hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav p1plarson » 2021-11-28 20:36

Hej!

Eftersom jag letat lite efter ett par nya lurar på sistone, har jag surfat runt på nätet och var man kommer, talar de om "soundstage", förutom att ordet låter positivt så har jag inte lyckats lista ut vad som avses: har det med stereobilden att göra? eller är det något med frekvensomfång? kanske är det något mer esoteriskt beträffande lurarnas förmåga att låta "äkta" (typ grad av high fidelity eller något sådant)? Jag har förstått att man vill ha mycket av det så just den saken är inget problem förståelsemässigt.
Men är det någon som kan förklara sounstage för mig?

En annan sak som framskymtar titt som tätt, är att slutna lurar dämpar omgivningsljud bättre, detta är ju tämligen självklart. Men så kommer vi till andra änden, öppna lurar där det ofta förekommer omdömen i stil med att sådana ger ett mycket mer öppet ljud, ibland tar man till rent blomsterspråk som livfullt, naturligt och sådant. Men då är vi väl inne på ämnet "hifi och mystik"...
Finns det något själ, rent tekniskt, att en öppen lur skulle låta "öppet" (citattecken för att jag är lite osäker på vilken egenskap som åsyftas) jämfört med en sluten lur. Jag gissar här att man inte menar att man hör mer av omgivningsljuden för detta är ju sällan något som bidrar till att musiken låter bättre, men däremot att man kanske fungerar bättre i samspelet med sin omgivning.
En annan teori vore ju att elementen i öppna lurar kortslutes akustiskt så att det blir mindre markant bas, men inte heller det tycker jag låter något som en testare skulle vilja beskriva med en massa positivt blomsterspråk om inte alternativet vore bumlig dunka dunka bas a la burkig PA-anläggning.
Så vad är det man menar med att ljudet är öppet?

Ibland framskymtar även att vissa hörlurar har en bättre stereobild! Detta tar jag som ett bevis för att skribenten inte riktigt vet vad hen talar om. Inte ens med väldigt öppna lurar på extremt hög volym borde ljudet från det andra örats element läcka över till den andra sidan på ett märkbart sätt. Har jag missuppfattat något om jag utgår från att hörlurar spelar separat till varje öra eller har ni någonting intressant argument mot detta antagande?


Själv har jag lyssnat mest på Sennheisers lurar genom åren då dessa sällan varit överdrivet obehagliga att bära vid längre lyssning. Ofta har de låtit trevlig med.
Jag tycker om Sennheisers gamla koncept med en kudde som trycker mot hela örat, detta har ofta fungerat bra tillsammans med glasögon för mig.

Fridens liljer!
från audiofil till en massa ljudfil(er)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Strmbrg » 2021-11-29 07:14

"Soundstage" är ett exempel på ord som man slänger sig med skulle jag säga.

Dels är det helt onödigt att använda ett engelskt ord - vi pratar ju svenska i övrigt.
Dels så är det mycket bättre att försöka formulera vad man menar än att bara slänga ur sig ett ord.
Man skulle kunna säga "Sceneri" istället kanske. Men det säger nog inte heller så mycket om vad som avses. Eller annorlunda uttryckt: Det säkerställer inte det heller att mottagaren av formuleringarna förstår. Och, JUST DET måste väl ändå vara det viktiga. (Om det viktiga för avsändaren snarast är att "bocka av" att han har skrivit klart så är det såklart en annan sak...)
Ordet är alltså dumt att använda, vilket bevisas enkelt i det faktum att det uppenbarligen kan vara flertydigt eller otydligt.
Det går snabbt att slänga ur sig ordet - precis som alla dessa bedrövliga förkortningar för snart sagt allting - men det tar mycket tid i anspråk att förstå vad som menas, eller så leder det bara till att mottagaren snabbt TROR sig förstå, utan att det behöver förhålla sig sålunda.

