Scenen är för låg

[I-or]

Om du inte inser att en hel industri utnyttjar detta faktum praktiskt med god framgång i allehanda system, kan du prova att vinkla ett par någorlunda normala högtalare ca 45 grader bakåt i ett någorlunda normalt rum med ett lyssningsavstånd om ca 3 m och lyssna efter hur lokaliseringen ändras. Om detta inte får dig att ändra uppfattning bör du inhandla ett par Atmos-högtalare, så trillar nog polletten ned:

https://www.google.com/search?q=atmos+h%C3%B6gtalare&sxsrf=AOaemvL2PpK_qR2b2am-DDlUoob9snnCaQ:1636494224918&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiXzc-HoIz0AhUUuosKHQ75CcEQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1920&bih=975&dpr=1

[distad]

Är inte det i särklass enklaste att helt sonika sätta sig på golvet?

Du har de senaste ~20 åren inte framstått som golvsittare, men visst!

Bäst att vi tipsar Säpo om detta..

[jansch]

Vad kan anledningen vara till att majoriteten av högtalartillverkare konstruerar högtalare med diskant i ca öronhöjd vid sittande position? Känns som att fler kanske skulle uppskatta lite högre ljudbild.
Focal Grande Utopia och några Wilson Audio är exempel på högre högtalare.

Det är inte diskantelementet som entydigt definierar "höjd".
Hörseln uppfattar en ljudkälla som punktformig där känsligheten för riktning är frekvensberoende.
Är högtalarens frekvensregister uppdelat på bas/mellanregister/diskant placerade "ovanpå" varann kommer hörseln att välja det högtalarelement som bäst stimulerar defininition av riktning.
Då kan man konstatera att den återgivna ljudkällans frekvensspektra kommer att ha stor betydelse, främst när det gäller transienter/"anslag".
Speciellt komplext blir det med t.ex röster där t.ex ljudade vokaler (i, u,o, a osv) där grundtonen ligger på sådär 200-300Hz utan starka övertoner medan konsonanter, i synnerhet "s", dominerar runt 3-5kHz och upp i hel hörbara området. Hörseln "väljer" alltså någon medelhöjd mellan bas och diskant. Ju större avstånd mellan högtalarelementen desto diffusare upplevelse.
Nu är just det inget större problem (annat än för kamfiltereffekter som är nåt annat) då hörseln är ganska dålig på vertikal lokation - vi hör en "medelhöjd"

Antagligen är vår hörseln inte inte utvecklad för vertikal lokation speciellt mycket genom evolution då vi historiskt varit "markbundna" och hot och liknande bara behöver lokaliseras i horisontalplan. Till skillnad från t.ex ugglor som har öron i olika höjd för att det är nödvändigt för att ha kontroll över vertikalplanet nattetid då hörseln då är lite bättre än synen.
Generellt har vi nog lite svårt att förstå hur en uggla kan skapa en så bra 3D "bild" genom hörseln.... naturen är fantastisk!

[jansch]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen.

Detta påstående är inte förenligt med elementär perceptionsforskning.

JM

JM,
Jo, och det vet du också!
Dock du utgår från att det reflekterande ljudet inte blir dominant för lokation.
Läs därför mitt inlägg på Iors tidigare kommentar.

Om man riktar en normalt direktstrålande högtalare mot ett tak/vägg kommer helt naturligt reflexen från väggen att uppfattas som direktljud.
Allt handlar ju om SPL skillnad på det frekvensspektra där hörseln detekterar lokation.
Första vågfront för det lägre frekvenregistret (där högtalaren är mer eller mindre rundstrålande) kommer inte att dominera.
T o m farbror Haas är överens om detta, över 10dB(SPL) nivåskillnad och det är "kört".

Detta är ju i nästan grunden samma sak som att man kan placera ut basmoduler med fokus på rumsnoder och resonanser istället för att tänka på stereobild.

[JM]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen.

Detta påstående är inte förenligt med elementär perceptionsforskning.

JM

JM,
Jo, och det vet du också!
Dock du utgår från att det reflekterande ljudet inte blir dominant för lokation.
Läs därför mitt inlägg på Iors tidigare kommentar.

