Vad har du för "House Curve"?

[Ted_B]

Jag startade tidigare en tråd just för att jag hade samma funderingar själv angående hur mätningarna ska gå till och vilka inställningar man bör göra:
viewtopic.php?f=10&t=72542
Det blev väl inte så överväldigande mycket skrivet i den men jag tror att jag har gjort rätt när jag gjorde mina mätningar ovan.
Jag följde råden i den tråden och det ser ut som om mätningen är rätt utförd tycker jag.
Mäta en i taget eller båda kanalerna samtidigt spelar tydligen ingen roll om man ändå summerar dem.
1/6 smoothing väljs i "Graph".
Mätning i lyssningsplats med micen riktad rakt fram.

Jo, det spelar stor roll när man mäter direktljudskurva (d v s med gatingteknik)!
Alltså en högtalare mäts.
Först och främst bör högtalarna vara lika, alltså också mätning på 0-axel.
Allt under 200-250Hz ska man också "glömma" i normala rum. Det går inte att gate:ta så hårt att basområdet går att mäta korrekt samtidigt som rumsbidragen ändå kommer att dominera i praktiken vid lyssning.
Ger de två högtalarna väsentligt olika tonkurvor är det antingen fel på högtalarna eller gate:ingen.

Har man inget kalibrerat polardiagram för mätmikrofonen (och kompenserar för detta) måste man rikta mikrofonen mot ljudkällan. Dessutom, om högtalarna inte är vinklade mot lyssningsposition kommer tonkurvan avvika från leverantörens spec. Vanligtvis då mindre och "taggigare" diskant.

Så att mäta på lyssningsplats med micen riktad rakt fram, en högtalare i taget och sedan summera kurvan i rew blir inte rätt?
Ska man rikta micen mot respektive högtalare från lyssningsplats och sedan summera kurvan för att det ska bli rätt?

[jansch]

Jag startade tidigare en tråd just för att jag hade samma funderingar själv angående hur mätningarna ska gå till och vilka inställningar man bör göra:
viewtopic.php?f=10&t=72542
Det blev väl inte så överväldigande mycket skrivet i den men jag tror att jag har gjort rätt när jag gjorde mina mätningar ovan.
Jag följde råden i den tråden och det ser ut som om mätningen är rätt utförd tycker jag.
Mäta en i taget eller båda kanalerna samtidigt spelar tydligen ingen roll om man ändå summerar dem.
1/6 smoothing väljs i "Graph".
Mätning i lyssningsplats med micen riktad rakt fram.

Jo, det spelar stor roll när man mäter direktljudskurva (d v s med gatingteknik)!
Alltså en högtalare mäts.
Först och främst bör högtalarna vara lika, alltså också mätning på 0-axel.

Allt under 200-250Hz ska man också "glömma" i normala rum. Det går inte att gate:ta så hårt att basområdet går att mäta korrekt samtidigt som rumsbidragen ändå kommer att dominera i praktiken vid lyssning.
Ger de två högtalarna väsentligt olika tonkurvor är det antingen fel på högtalarna eller gate:ingen.

Har man inget kalibrerat polardiagram för mätmikrofonen (och kompenserar för detta) måste man rikta mikrofonen mot ljudkällan. Dessutom, om högtalarna inte är vinklade mot lyssningsposition kommer tonkurvan avvika från leverantörens spec. Vanligtvis då mindre och "taggigare" diskant.

Så att mäta på lyssningsplats med micen riktad rakt fram, en högtalare i taget och sedan summera kurvan i rew blir inte rätt?
Ska man rikta micen mot respektive högtalare från lyssningsplats och sedan summera kurvan för att det ska bli rätt?

Japp.
Fast om du inte vill få direktljudet från 0-axeln kan du ju rikta högtalaren hur du vill. Men högtalaren är med all säkerhet specad på 0-axeln. Det är nog få tillverkare som har "rak" tonkurva vid 15graders vinkel (=högtalare ej invinklade och klassisk stereovinkel)

Förklaring
Samma signal från 2 ljudkällor (2 högtalare) interfererar d v s dom superponeras.
Om inte avstånden mellan mikrofon och respektive högtalare är EXAKT LIKA kommer fasskillnad att uppstå. T.ex om det är en avståndsskillnad på 17cm kommer total utsläckning att ske av ca 1kHz ton medan en 2kHz ton får positivt bidrag från båda högtalarna =+3dB jämfört med en högtalare. Osv.*

Alltså, varje mätpunkt i ett rum kommer ge olika direktljudstonkurvor när 2 ljudkällor producerar ljud.