Min erfarenhet är att vanlig hörlurslyssning i vanlig stereo egentligen bara kan ge en upplevelse någonstans mellan att det låter som att musiken finns inne i huvudet och att det låter som att den finns strax utanför öronen. Att lurlyssning (i vanlig stereo) skulle kunna resultera i något mer komplext sceneri än så har i alla fall inte jag erfarit. Det vill säga, jag har aldrig fått någon förnimmelse av att instrumenten befinner sig mer verklighetslikt på en scen framför mig eller så. Jag gissar att den som får en sådan illusion får just det genom att hans inre processor hjälper till med att frambringa en sådan illusion.

Min erfarenhet av öppna och slutna lurar är att ljudets grad av "luftighet" inte nödvändigtvis behöver bero på om det sitter en tät kåpa utanför membranet eller ej. Det finns uppenbarligen olika metoder att åstadkomma snarlika resultat. Det finns även till synes snarlika metoder som ger ganska olika resultat.
Både Grado och Stax, exempelvis, är nog av de allra flesta klassade som "öppna lurar". Båda har membran som ljuder närapå obehindrat utåt. Likafullt är min upplevelse att ljudet från Grado är betydligt mer öppet än ljudet från Stax. Stax är förvisso detaljrika i ljudet men lite instängda.
Min fundering kring varför har landat i att sargen, alltså den kudde som ligger an mot skallen skiljer avsevärt mellan fabrikaten.
Stax kudde är betydligt mer ljudtät än Grados.
Stax har en syntet- eller läderklädd kudde medans Grado har en kudde av skumplast med öppna porer. I Stax fall så uppstår - om jag tänker rätt - ett ganska tättslutet luftrum mellan örat/skallen och sargen/membranet.
I Grados fall så är samma luftrum inte alls lika inneslutet, på grund av att sargen består av öppet skum.

Vilken av dessa konstruktioner som är en "bra" eller en "dålig" lösning är dock inte alls besvarat av det jag skriver här ovan. Se det enbart som ett resonemang kring vissa delar av hur det kan hänga ihop.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-11-29 14:21

Mer tättslutande hörlurar medför att de akustiska förutsättningarna ändras mer från de som råder vid högtalarlyssning än för öppnare modeller. Detta gör att ytterörats/hörselgångens egenskaper inte kommer med på samma sätt och ljudet uppfattas att emanera från virtuella positioner inne i huvudet eller åtminstone mycket nära huvudet. Ju mer man flyttar ut membranen och öppnar upp kring örat, desto närmare kommer man förutsättningarna för högtalarlyssning, vilket även ger mer ut-ur-huvudet-känsla i återgivningen.

Inga hörlurar erbjuder dock en presentation av ljudsceneriet som ens närmar sig högtalaråtergivning och oftast blir det därför ganska löjligt med diverse hifi-floskler av typen soundstage.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav BellsnWhistles » 2021-11-29 14:47

Jag pysslade rätt mycket med lurar för tiotalet år sedan och de som lät mest "öppet" av alla jag provade var Sennheiser HD 800. De har stora membran som sitter ganska långt ut och mycket öppen kapsel.
Hade även ett par AKG K-1000 där elementen helt enkelt hänger på gångjärn helt utanför öronen. De lät dock inget vidare alls.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-11-29 14:52

Problemet med att öppna upp kuddarna mot öronen är att det blir mycket svårt att åstadkomma en ordentlig basåtergivning samt att dämpningen av omgivningsljud blir lägre. Med en aktiv konstruktion bör man dock kunna övervinna åtminstone det förstnämnda hindret, men så vitt jag vet är samtliga högpresterande hörlurskonstruktioner på marknaden passiva.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-11-29 16:18

BellsnWhistles skrev:Jag pysslade rätt mycket med lurar för tiotalet år sedan och de som lät mest "öppet" av alla jag provade var Sennheiser HD 800. De har stora membran som sitter ganska långt ut och mycket öppen kapsel.
Hade även ett par AKG K-1000 där elementen helt enkelt hänger på gångjärn helt utanför öronen. De lät dock inget vidare alls.