Om man riktar en normalt direktstrålande högtalare mot ett tak/vägg kommer helt naturligt reflexen från väggen att uppfattas som direktljud.
Allt handlar ju om SPL skillnad på det frekvensspektra där hörseln detekterar lokation.
Första vågfront för det lägre frekvenregistret (där högtalaren är mer eller mindre rundstrålande) kommer inte att dominera.
T o m farbror Haas är överens om detta, över 10dB(SPL) nivåskillnad och det är "kört".

Detta är ju i nästan grunden samma sak som att man kan placera ut basmoduler med fokus på rumsnoder och resonanser istället för att tänka på stereobild.

Med en vanlig lådhögtalare på golvet riktad mot taket erhålls följande.
Bra exempel hur viktigt det är att skilja på fysikaliska dimensionen från den psykologiska.

I fysikaliska dimensionen - dvs underlaget för allt hörande = stimuli - har du en ljudkälla på golvet viken ger direktljud ffa under 1000 Hz samt takreflexer ffa med de högre frekvenserna till lyssningspositionen.
Här i den fysikaliska dimensionen är det korrekt att betrakta ljudet från taket som reflexer.

I psykologiska dimensionen - dvs hur vi hör = hjärnas reaktionen på fysikaliska stimuli - är bilden helt annorlunda.
Nu hör vi två direktljudkällor separerade i rummet map lokalisation/frekvens utifrån ljudet från en lådhögtalare.
Hade ljudet från taket upplevts som en reflex hade precedence effekten gjort att ljudet lokaliserats till högtalaren på golvet och ingen förflyttning av ljudbilden hade erhållits.
Vi hör således två delvis olika ljudkällor från en fysikalisk ljudkälla med ett försämrat upplevt totalljud.
Till viss del kommer ljudbilden att lyftas upp från golvet men till priset av ett sämre ljud.

Således erhålls bästa ljudet genom att flytta lådhögtalaren upp något tills ljudbilden kommer där trådskrivaren önskar ha den. Eller placera en ytterligare identisk lådhögtalare i vertikalplanet enligt mitt tidigare inlägg.

JM

[I-or]

...vilket var vad jag skrev ovan (en förhöjning av ljudsceneriet på bekostnad av en viss diffusering av detsamma).

Skälet till detta står att finna i precedence-effekten i kombination med nivå, vilket är helt grundläggande för vår hörsels lokalisering och det finns ingen anledning att dra in fysikaliska och psykologiska dimensioner i det hela.

[jansch]

Med en vanlig lådhögtalare på golvet riktad mot taket erhålls följande.
Bra exempel hur viktigt det är att skilja på fysikaliska dimensionen från den psykologiska.
Du borde också skrivit:
Genom att skapa grovt förenklade teoretiska modeller med hjälp av fysik och psykoakustik kan man lura icke insatta att tro på att teorin inte stämmer med verkligheten.

I fysikaliska dimensionen - dvs underlaget för allt hörande = stimuli - har du en ljudkälla på golvet viken ger direktljud ffa under 1000 Hz samt takreflexer ffa med de högre frekvenserna till lyssningspositionen.
Och här borde du lagt till:
jag förenklar här och antager att högtalaren har fysiska mått som gör den mer eller mindre rundstrålande vid 1kHz och under.
Vidare förenklar jag bilden till att det antingen endast spelas grundtoner alternativt att flera toner inte sammanbinds psykoakustiskt till EN ljudhändelse över den tänkta avgränsningen på 1kHz

Här i den fysikaliska dimensionen är det korrekt att betrakta ljudet från taket som reflexer.
Här borde du också skrivit:
Vi förenklar igen och bryr oss inte om att hörseln kommer att välja reflexerna som upplevda direktljud om reflexen är dominant