Direktljudskurvor måste därför mätas för 1 ljudkälla.

Summerar man ljudkurvor "i efterhand" är det ju en form av medelvärdesbildning av 2 riktiga tonkurvor. Dessa summeras ju inte med hänsyn tagen till fasskillnader.

Direktljudskurvor mäts ju med gatingteknik för att undvika interferens från reflekterat ljud från väggar etc. Det är ju ingen skillnad om det är en vägg eller en annan högtalare som skapar interferensen.

* med max någon millimeters avståndsskillnad mellan mätmikrofon och respektive högtalare funkar det dock över hela hörbara registret om gatingen är perfekt.

Hoppas förklaringen inte blev för krånglig.

[jansch]

Det blev knas med vinkeln...30grader

[goat76]

Envis som jag är försökte jag återigen minska dalen kring 200 Hz så efter en del förändringar i rumsakustiken och placeringar ser rumskurvan ut enligt bilden nedan. Röster låter helt klart fylligare nu.

Bilagan 21-11-07 före och efter ingrepp 2.png finns inte längre

Även jag leker vidare med det här.

Jag har möjligtvis hittat en kompromiss jag hittills gillar, behöver bara mer lyssning vilket brukar tydliggöra om jag verkligen föredrar förändringen.
Det jag har gjort är att fintrimma in en Low Shelf vid 120 Hz på 2,4 dB för att dalarna i basen inte ska "sjunka med" när jag sänker topparna, och även försiktigt höjt dessa dalar med 2 dB vilket är den maximala höjningen som går att göra i Linn Space Optimisation.

Så här ser en akustisk mätning ut från lyssningsplats med de nya korrigeringarna. I sin helhet tycker jag den följer målkurvan hyfsat bra. Det är väl de där dipparna vid 256 Hz och 620 Hz som möjligtvis kanske borde åtgärdas.

Nov 8 ATC SCM40 Harman Trained Listeners 3 VS TARGET.jpg (299.95 KiB) Visad 6429 gånger

[Maarten]

Något som diskuteras i några olika inlägg är mätningarna kvalitet: Skrev detta tidigare: viewtopic.php?f=9&t=71462&start=360#p2202014

....
Frånsett basen verkar Faktisk-snittet följa Harman "trained" förvånansvärt väl över 100Hz och "untrained" under 100Hz. Det är endast en standardavvikelse om ca 1,5 db inom 20-20000Hz som skiljer enligt, viewtopic.php?f=9&t=71462&start=240#p2200688
Beakta då att mätningarna är amatörmässiga och att mikrofoner har direktivitet i övre register enligt tidigare inlägg av Jansch, I-or och Gustaf.

Individuellt är det större avvikelser enligt tidigare inlägg. Och man får ju även räkna in andra kurvor såsom ffa direktljud när man justerar systemet, varför vissa avvikelser nog är att förvänta. Men här finns kanske också en potential till förbättring, för de som vill?

Detta inlägg här lite bäring på vad som skrivs i denna tråd:
viewtopic.php?f=10&t=72576&start=30#p2203505

En sak som jag redan lite kortfattat har kommenterat ovan är att högtalare med stora element även typiskt har stora bafflar, varför SBIR-dalen för reflektionen mot högtalarväggen (vid ca 100-170 Hz) i det närmaste helt uteblir, vilket leder till en mer kraftfull återgivning relativt en högtalare med samma frekvensgång på referensaxeln vid ekofria mätningar (en övre bas / undre mellanregister med god nivå leder till en subjektivt kraftfull återgivning - detta är huvudskälet till att stora högtalare låter just som sådana även när inspelningen inte innehåller mycket av låg-/mellanbas).

Utöver detta placeras baselementen i större högtalare, vilka ofta är av tre-/fyrvägstyp, ofta relativt nära golvet, varför SBIR-dalen för denna reflektion flyttas upp en bra bit i frekvens. Just kombinationen av ett baselement som i en tvåvägshögtalare är placerat kanske 70 cm ovan golv och har ett avstånd till högtalarväggen om kanske 50-60 cm är extra illa eftersom SBIR-dalen då blir både djup och bred.

