Distorsion hur ska den vara?

[Calleberg]

För att inte sabba Morellos Rörförsteg-GDS tråd mer.
Morello har med sitt försteg visat att rörprodukter ingalunda behöver vara distorsionsgeneratorer.

Men trots detta så är många rörprodukter just detta.
Dessutom finns det skäl att anta att tillverkare som Krell, Conrad Johnson, Mark Levinson, et consortes INTE prioriterar ett absolut minimum av distorsion.(Alltså tillverkare av såväl rör som transistorsteg)

Varför är det så tror ni?

Min hypotes är att även vid mycket låga nivåer av distorsion är distorsionsspektrumet, alltså vilken typ av övertoner som genereras, jämna "Bra" eller udda "Dåliga" viktigt. Och att det ibland av listiga tillverkare prioriteras rätt spektrum med lite högre THD än lägre THD fast med "fel" spektrum. Att det ibland görs rörförstärkare med avsiktligt hög andratonsdistorsion är ingen hemlighet.

Anledningen till detta anar jag är att vi stackars människor rent subjektivt föredrar den gosiga andratonsdistorsionen framför den likt katter fräsande tredje och femtetonsdistorsionen. Och att lite mer dist med rätt spektrum inte har någon egentlig baksida så länge vi ändå pratar om mycket låga distorsionsnivåer om kanske -90-100 dB för distorsionsprodukterna.

Detta är ochså tänkvärt i sammanhanget:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver

Det finns mer, men "wall of text" är såååå osexigt

[Rydberg]

Hittade detta inlägg i ämnet tidigare ikväll:

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Okej, jag gör ett försök, även om jag nog inte har så mycket att tillföra
med avseende på att ha rimligt aktuella erfarenheter av tillgängliga appa-
rater "med njutbara färgningar" av det ena eller andra slaget.

Men jag kanske kan skriva lite mera allmänt om saken, och då kanske jag
får ta tag mera i hörseln och våra preferenser och lite om vilka kopplingar
som verkar finnas till olika sorters förvrängningar, snarare än att behöva
skriva något om några faktiska "välljudande" (med det menar jag att det
sätt de färgar på gillas av många, om inte alltid så under vissa förutsätt-
ningar) apparater, som jag som sagt är för dåligt uppdaterad om.

- - -

Jag tar tag i en dialog mellan sprudel, phon och Flint, som jag känner att
jag kan kommentera, eftersom den hanterar ämnet tillräckligt allmänt för
att jag skall våga ha en uppfattning:

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller.

Fast det beror väl på vad man värderar? Värdefrågor är ju subjektiva inte
objektiva, och jag kan försäkra att det finns fall då distorsion upplevs som
något positivt, om inte av alla så av vissa.

Men du kanske menade att just DU inte tycker att distorsion någonsin är av
värde?

Oavsett vilket så är distorsion ingenting jag önskar i återgivningen (och det
är av helt filosofiska skäl), men det betyder ju inte att jag inte har lyssnat
på olinjära mojänger i signalvägen och förstår varför vissa kan gilla dem*.

Tror dock att jag talar skapligt sant om jag säger att distorsion sällan upp-
levs som entydigt positivt eller negativt, det beror på och det beror på en
väldig massa olika saker.

Och kanske är den viktigaste variabeln vilken musik man spelar?

Om jag får förenkla lite så är det min erfarenhet att det är lättare att gilla
distorsionen som uppstår när man spelar musik genom olinjära mojänger,
när man spelar gles musik, läs få instrument och mycket dynamik. Många
apparater som gillas på grund av det sound som deras olinjäriteter skapar,
gillas framförallt när det spelas jazz och andra små ensembler, men mindre
när det spelas stora symfoniorkestrar.

Ibland yttrar det sig på så vis att de som gillar sådana anläggningar säger
sig vara missnöjda med inspelningar av stora orkestrar. Men stöter man på
det så menar jag alltså att det finns skäl att misstänka att det kan vara
anläggningens distorsion som får ljudet att storkna när man spelar mycket
komplex musik med många, många instrument som spelar på samma gång.

Men gillar man ändå inte sådan musik och gillar det sound som uppstår av
olinjäriteterna i vissa apparater (och inte har någon filosofisk invändning)
så är ju sådana apparater rätt val.

Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

Möjligen, men jag tycker det beror på programmaterial. Att tredjetonsdist-
orsion (grundton + oktavens kvint) skulle vara entydigt fulare än andra-
tonsdistorsion (grundton + oktaven) håller jag inte med om.