I psykologiska dimensionen - dvs hur vi hör = hjärnas reaktionen på fysikaliska stimuli - är bilden helt annorlunda.
Nu hör vi två direktljudkällor separerade i rummet map lokalisation/frekvens utifrån ljudet från en lådhögtalare.
Här borde du skrivit:
Vi tar ingen hänsyn till att att hörseln kan uppfatta ljudprofilerna som lika. D v s den egenskap som skapar rumslighet (samma om ger insikt om att eko kommer från samma ljudkälla).
Hade ljudet från taket upplevts som en reflex hade precedence effekten gjort att ljudet lokaliserats till högtalaren på golvet och ingen förflyttning av ljudbilden hade erhållits.
Här borde du lagt till:
För enkelhets skull antar vi därför att högtalarens direktljud upplevs dominant över frekvensregistret, alltå inte en lådhögtalare riktad mot taket.
Vi hör således två delvis olika ljudkällor från en fysikalisk ljudkälla med ett försämrat upplevt totalljud.
Till viss del kommer ljudbilden att lyftas upp från golvet men till priset av ett sämre ljud.
Här borde du lagt till:
Folk förstår inte att högtalarkonstruktioner typ blåtandshögtalare, ortoakustika högtalare och alla andra högtalare som jobbar medvetet med diffusljud t.ex Atmos låter kasst, förstår dom verkligen inte att lyssning skall avnjutas med hjälp av 2högtalare i stereomijö med fix lyssningplats
Således erhålls bästa ljudet genom att flytta lådhögtalaren upp något tills ljudbilden kommer där trådskrivaren önskar ha den. Eller placera en ytterligare identisk lådhögtalare i vertikalplanet enligt mitt tidigare inlägg.
Här borde du lagt till:
Vilket redan kontaterats i flera inlägg - d v s om man vill ändra riktning på direktljudet.
JM

Nu är det ju så att all ovanstående text utgår från att att upplevelse av "höjd" är lika med direktljudets riktning och sedan omsatt i termer som första vågfront/precendens/Haas effekt etc.
Upplevelse av "höjd" ju är inte bara riktning av direktljudet. Ior tog exemplet med Atmoshögtalaren. Ett väldigt påtagligt exempel upplever jag dagligen på sommaren, man tar och sätter på blåtandshögtalaren och när man går ut med högtalaren i handen genom altandörren sjunker ljudbilden som en sten. Förvånande nog kan man ju konstatera att direktljudet fortfarande kommer från samma höjd, jag har ju högtalaren i handen! Jag har en BosoundA1 som funkar enligt samma princip som Atmos.

Med ovanstående i åtanke bör man nog skilja på direktljudslokalisation och upplevd ljudbild som hänger ihop med det odefinierade begreppet "luftigt"

[JonasB]

Nu har jag skrivit alldeles för mycket i denna tråd, borde ta lärdom av Peter och låta andra skriva....

Nä, kör på. Det blir dock lite överkurs för min del men det är ju så man utvecklas

[JonasB]

Vad kan anledningen vara till att majoriteten av högtalartillverkare konstruerar högtalare med diskant i ca öronhöjd vid sittande position? Känns som att fler kanske skulle uppskatta lite högre ljudbild.
Focal Grande Utopia och några Wilson Audio är exempel på högre högtalare.

Det är inte diskantelementet som entydigt definierar "höjd".
Hörseln uppfattar en ljudkälla som punktformig där känsligheten för riktning är frekvensberoende.
Är högtalarens frekvensregister uppdelat på bas/mellanregister/diskant placerade "ovanpå" varann kommer hörseln att välja det högtalarelement som bäst stimulerar defininition av riktning.
Då kan man konstatera att den återgivna ljudkällans frekvensspektra kommer att ha stor betydelse, främst när det gäller transienter/"anslag".
Speciellt komplext blir det med t.ex röster där t.ex ljudade vokaler (i, u,o, a osv) där grundtonen ligger på sådär 200-300Hz utan starka övertoner medan konsonanter, i synnerhet "s", dominerar runt 3-5kHz och upp i hel hörbara området. Hörseln "väljer" alltså någon medelhöjd mellan bas och diskant. Ju större avstånd mellan högtalarelementen desto diffusare upplevelse.
Nu är just det inget större problem (annat än för kamfiltereffekter som är nåt annat) då hörseln är ganska dålig på vertikal lokation - vi hör en "medelhöjd"