[sprudel]

1/6 smoothing

Mätning 15 nov 2021 L resp R Average.jpg (60.36 KiB) Visad 6288 gånger

[sprudel]

1/12 smoothing

[goat76]

1/12 smoothing

Det ser ut som att din kurva är ”smoothad” i två omgångar, jag har märkt att det blir så om man först sparar kurvan med exempelvis 1/6 smoothing och sen genererar en annan smoothing ur den smoothingen. Smooth va?

Jag tror en 1/12 smoothing normalt blir taggigare än din kurva om den kommer från en o-smootad kurva.

[Chopha]

[I-or]

1/12 smoothing

Det ser ut som att din kurva är ”smoothad” i två omgångar, jag har märkt att det blir så om man först sparar kurvan med exempelvis 1/6 smoothing och sen genererar en annan smoothing ur den smoothingen. Smooth va?

Jag tror en 1/12 smoothing normalt blir taggigare än din kurva om den kommer från en o-smootad kurva.

REW mäter med stegade sinusar, inverstransformerar och sparar sedan impulssvaret. Ur detta låter programmet användaren välja fönsterlängd och räknar sedan ut frekvensspektrum i smalband och medelvärdesbildar över relativa bandbredder från 1 till 1/48 oktav för den som så väljer. Det förekommer alltså ingen dubbel glättning.

[goat76]

1/12 smoothing

Det ser ut som att din kurva är ”smoothad” i två omgångar, jag har märkt att det blir så om man först sparar kurvan med exempelvis 1/6 smoothing och sen genererar en annan smoothing ur den smoothingen. Smooth va?

Jag tror en 1/12 smoothing normalt blir taggigare än din kurva om den kommer från en o-smootad kurva.

REW mäter med stegade sinusar, inverstransformerar och sparar sedan impulssvaret. Ur detta låter programmet användaren välja fönsterlängd och räknar sedan ut frekvensspektrum i smalband och medelvärdesbildar över relativa bandbredder från 1 till 1/48 oktav för den som så väljer. Det förekommer alltså ingen dubbel glättning.

Du verkar ha rätt i det du säger att det inte kan förekomma någon dubbel smoothing, testade precis själv och mätningarna verkar minsann i grunden sparas o-smoothade. Jag mindes därmed fel.

Men något är ändå skumt med Sprudels 1/12-kurva, den borde rimligtvis visa fler små avvikelser i kurvan. Här nedan är min kurva med 1/12-smoothing och som du ser har den betydligt fler "sågtänder" än Sprudels, det är därför ganska osannolikt att REW visualiserar våra kurvor på samma vis, kanske har vi olika inställningar i programmet?

12 Smoothing.jpg (317.01 KiB) Visad 6185 gånger

[petersteindl]

Du har 50 dB vertikal skala, Sprudel har 60 dB. Det kan påverka lite.

Den stora påverkan är dock tidsfönstrets längd samt avstånd till närmaste begränsningsytor.

Vet inte hur dessa parametrar skiljer mellan din och Sprudels mätning?

Mvh
Peter

[goat76]

Du har 50 dB vertikal skala, Sprudel har 60 dB. Det kan påverka lite.

Den stora påverkan är dock tidsfönstrets längd samt avstånd till närmaste begränsningsytor.

Vet inte hur dessa parametrar skiljer mellan din och Sprudels mätning?

Mvh
Peter

Två frågor på det.

1. Ger ett kortare tidsfönster en mindre detaljerad kurva?
2. Ger en relativt väldämpad högtalarvägg med nära placerade högtalare färre små variationer i mätkurvan, och så även långt upp i frekvenser som rimligtvis inte borde ha så mycket spridning bakåt?

[Morello]

Ja och ja.

[sprudel]

Kompletterar med nya mätningar snart.

[goat76]

Ja och ja.

Aha, tack.

Är mitt svep på 10,9 sekunder för långt, nästa steg ner i REW är 5,5 sekunder. Vad anses vara lagom längd för tidsfönstret för en mätning av huskurvan i ett vanligt vardagsrum?