Tyckte du inte att de hade för lite bas? Eller alltså att de lät för ljust?

Jag lyssnade på ett par då när de kom och var lite heta. Det fick räcka med 5-10 sekunders lyssning...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-11-29 16:58

Om jag jämför mätresultaten för HD800 (öppen hörlur) och mina noggrant ekvaliserade ATH-MSR7 (sluten hörlur), så ligger de förstnämnda hörlurarna ca 6 dB för lågt runt 40 Hz relativt mellanregistret. En signifikant avsaknad av bas, alltså, vilken i varierande grad dock delas med i princip alla andra passiva over-ear-hörlurar. Dessutom har diskanten i stort för hög nivå, i vissa frekvensområden alldeles för hög, vilket tillsammans med den svaga basen ger en alltför tunn/ljus klang. Jag minns att det var exakt sådana subjektiva intryck som jag fick vid ett kort prov med HD800 när det begav sig.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav paa » 2021-11-29 17:00

Enda sättet att få en bra soundstage med hörlurar är att lyssna på konsthuvudinspelningar.
Många av highendlurarna ger för övrigt utpräglat mitt i huvudet-ljud.
Mina Audio Technica ATH-M50 är lite bättre än dom sämsta på att undvika värsta mitt i huvudet-känslan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41228
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav petersteindl » 2021-11-29 17:58

Då jag för flera år sedan lyssnade på HD-800 så föredrog jag de billigare lurarna som jag tror hette HD-600 eller HD-650. HD-800 var alldeles för ljusa och tunna i klangen och lät som de var felkonstruerade.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-11-29 18:43

I-or skrev:Om jag jämför mätresultaten för HD800 (öppen hörlur) och mina noggrant ekvaliserade ATH-MSR7 (sluten hörlur), så ligger de förstnämnda hörlurarna ca 6 dB för lågt runt 40 Hz relativt mellanregistret. En signifikant avsaknad av bas, alltså, vilken i varierande grad dock delas med i princip alla andra passiva over-ear-hörlurar. Dessutom har diskanten i stort för hög nivå, i vissa frekvensområden alldeles för hög, vilket tillsammans med den svaga basen ger en alltför tunn/ljus klang. Jag minns att det var exakt sådana subjektiva intryck som jag fick vid ett kort prov med HD800 när det begav sig.


Jag är enig med dig och även Peter Steindl, jag tyckte Sennheiser HD 800 lät väldigt vasst.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav BellsnWhistles » 2021-11-29 18:50

När jag fick mina HD800 så tyckte jag de lät apa; ljust, tunnt, artificiellt, hårt.
Men någonstans hade jag läst att de behövde spelas in rejält så jag lade dem helt enkelt i en låda och lät de spela musik i flera dygn, periodvis på hög volym och basrikt. Kanske inte ett rekommenderat sätt men så gjorde jag då :D .

Efter det så trivdes jag bra med dem. Jättestor skillnad, det var en helt ny lur.
Jag hade samtidigt ett par Stax 007, de lät bättre (renare) och hade mer botten men bortsett från det så tyckte jag att de klingade relativt lika.
Vilket inte var fallet innan inspelningen.

Nu är båda historia för mig men hur som helst så kvarstår att HD800 hade en väldigt öppen presentation, bäst av alla jag provat i det hänseendet.
Mina Stax kändes mer instängda t.ex., även det en öppen lur med membranen långt utanför örat och svagt vinklade framifrån, precis som HD800.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-11-29 22:28

Tja, min erfarenhet av s.k. inspelning efter att ha mätt på diverse hörlurar och högtalare "rakt ur lådan" och efter en tid, är nog mest att det är lyssnaren som spelas in, d.v.s. vänjer sig vid frekvensgångsavvikelserna och/eller distorsionen. Det är frapperande hur sinnena kan vänja sig vid det mesta. Dessutom skulle jag vilja påstå att en produkt som inte har uppnått rätt egenskaper redan vid produktionstillfället är felkonstruerad. De enda hörlurar som totalt kan förändras ljudmässigt över relativt kort tid (undantaget rena hanteringsskador) är in-ears, där öronvaxet lätt kletar igen diverse illa placerade skyddsnät framför hörlursöppningen om man låter dem sitta i och irritera öronen ett tag. Efter en längre tids normal användning kan kuddarna för on-ears eller over-ears förstöras eller slitas ut, vilket påverkar placering och läckage.