Och i verkligheten är det ju dessutom sällan bara ett ljud i taget som spe-
las, och därför blir det inte heller så pass enkla distorsionsprodukter från
en kvadratisk eller en kubisk olinjäriter.

Jag skulle vilja säga att det som talar mest för de kvadratiska termerna är
att de gör att distorsionen ökar saktare med ampiltuden - således att det
blir mindre mängd distorsion av den i transienttopparna, vid en medelnivå
som ger samma medeldistorsion.

Det som talar emot kvadratiska termer är att deras asymmetri - beroende
på signalens utseende så kan de få musiken att låta mera levande eller
dödare, för vissa sorters ljud, och att asymmetrin även skapar artefakter
som t ex fantombas.

När jag arrangerat lyssningstester för att utreda vilka preferanser som kan
finnas för olika sorters olinjäriteter så har jag dels funnits att frågan är lite
svår att svara på - just eftersom det finns så många olika musiksignaler.

Men också att man när det gäller den mesta inte för täta musiken, faktiskt
finner att de flesta föredrar en kombination av kvadratiska och kubiska ter-
mer (men så lite som möjligt av högre termer). Man tycks vilja ha lite ev
båda hellre än bara den ena.

Det förvånade mig lite eftersom det man har läst påstås i alla år är just
att andratonen låter bra medan tredjetonen låter dåligt. Jag vill inte hålla
med, utan reservera mig lite försiktigt. Det är nämligen inte vad jag har
funnit.

Och kan väl lägga till också att preferenserna är personliga och alla tycker
ju inte lika. Av de lyssnare jag haft till förfogande så har dock alla föredragit
en kombination mellan kvadratiska och kubiska komponenter, framför att ha
(i huvudsak) bara den ena eller den andra.

Jag måste dock reservera mig en smula på i varje fall två punkter:

1. Dels så har de kopplingar jag gjort inte haft abosolut renodlade kvadra-
tiska eller kubiska termer, men rätt så nära ändå, och,

2. Även om ingen har föredragit versionen med en renodlad kvadratisk eller
kubisk term framför det försökt till "optimal blandning" som jag erbjöd som
alternativ, så har jag ju även testat den "optimala blandningen" genom att
låta lyssnarna jämföra med den renaste återgivning jag kan åstadkomma,
och då funnit att vissa föredrar den sistnämnda i princip oberoende av pro-
grammaterial, medan andra faktiskt föredrar den "optimala blandningen" på
huvuddelen av de programmaterial jag spelade. Rätt så många gillade dock
den "optimala blandningen" framförallt på glest programmaterial men före-
drog den linjärare återgivningen mer och mer ju komplexare programmaterial
som spelades.

3. Det är MYCKET svårt när man gör sådana här jämförelser att bedöma i
vilken grad respektive term skall införas för att det skall gå att jämföra
dem med varandra på ett sätt som verkligen visar deras respektive verkan
och hörbarhet. Om man t ex ändrar nivån för musiksignalen som passerar
olinjäriteten så kommer tredjetonskomponenten (för en sinusvåg) att bli
dominerande över andratonskomponenten, så kvoten mellan dem när man
för jämförelsen behöver justeras för varje programmaterial så att det inte
är MÄNGDEN distorsion som blir den avgörande skillnaden. Jag försökte ta
hänsyn till dessa svårigheter efter bästa förmåga. I praktiken betydde det
faktiskt att varje test föregicks av en annan studie för att etablera kun-
skap om respektiva distorsionstyps hörbarhet, med aktuellt programmate-
rial, så att olinjäriteten kunde justeras därefter (till samma antal dBs in-
trängning i området över lavintröskeln).

Det är en del reservationer. Och jag tycker det är viktigt att göra dem.


Vh, iö

- - - - -

*Att man kan gilla distorsion från an avspelningsanläggning är ju inte så
mycket märkligare än att man kan gilla en distande elgitarrförstärkare, ja
eller vilket musikinstrument som helst förresten, som ju också skapar en
massa övertoner på grund av sina inneboende olinjäriteter, eller/och ofta
även på grund av bredbandig exitering och multipla intrinsiska resonans-
system. Musikinstrument behöver alltså inte vara olinjära för att ge ifrån
sig grundton + en massa övertoner, men de flesta är både ock.

Visst finns det skillnader, men också släktskaper mellan distorsion eller av
andra mekanismer skapade övertoner från ett instrument (alltså sådant
som är en del av ett instrument) och sådant som skapas av olinjär hant-
ering i en anläggning senare, men ju glesare musiken är, desto mindre blir
skillnaden...