[Morello]

Cirka 1,0-1,5 ms, vilket gör användbar data över cirka 300 Hz. OM du vill undersöka direktljudet alltså. Vill du titta på allt som slaskar runt i rummet använder du ett långt fönster så att hela impulssvaret inkluderas.

[Belker]

1/12 smoothing

Det ser ut som att din kurva är ”smoothad” i två omgångar, jag har märkt att det blir så om man först sparar kurvan med exempelvis 1/6 smoothing och sen genererar en annan smoothing ur den smoothingen. Smooth va?

Jag tror en 1/12 smoothing normalt blir taggigare än din kurva om den kommer från en o-smootad kurva.

Sprudel ser ut att ha gjort ett medelvärde av L och R. Då blir kurvan mer ”smoothad”.
Samma om man mäter med brus och rörlig mick istf svep.

[petersteindl]

Ja och ja.

Aha, tack.

Är mitt svep på 10,9 sekunder för långt, nästa steg ner i REW är 5,5 sekunder. Vad anses vara lagom längd för tidsfönstret för en mätning av huskurvan i ett vanligt vardagsrum?

Morello har svarat på dina frågor. Jag skulle dock ge ett annorlunda svar än Morello på fråga 1. Ett kortare tidsfönster kan ge en mer detaljerad nyttosignal på kurvan beroende på vad du vill analysera. Ett längre tidsfönster ger mer ”brus” på mätningen som kan dölja vissa detaljer.

I dina tidsangivelser, menar du millisekunder d v s ms?

Mätning av en huskurva kanske kan vara nånstans mellan 20-100 ms?

Sedan gäller det mätning av direktljudet och tidsfönstrets längd. Det beror på vilka första reflexer som kan anses ingå i direktljudet och påverka direktljudets tonkurva i frekvensområdet 20 Hz - 20 kHz. Golvreflexen t.ex. eller reflex från vägg bakom högtalarna eller ena sidoväggen, eller taket.

Mvh
Peter

[Belker]

Goat talar om svepets varaktighet i sekunder, inte tidsfönstret för analys.

[petersteindl]

Goat talar om svepets varaktighet i sekunder, inte tidsfönstret för analys.

Aha, så är det, ser jag nu.

[goat76]

Goat talar om svepets varaktighet i sekunder, inte tidsfönstret för analys.

Aha, så är det, ser jag nu.

Så är det, jag trodde det var det du menade med tidsfönstrets längd, och att svepets varaktighet påverkar hur detaljerad mätningens resultat sedan ser ut.
Jag håller inte på med sånt här så ofta.

Var i REWs inställningar ändrar man tidsfönstret för analys, vilket i sin tur påverkar hur den totala kurvan ser ut?

[I-or]

IR Windows (längst upp). Man bör alltid även plotta Impulse för att kontrollera att tidsfönstret har hamnat rätt så att man får med inledningen av impulsen, ibland fungerar inte automatiken som den ska och dessutom måste man säkerställa att man har fönstrat bort förstareflektionen vid ekofria mätningar.

Man kan gärna sätta fönsterlängden till 500 ms för att erhålla en hygglig frekvensupplösning (2 Hz) för en s.k. LTAS-mätning som denna. Om du vill kan du variera tidsfönstrets längd under IR Windows och se hur t.ex. direktljudet ser ut i lyssningspositionen (ca 1 ms, vilket ger en frekvensupplösning om 1 kHz). Om du utsträcker tidsfönstrets längd något ytterligare får du med den första golvreflektionen o.s.v. Allt detta syns som nya, något mindre och senare, impulser om du väljer att plotta Impulse.

När det gäller själva svepet så erhåller man ett högre signal/brusförhållande när längden ökas, men normalvärdet om 5,5 s räcker oftast bra.

[sprudel]

IR Windows (längst upp). Man bör alltid även plotta Impulse för att kontrollera att tidsfönstret har hamnat rätt så att man får med inledningen av impulsen, ibland fungerar inte automatiken som den ska och dessutom måste man säkerställa att man har fönstrat bort förstareflektionen vid ekofria mätningar.

