara lägga till att Beolab 5 inte är helt rundstrålande, utan sprider nästan 180 grader från mellanregistret och uppåt: http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/new_loudspeaker_design.pdf.

(Det är trots allt inte någon större avvikelse från ämnet eftersom högtalare med ett sådant spridningsmönster ger klart annorlunda LTAS-resultat, eller "House Curves".)

Slut på O/T.

O/T? Nä, vi kostaterar ju att "House Curves" bör bygga på en vettig mix av direktljud och diffusljud/efterklang. Detta även om direktljudskurvan är dominerande för upplevelsen, detta förutsatt att diffusljud/efterklang komplementerar ljudbilden positivt. Blir det för lång efterklang eller väldigt fel tonkurva på diffusljudet spelar det ingen roll hur bra direktljudskurvan är.

Vad som är riktigt bra med Beolab5 är det du nämner i ett senare inlägg - spridningen är stor (180grader) men avgränsas hårt av de akustiska linserna på övre mellanregister och diskant. Man minimerar därmed de korta "skadliga" reflexerna, till och med "golvstutsen" då de stora så karakteristiska diskarna, som ger Beolab5 sitt säregna utseende, avgränsar utstrålningen i horisontalplan.

[petersteindl]

Intressant.

Då undrar jag hur högtalarplaceringen är, d v s avstånd mellan högtalarna och avstånd från respektive högtalare till sidoväggar och till vägg bakom högtalarna och avstånd från högtalare till lyssnare på normal lyssnarplats. Lyssnarens placering kan också anges i förhållande till väggar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Sedan är det intressant att få se en LTAS house curve från lyssnarplats i ditt rum.

Mvh
Peter

[eljulio]

Beolab 5 verkar vara en klart intressant skapelse för det lite större rummet. Vore kul att lyssna till vid tillfälle. Här finns lite mer information: https://cdn.starwebserver.se/shops/desi ... 1570629359

edit: ursäkta OT, kanske borde ha en egen tråd om högtalaren Beolab 5. Såg redaktörns inlägg nu.

Typ:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=401823#p401823

Tack för länken! Är på sidan 13 nu...

[jansch]

Sedan är det intressant att få se en LTAS house curve från lyssnarplats i ditt rum.

Mvh
Peter

Vad jobbig du är!
Just nu har jag mätmic:ar och diverse "burkar" uppställda för lite nördiga mätningar på flygeln. Kanske får tummen ur nästa vecka. ....om jag har ork. Letade igenom pc:n och hittade flera LTAS mätningar men har ingen dokumentation och den nyaste mätningen var 6år gammal men på vad och hur?

De senaste åren har jag mätt på det mesta utom klassiska tonkurvor. Fastnade också för vibrationsmätningar, accelerometrar är roliga och lika komplext som ljud.
Några ggr har jag redovisat här på forumet. Den senaste var väl hur högt en ballong smäller, det var väl sådär 3 år sedan och jag minns att jag var lomhörd i flera dar efteråt.
I höst kommer dock en redovisning om.....nä, det får bli en hemlis tills dess men det har att göra med flygelljud och nuvarande mätuppställning (som har stått hela sommaren !)

På något sätt blir alla mätningar så omfattande nu för tiden, det var enklare för 40 år sedan då man slapp att ta hänsyn till allt som påverkar och naivt litade på alla mätresultat!

Du frågade om högtalarplacering också.....
På vintern är västra högtalaren placerad 2 meter från sidovägg, på sommaren ca 1m från sidovägg, bakvägg knappt en meter. Den står lite för nära en altandörr på sommaren!
Högra högtalaren ca 7 meter från sidovägg och 0,4m från bakvägg.

Vänstra högtalaren är vinklad så sidoväggen är sådär 110grader jämfört med 0-axeln. Jag tror det är därför jag slipper "negativa" sidoreflexer i stor utsträckning.
lyssningsposition drygt 4 meter vilket gör att "stereotriangeln" blir något smal. Avstånden lyssningsposition-högtalare är så exakt lika långa som praktiskt möjligt (detta underskattas ofta). Jag har alltså inte högtalare/lyssningsplats varken symetrisk eller rätvinkligt.

Det här ger ju inte mycket att "ta på" då rummet (akustiskt) är komplext med många olika mått. Borde nog fixa en medlemspresentation med lite bilder men jag har ju så lite tid nu när jag är pensionär.......

[petersteindl]

Kanon, det är än mer intressant.

Vad är avståndet mellan högtalarna? Det går säkert att räkna på, men då återstår att man räknat fel.

Sedan har du osymmetri. Det är också intressant. Nu blir jag än mer jobbig.

Då är det egentligen 7 mätkurvor som jag tycker skulle vara intressanta. Kurvor 1-4 från så låg frekvens som möjligt. Det sätter man med gateing.

1. Höger högtalares direktljud inklusive golvreflexen.
2. Höger högtalares direktljud inklusive golvreflex + reflex från vägg bakom högtalaren.
3. Vänster högtalares direktljud inklusive golvreflexen.
4. Vänster högtalares direktljud inklusive golvreflex + reflex från vägg bakom högtalaren.
5. LTAS höger.
6. LTAS vänster.
7. LTAS höger + vänster.

Om andan faller på och du har möjlighet.

Mvh
Peter

[donjansson]

Ser den här kurvan bra ut (som i "optimal", eller är det tycke och smak)?

Skärmavbild 2021-10-20 kl. 02.35.16.png (226.43 KiB) Visad 4982 gånger

[juanth]

Ser den här kurvan bra ut (som i "optimal", eller är det tycke och smak)?

Bilagan Skärmavbild 2021-10-20 kl. 02.35.16.png finns inte längre

Fin och jämn kurva men jag tror att det låter för tjockt pga för hög amplitud mellan 100-600 Hz. Att det maskerar mycket i musiken. Såklart att det är tycke och smak också men ge hjärnan en chans att vänja sig några dagar när du provar något nytt.

Jag skulle prova mer i stil med:

2A567144-C842-4BCF-8ECD-075F4DB6B8B7.jpeg (260 KiB) Visad 4936 gånger