[I-or]

Det finns ingen vetenskaplig konsensus kring detta, bara spridda undersökningar som ibland kommer fram till att lyssnarna föredrar små mängder av lägre ordningars distorsion, men resultaten brukar vara svajiga. Att det skulle finnas någon optimal designerdist är huvudsakligen en myt, som så mycket annat inom hifi.

Av recensenter högt rankade elektronikkonstruktioner sprider något oerhört vad gäller distorsion. Tyvärr är det nog så att nästan alla recensenter är mycket svaga lyssnare och betygsätter efter prestige och pris snarare än verklig ljudkvalitet. Inte minst Harmans lyssningstest har bevisat detta, men det finns många fler exempel på usla lyssningsinsatser här.

För min egen del låter distorsion bara som sådan och ju lägre, desto bättre. Andratonsdistorsion låter inte alls gosigt i mitt tycke, bara suddigt/disigt/smetigt/uddlöst. Musikinstrument och röster låter definitivt inte på det sättet i verkligheten.

[Morello]

Kan bara instämma med föregående talare - ju lägre distorsion, desto bättre och därtill framkommer skillnader mellan olika fonogram tydligare.

[sprudel]

Det finns ingen vetenskaplig konsensus kring detta, bara spridda undersökningar som ibland kommer fram till att lyssnarna föredrar små mängder av lägre ordningars distorsion, men resultaten brukar vara svajiga. Att det skulle finnas någon optimal designerdist är huvudsakligen en myt, som så mycket annat inom hifi.

Av recensenter högt rankade elektronikkonstruktioner sprider något oerhört vad gäller distorsion. Tyvärr är det nog så att nästan alla recensenter är mycket svaga lyssnare och betygsätter efter prestige och pris snarare än verklig ljudkvalitet. Inte minst Harmans lyssningstest har bevisat detta, men det finns många fler exempel på usla lyssningsinsatser här.

För min egen del låter distorsion bara som sådan och ju lägre, desto bättre. Andratonsdistorsion låter inte alls gosigt i mitt tycke, bara suddigt/disigt/smetigt/uddlöst. Musikinstrument och röster låter definitivt inte på det sättet i verkligheten.

Det beror på, och det beror på mycket, just vad gäller din slutkläm.

[rikkitikkitavi]

Jag har bara svårt att se att förstärkaren skulle vara signifikant i signalkedjan, då högtalarna preseterar betydligt sämre distortionsmässigt.

[I-or]

Det beror på, och det beror på mycket, just vad gäller din slutkläm.

Nej, så är inte fallet. En av de största skillnaderna mellan verklighet och återgivning är just den rena naturliga klangen som helt är i avsaknad av typiska oljud som distorsion. Det låter aldrig någonsin suddigt/disigt/smetigt/uddlöst i verkligheten.

[Calleberg]

Jag har bara svårt att se att förstärkaren skulle vara signifikant i signalkedjan, då högtalarna preseterar betydligt sämre distortionsmässigt.

Såklart, men göder man sina högtalare med lite distorsion, så genererar ju de i sin tur "distorsion på distorsionen", dessutom blir dessa biprodukter ännu högre i ordning än de ursprungliga distorsionsprodukterna, men å andra sidan med förhoppningsvis försumbar nivå.

[I-or]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

[Morello]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

[Calleberg]

Sprudel, vad var det för CJ steg du hittat på stereophile, Den där andratonsgeneratorn?

[I-or]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

Nejdå, konstruktörerna är fullt medvetna om allt detta, men vänder det till sin fördel genom att utnyttja olinjäriteterna för att skapa den optimalt musikaliska överföringsfunktionen vid varje signalnivå och frekvensområde. Här har man utnyttjat sin överlägsna lyssningsförmåga i kombination med sin tekniska expertis under tusentals timmar av fokuserat arbete för att bringa fram den inre meningen med musiken.

[Morello]

Sprudel, vad var det för CJ steg du hittat på stereophile, Den där andratonsgeneratorn?

17LS - ett försteg i CJ's serie av försteg som bara har ett förstärkarsteg, nämligen ett GK-steg bestående av ett antal parallellkopplade trioder av typen ECC88/6922.

[Morello]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

Nejdå, konstruktörerna är fullt medvetna om allt detta, men vänder det till sin fördel genom att utnyttja olinjäriteterna för att skapa den optimalt musikaliska överföringsfunktionen vid varje signalnivå och frekvensområde. Här har man utnyttjat sin överlägsna lyssningsförmåga i kombination med sin tekniska expertis under tusentals timmar av fokuserat arbete för att bringa fram den inre meningen med musiken.