Man kan gärna sätta fönsterlängden till 500 ms för att erhålla en hygglig frekvensupplösning (2 Hz) för en s.k. LTAS-mätning som denna. Om du vill kan du variera tidsfönstrets längd under IR Windows och se hur t.ex. direktljudet ser ut i lyssningspositionen (ca 1 ms, vilket ger en frekvensupplösning om 1 kHz). Om du utsträcker tidsfönstrets längd något ytterligare får du med den första golvreflektionen o.s.v. Allt detta syns som nya, något mindre och senare, impulser om du väljer att plotta Impulse.

När det gäller själva svepet så erhåller man ett högre signal/brusförhållande när längden ökas, men normalvärdet om 5,5 s räcker oftast bra.

Jättebra info för nybörjare i REW! Tack

Jag har summerat L+R efter respektive mätning som Belker säger.

[genstruktur]

IR Windows (längst upp). Man bör alltid även plotta Impulse för att kontrollera att tidsfönstret har hamnat rätt så att man får med inledningen av impulsen, ibland fungerar inte automatiken som den ska och dessutom måste man säkerställa att man har fönstrat bort förstareflektionen vid ekofria mätningar.

Man kan gärna sätta fönsterlängden till 500 ms för att erhålla en hygglig frekvensupplösning (2 Hz) för en s.k. LTAS-mätning som denna. Om du vill kan du variera tidsfönstrets längd under IR Windows och se hur t.ex. direktljudet ser ut i lyssningspositionen (ca 1 ms, vilket ger en frekvensupplösning om 1 kHz). Om du utsträcker tidsfönstrets längd något ytterligare får du med den första golvreflektionen o.s.v. Allt detta syns som nya, något mindre och senare, impulser om du väljer att plotta Impulse.

När det gäller själva svepet så erhåller man ett högre signal/brusförhållande när längden ökas, men normalvärdet om 5,5 s räcker oftast bra.

Jättebra info för nybörjare i REW! Tack

Jag har summerat L+R efter respektive mätning som Belker säger.

Hur "skulle" man göra nu igen, summera eller mäta båda på en gång?

[sammel]

Hur "skulle" man göra nu igen, summera eller mäta båda på en gång?

Jag är väl en som gärna mäter båda kanalerna på en gång men det är ju känsligt främst i diskantområdet
om man inte hittar positionen för micken exakt lika långt från båda diskanterna annars får man ordentligt
dålig frekvensgång där eftersom våglängderna är så korta att det blir lätt i och ur fas vid olika frekvenser.
men ser det bra ut uppåt 15 khz så tycker jag det är bra om man vill mäta hela systemet.
I övrigt går det väl lika bra att summera funkar det felfritt så bör det väl va samma sak tycker jag.

[genstruktur]

Hur "skulle" man göra nu igen, summera eller mäta båda på en gång?

Jag är väl en som gärna mäter båda kanalerna på en gång men det är ju känsligt främst i diskantområdet
om man inte hittar positionen för micken exakt lika långt från båda diskanterna annars får man ordentligt
dålig frekvensgång där eftersom våglängderna är så korta att det blir lätt i och ur fas vid olika frekvenser.
men ser det bra ut uppåt 15 khz så tycker jag det är bra om man vill mäta hela systemet.
I övrigt går det väl lika bra att summera funkar det felfritt så bör det väl va samma sak tycker jag.

Okej tack!

Jag gjorde en mätning med mikrofonen riktat rakt fram och kalibreringsfil för det. Såg inga skillnader direkt mot att ha den rakt upp. Kan lika gärna vara att den inte var i exakt samma position. Nu är det färdigmätt för ett tag

[JM]

Förklara för en novis varför ni lägger massor med tid och arbete med att ta fram en "huskurva" över 300 Hz. Under 200-300 Hz är det lätt att förstå att det finns viktig information.

JM

[goat76]

Förklara för en novis varför ni lägger massor med tid och arbete med att ta fram en "huskurva" över 300 Hz. Under 200-300 Hz är det lätt att förstå att det finns viktig information.

JM

Det tar inte mer tid att göra ett fullt frekvenssvep.

[JM]

Förklara för en novis varför ni lägger massor med tid och arbete med att ta fram en "huskurva" över 300 Hz. Under 200-300 Hz är det lätt att förstå att det finns viktig information.

JM

Det tar inte mer tid att göra ett fullt frekvenssvep.

Vad ger kurvan över 300 Hz?

JM