Antagligen är vår hörseln inte inte utvecklad för vertikal lokation speciellt mycket genom evolution då vi historiskt varit "markbundna" och hot och liknande bara behöver lokaliseras i horisontalplan. Till skillnad från t.ex ugglor som har öron i olika höjd för att det är nödvändigt för att ha kontroll över vertikalplanet nattetid då hörseln då är lite bättre än synen.
Generellt har vi nog lite svårt att förstå hur en uggla kan skapa en så bra 3D "bild" genom hörseln.... naturen är fantastisk!

Jag tänkte inte att enbart diskanten definerar höjden men för det mesta sitter mellanregister/bas nästan dikt an under.

Skulle inte en centerhögtalare placerad ca 150cm från golvet dit bl.a. sångarens röst mixas låta väldigt naturligt?

[avr7000]

Har du provat att lägga nåt som är typ 5-6 mm tjockt under främre fötter och vinklat lite lite bakåt....?

[JM]

...vilket var vad jag skrev ovan (en förhöjning av ljudsceneriet på bekostnad av en viss diffusering av detsamma).

Skälet till detta står att finna i precedence-effekten i kombination med nivå, vilket är helt grundläggande för vår hörsels lokalisering och det finns ingen anledning att dra in fysikaliska och psykologiska dimensioner i det hela.

Jag ser det som av du och jag har samma verklighet men olika förklaringsmodeller till verkligheten.
Vi delar samma fysik. Jag relaterar helt naturligt min profession inom neuropsykologin och neurofysiologin för att förklara hörandet.

JM

[JonasB]

Har du provat att lägga nåt som är typ 5-6 mm tjockt under främre fötter och vinklat lite lite bakåt....?

Ska prova, eventuellt under helgen

[petersteindl]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Finns den där artikeln i sin helhet?

Mvh
Peter

[juanth]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Finns den där artikeln i sin helhet?

Mvh
Peter

Här är iaf om LTS-3v-f1

Det är kanske inte den som söks?

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/ltshog ... um_100.pdf

[petersteindl]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Finns den där artikeln i sin helhet?

Mvh
Peter

Här är iaf om LTS-3v-f1

Det är kanske inte den som söks?

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/ltshog ... um_100.pdf

Jag laddade ner det länkade kompendiet, men den texten finns inte med där.

Mvh
Peter

[JonasB]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

[chili]

LTS-högtalaren..
http://user.faktiskt.io/Zeeall/LTS%20F1 ... %20Nr2.pdf

[petersteindl]

LTS-högtalaren..
http://user.faktiskt.io/Zeeall/LTS%20F1 ... %20Nr2.pdf

Där var den. Tackar.

MvH
Peter

[distad]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

Som jag ser det så behöver du hjälp av 2 kompisar som ändrar högtalarens vinkel/placering i snabba förändringar så du sitter exakt likadant hela tiden. Det där med att hoppa upp och ändra är inte så lätt, dvs mycket enklare om du kan sitt skönt i soffan och bara lyssna.
Bor du i Stockholmstrakten så kan jag och kanske någon annan på forumet hjälpa till.

[goat76]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

Som jag ser det så behöver du hjälp av 2 kompisar som ändrar högtalarens vinkel/placering i snabba förändringar så du sitter exakt likadant hela tiden. Det där med att hoppa upp och ändra är inte så lätt, dvs mycket enklare om du kan sitt skönt i soffan och bara lyssna.
Bor du i Stockholmstrakten så kan jag och kanske någon annan på forumet hjälpa till.

Vet inte om jag tycker det behövs några snabba byten, det är väl bara att vinkla upp högtalarna och lyssna i några dagar för att avgöra om det ger de förändringar JonasB önskar vad gäller förhöjd ljudbild. Om han inte kan höra någon tydlig förbättring så tjänar det väl inget till att ha högtalarna uppvinklade.

[distad]

Dumt förslag av mig, han får nog till det ändå.