Jag är inte alls övertygad om att avvikelserna är medvetna. Skall man göra avvikelser kan man väl i alla fall se till att det är konsekvent med avseende på framför allt frekvens och THD av lägre ordning.

[Calleberg]

O, fyfaaan
Ändå en apparat från runt millennieskiftet
"Higly recommended" "sensible engineering" WTF!

C17fig3.jpg (20.4 KiB) Visad 5892 gånger

[I-or]

Jag är inte alls övertygad om att avvikelserna är medvetna. Skall man göra avvikelser kan man väl i alla fall se till att det är konsekvent med avseende på framför allt frekvens och THD av lägre ordning.

"Det ska vara så" eller det amerikanska uttrycket "it's not a bug, it's a feature" går sällan hem hos mig heller.

[petersteindl]

Men hur vet man att detta inte olycksfall i arbetet?

Gryphonen har dessutom en mycket ful THD som funktion av effekt-kurva, som skulle kunna skvallra om inadekvat viloström i utgångssteget. Så där kan det se ut när nettotranskonduktansen varierar för mycket med signalen. Det verkar vara vanligt att audiokonstruktörer inte tagit fasta på Olivers teorem.

Vad beträffar det andra steget ("progression") är det solklara problem med vilopunkten i utgångssteget; det syns såväl i THD-vågformen (stark nollgenomgångsdistorsion) som i kurvan för THD som funktion av effekt. Ett välkonstruerat transistorsteg med adekvat vilopunkt (dvs som satisfierar Olivers teorem) uppvisar en dominerande tredjeton och inte en hel arsenal med spektrala gubbar.

Nejdå, konstruktörerna är fullt medvetna om allt detta, men vänder det till sin fördel genom att utnyttja olinjäriteterna för att skapa den optimalt musikaliska överföringsfunktionen vid varje signalnivå och frekvensområde. Här har man utnyttjat sin överlägsna lyssningsförmåga i kombination med sin tekniska expertis under tusentals timmar av fokuserat arbete för att bringa fram den inre meningen med musiken.

Lite krydda förhöjer tillvarons existentiella sfäriska balanser. Lingonet på moset, lixom. Lagar ni mat utan kryddor? Dricker ni vin som smakar vatten?

[petersteindl]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

Det ser ut som att Dan d'Agostinos slutsteg har övergångsdistorsion. Vid varje nollgenomgång finns en spetsig sak i mätningen. Agostino använder möjligtvis sin plateau bias från Krell-tiden, så denna typ av dist kan även uppstå vid varje platå-växling om man inte ser upp.

[BellsnWhistles]

Artikeln om Bob Carvers challenge som det länkades till i Morellos Rörförsteg-GDS-tråd har jag läst tidigare och finner det hela mycket märkligt.
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Om nu Carver lyckas imitera en annan förstärkares ljudsignatur, varför imiterade han då inte en rak sladd?
Utan till och med släpper en egen produkt, som medvetet har ärvt andra produkters karaktär (= fel)?

Det här med designerdist var faktiskt nytt för mig, jag trodde nog att de flesta förstärkarkonstruktörer så att säga gjorde sitt bästa, även om man kan ha olika filosofier (t.ex. prioritera minimering av fel olika om man inte lyckas minimera alla, eller erbjuda högre effekt på bekostnad av generellt mer distorsion etc).
Vissa rörförstärkare undantaget men i det stora hela.

Men att medvetet lägga till fel som inte behöver finnas, hmm.

[I-or]

Det ser ut som att Dan d'Agostinos slutsteg har övergångsdistorsion. Vid varje nollgenomgång finns en spetsig sak i mätningen. Agostino använder möjligtvis sin plateau bias från Krell-tiden, så denna typ av dist kan även uppstå vid varje platå-växling om man inte ser upp.

D'Agostinos variabla viloström på Krell-tiden fungerade dock ganska väl, vill jag minnas. Nu ser det mest ut som om gubben har blivit lite väl gaggig och gillar sina kompisgubbar som dyker upp i frekvensspektrum.

[I-or]

Artikeln om Bob Carvers challenge som det länkades till i Morellos Rörförsteg-GDS-tråd har jag läst tidigare och finner det hela mycket märkligt.
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Om nu Carver lyckas imitera en annan förstärkares ljudsignatur, varför imiterade han då inte en rak sladd?
Utan till och med släpper en egen produkt, som medvetet har ärvt andra produkters karaktär (= fel)?

Det här med designerdist var faktiskt nytt för mig, jag trodde nog att de flesta förstärkarkonstruktörer så att säga gjorde sitt bästa, även om man kan ha olika filosofier (t.ex. prioritera minimering av fel olika om man inte lyckas minimera alla, eller erbjuda högre effekt på bekostnad av generellt mer distorsion etc).
Vissa rörförstärkare undantaget men i det stora hela.

Men att medvetet lägga till fel som inte behöver finnas, hmm.

För att hifi-maffian hade bestämt vad som lät "musikaliskt" och att herr Carver naturligtvis ville tjäna pengar.

[sprudel]

Artikeln om Bob Carvers challenge som det länkades till i Morellos Rörförsteg-GDS-tråd har jag läst tidigare och finner det hela mycket märkligt.
https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Om nu Carver lyckas imitera en annan förstärkares ljudsignatur, varför imiterade han då inte en rak sladd?
Utan till och med släpper en egen produkt, som medvetet har ärvt andra produkters karaktär (= fel)?

Det här med designerdist var faktiskt nytt för mig, jag trodde nog att de flesta förstärkarkonstruktörer så att säga gjorde sitt bästa, även om man kan ha olika filosofier (t.ex. prioritera minimering av fel olika om man inte lyckas minimera alla, eller erbjuda högre effekt på bekostnad av generellt mer distorsion etc).
Vissa rörförstärkare undantaget men i det stora hela.

Men att medvetet lägga till fel som inte behöver finnas, hmm.

Det är givet att man konstruerar efter hur man vill att det ska låta. Alltså ”fel” som inte bör finnas är feltänkt i det här fallet. Är övertygad om att de kan konstruera en stärkare som mäter ”bra”. Men låter det inte bra får man göra om.

[sprudel]

Det beror på, och det beror på mycket, just vad gäller din slutkläm.

Nej, så är inte fallet. En av de största skillnaderna mellan verklighet och återgivning är just den rena naturliga klangen som helt är i avsaknad av typiska oljud som distorsion. Det låter aldrig någonsin suddigt/disigt/smetigt/uddlöst i verkligheten.

Tycker du, ja.
Nej då. Så är inte fallet, tycker jag.

[rikkitikkitavi]

Designerdisten ligger ofta runt 0,1-0,3 % THD för transistorslutsteg (vanligtvis med dominans av lägre ordningar även om tredjetonen inte sällan är betydligt högre än för ett typiskt högtalarspektrum, vilket ger högre hörbarhet), varför den är klart hörbar med bättre högtalare.

Typisk designerdist:

https://www.stereophile.com/content/gryphon-essence-mono-power-amplifier-measurements

Fruktansvärt usel designerdist med hög hörbarhet via massor av högre ordningens produkter:

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements


Ytterligare en svaghet hos typiska designerdistande produkter är en relativt stor inverkan på frekvensgången för någorlunda normala högtalare, vilket också bidrar till förstärkarnas "sound".

Dum fråga, men vad är designerdist?

Är det ett design krav på distortion?

[I-or]

Nä, det är en "lagom" hög distorsion av en viss karaktär som vanligtvis kan noteras hos diverse high-end-tillverkare. Följden blir att elektroniken fungerar som en svag signalprocessor, dessutom en opålitlig sådan, som förutom svårbedömda/varierande distorsionseffekter ger en frekvensgång som beror av högtalarimpedansen. Allt i syfte att framhäva det "musikaliska" i elektroniken och därmed sälja bättre.

[petersteindl]

Det ser ut som att Dan d'Agostinos slutsteg har övergångsdistorsion. Vid varje nollgenomgång finns en spetsig sak i mätningen. Agostino använder möjligtvis sin plateau bias från Krell-tiden, så denna typ av dist kan även uppstå vid varje platå-växling om man inte ser upp.

D'Agostinos variabla viloström på Krell-tiden fungerade dock ganska väl, vill jag minnas. Nu ser det mest ut som om gubben har blivit lite väl gaggig och gillar sina kompisgubbar som dyker upp i frekvensspektrum.

Krell hade kraftiga distorsionssprång vid varje platå-ändring, åtminstone de jag sett mätningar på. Detta går att förebygga med feed-forward eller positiv strömåterkoppling.