[JonasB]

LTS-högtalaren..
http://user.faktiskt.io/Zeeall/LTS%20F1 ... %20Nr2.pdf

Intressant läsning!

[JonasB]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

Som jag ser det så behöver du hjälp av 2 kompisar som ändrar högtalarens vinkel/placering i snabba förändringar så du sitter exakt likadant hela tiden. Det där med att hoppa upp och ändra är inte så lätt, dvs mycket enklare om du kan sitt skönt i soffan och bara lyssna.
Bor du i Stockholmstrakten så kan jag och kanske någon annan på forumet hjälpa till.

Tack för erbjudandet, jag bor dock en bit ifrån Stockholm

[Kraniet]

Läser man vidare i artikeln om LTS-F1Så står det

När man ställer sig upp så ökar hörselns känslighet i området runt 3 kHz.. Om högtalaren kan utformas så att den ger en svacka i registret runt 3 kHz när man ställer sig upp så är saken biff, ljudbilden kan frigöra sig från högtalaren.

Går det att få till detta med EQ på systemet eller måste det ligga i delningsfiltret?

[Morello]

Korrektionen måste givetvis återspeglas i systemets riktverkan, men tittar man på HRTF för små, negativa elevationsvinklar så framstår det som ganska förenklat att bara implementera en svacka centrerad vid 3 kHz för små vinklar uppåt. (Så som det beskrivs i artikeln) En svacka centrerad runt delningsfrekvensen är för övrigt typiskt för högtalare där elementen sitter på en vertikal linje - om elementen spelar med det relativa fasläget noll på referensaxeln så kommer den relativa fasen att vara skild från noll för positiva och negativa vinklar vertikalt av den enkla orsak att gångvägsdifferensen för respektive element till mätpunkten ökar med tilltagande vertikal vinkel.

[I-or]

Läser man vidare i artikeln om LTS-F1Så står det

När man ställer sig upp så ökar hörselns känslighet i området runt 3 kHz.. Om högtalaren kan utformas så att den ger en svacka i registret runt 3 kHz när man ställer sig upp så är saken biff, ljudbilden kan frigöra sig från högtalaren.

Går det att få till detta med EQ på systemet eller måste det ligga i delningsfiltret?

Nej, det går inte att ekvalisera eftersom det handlar om riktverkan, vilket Morello också för fram. Dessutom har han rätt i att i princip alla typiska högtalare ger en dal runt 3 kHz, vilket är en mycket vanlig delningsfrekvens, när man avviker från referensaxeln vertikalt.

Denna dal ger dock inte en tillräckligt väl anpassad HRTF-signatur för att ge en illusion av att ljudsceneriet har flyttats uppåt. Detta är tydligt teoretiskt om man studerar HRTF:er, men man kan lätt förvissa sig om att det förhåller sig på det sättet genom att ekvalisera fram en dal om några dB runt 3 kHz i sittande lyssningsposition och studera om ljudsceneriet flyttar sig tydligt uppåt.

[Morello]

Det kanske bör tilläggas att konventionella högtalare där elementens akustiska centrum inte ligger i samma vertikala plan (läs plan baffel) får liknande problem om mätpunkten är i horisontalplanet och utanför referensaxeln. Det av samma anledning som ovan; elementens relativa fasläge ökar med tilltagande vinkel. Detta kan dock kringgås genom att skjuta diskanten aningens bakåt (se Ino pi60, äldre Technics med flera). Summa summarum får vi runt delningsfrekvensen en försvagad energikurva.

[schmutziger]

Morello: Dina Der/das/die Referenz högtalare, hur mäter de offaxis? I horisontalplanet?
Och hur mäter de i 15 resp 45grader uppåt? Dvsvfår du till dippen?

Edit, mina egna som är med waveguide spelar i fas hela varvet runt i horisontalplanet, men i vertikalplanet spelar de i fas upp till 25 grader och således uppvisar en vacker dipp i 45gr.
Dock har jag testat iös formel för elementplacering och då beter de sig exemplariskt även i vertikalled. Tyvärr ser de då nästan lika fula ut som lts F1. Ska försöka få till en högre delning för att få till en finare Högtalare.