Har själv simulerat på detta i mina slutsteg. Det var på 90-talet. De var balanserade, bryggkopplade, komplementära push-pull. Fördelen blir att kunna känna av strömmen någonstans i utgångssteget och korsåterkoppla positivt mellan hot och cold. Det får till följd att inga transistorer stängs, oavsett strömuttag. Samtliga övertoner över 3e delton eliminerades helt. Andra delton likaså. Kvar var 3e delton på -120 dB vid fullt strömuttag med 2 ohms belastning. Tror slutsteget var på 300 watt RMS vid 8 ohm. Trodde först jag hade simulerat fel då samtliga högre deltoner försvann och den delton som var kvar var 120 dB ner strax under klippning. Sedan försökte jag förstå vad som hade hänt på grund av min återkoppling. Svaret gavs med strömprobar på alla transistorer kring utgångssteget. Jag visste att disten skulle gå ner så länge det flöt ström i samtliga transistorer. Därför simulerade jag inte bara med 8 ohm utan även med 2 ohm och jag tror även med 1 ohm och fullt spänningssving.

Då strömuttaget till lasten blir stor d v s över klass A-punkten så kommer halva sidan strypas, normalt sett, men om man återkopplar "positivt" från strömsidan till ingång på den sidan som stryps, så stryps den aldrig helt utan den leder alltid ström och blir en slags sliding bias. Funkar perfekt, till skillnad från plateau-bias. Återkopplingen gav dubbla funktioner.

Mvh
Peter

[I-or]

Mja, även om det inte är elementärt hur man utför det hela så fungerade Krells konstruktioner betydligt bättre med sin varierande viloström än D'Agostino M550 ovan (jämför t.ex. fig. 4/5 för M550 med fig. 8 för KSA-100S):

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-100s-power-amplifier-measurements

[BellsnWhistles]

Det är givet att man konstruerar efter hur man vill att det ska låta. Alltså ”fel” som inte bör finnas är feltänkt i det här fallet. Är övertygad om att de kan konstruera en stärkare som mäter ”bra”. Men låter det inte bra får man göra om.

Ja det är jag faktiskt med på, jag är ingen mätfascist utan tror, fortfarande, på att man kan behöva göra regelbundna lyssningstester också, även på elektronik.
Men "Nu ska vi se, om vi lägger till lite extra 3:dje tons dist så tycker vi att det låter bättre, så gör vi" känns fel.
Till skillnad från att t.ex. "Den här kretslösningen låter faktiskt bättre, trots att den i något/några avseenden mäter sämre".

[petersteindl]

Mja, även om det inte är elementärt hur man utför det hela så fungerade Krells konstruktioner betydligt bättre med sin varierande viloström än D'Agostino M550 ovan (jämför t.ex. fig. 4/5 för M550 med fig. 8 för KSA-100S):

https://www.stereophile.com/content/dan-dagostino-master-audio-systems-progression-m550-monoblock-power-amplifier-measurements

https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-100s-power-amplifier-measurements

Det är mätt vid olika nivåer på den kurva jag tittar på.

Fig.7 Dan D'Agostino Progression M550, 1kHz waveform at 100W into 8 ohms, 0.062% THD+N (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

Fig.5 Krell KSA-100S, 1kHz waveform at 4W into 2 ohms (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom).

Jag ser inte dessa 2 mätningar som jämförbara.

Sedan har vi:

Fig.6 Krell KSA-100S, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 133W into 4 ohms (linear frequency scale). Note that the third harmonic at 150Hz is the highest in level at –63dB (0.07%).

Fig.8 Dan D'Agostino Progression M550, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 100W into 8 ohms (linear frequency scale).

Här ser Krell bättre ut för högre ordningens deltoner.

MvH
Peter

[goat76]

Det är givet att man konstruerar efter hur man vill att det ska låta. Alltså ”fel” som inte bör finnas är feltänkt i det här fallet. Är övertygad om att de kan konstruera en stärkare som mäter ”bra”. Men låter det inte bra får man göra om.

Ja det är jag faktiskt med på, jag är ingen mätfascist utan tror, fortfarande, på att man kan behöva göra regelbundna lyssningstester också, även på elektronik.
Men "Nu ska vi se, om vi lägger till lite extra 3:dje tons dist så tycker vi att det låter bättre, så gör vi" känns fel.
Till skillnad från att t.ex. "Den här kretslösningen låter faktiskt bättre, trots att den i något/några avseenden mäter sämre".

Jag tror precis som du att man utifrån lyssning i vissa fall bestämmer sig för den kretslösning som uppfattas låta bäst, trots att man vet att den ur vissa andra aspekter mäter något sämre än andra alternativ.