(Ovan försummas det faktum att man vanligtvis erhåller en något lägre resonansfrekvens för baselementen i högtalare efter några tiotal timmars normal användning och att frekvensgången därmed ändras med en eller ett par dB eller så.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7133
Blev medlem: 2012-08-25

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav goat76 » 2021-11-30 00:21

Soundstage beskriver tredimensionaliteten i ljudinspelningen, vilket innefattar inspelningslokalens storlek och var de ljudalstrande instrumenten befinner sig i denna lokal.

De flesta vet vad soundstage beskriver när det kommer till ämnet ljudåtergivning, därmed är det ett hyfsat vedertaget och effektivt sätt att kortfattat "gå rakt på sak" i sin beskrivning om den aktuella apparaturen är bra eller dålig på att årerge en trovärdig tredimensionalitet av inspelningslokalen, samt var i denna lokal de ljudalstrande instrumenten befinner sig. :D

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Strmbrg » 2021-11-30 07:26

goat76 skrev:...De flesta vet vad soundstage beskriver när det kommer till ämnet ljudåtergivning,..


Är det ett påstående grundat på ett förgivettagande, en undersökning, dina erfarenheter eller vad? :)
För att ytterligare tjafsa till det: Vad innebär "de flesta" här? Strax över hälften, två tredjedelar eller åtminstone 90%? :D
När det kommer till hörlurslyssning i gängse stereo så blir som jag ser det förutsättningarna för att förnimma ett "soundstage" dvs en ljudscen (vilket det bör bli översatt) tämligen begränsande.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7133
Blev medlem: 2012-08-25

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav goat76 » 2021-11-30 07:44

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:...De flesta vet vad soundstage beskriver när det kommer till ämnet ljudåtergivning,..


Är det ett påstående grundat på ett förgivettagande, en undersökning, dina erfarenheter eller vad? :)
För att ytterligare tjafsa till det: Vad innebär "de flesta" här? Strax över hälften, två tredjedelar eller åtminstone 90%? :D
När det kommer till hörlurslyssning i gängse stereo så blir som jag ser det förutsättningarna för att förnimma ett "soundstage" dvs en ljudscen (vilket det bör bli översatt) tämligen begränsande.


Min erfarenhet och uppfattning är att de flesta som på internationella forum använder ”soundstage” i sin beskrivning av ljudåtergivning, också vet vad det betyder. Det är en vanlig typ av kortfattat beskrivning för den ljudaspekten. :)

Jag håller med dig om att ”soundstage” i regel är väldigt begränsad i hörlurar, det är också därför den aspekten ofta kommer på tal när det kommer till just hörlurar.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-11-30 11:18

Jag skulle sträcka mig så långt som att påstå att s.k. soundstage t.o.m. är icke-existerande i hörlurar. I vissa fall får man en ut-ur-huvudet-verkan, däremot aldrig någonting som kan beskrivas som en uttalad 3D-projektion med någorlunda korrekt bredd, djup och höjd. Detta låter sig inte göras utan konsthuvudinspelning eller andra för hörlurar anpassade inspelningsmetoder.

Soundstage med normala inspelningar och hörlurar är tyvärr bara ännu en hifi-myt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-11-30 11:41

Jag föreslår att vi pratar svenska i Sverige och använder ordet ljudbild som översättning av det engelska ordet soundstage. 8)

Min killgissning är att det förstås intuitivt bättre av fler.

För mig är ljudbild och "soundstage" precis samma begrepp, bara att det ena är svenska och det andra engelska. Är det någon som inte håller med?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-11-30 12:01

Jag har märkt att många använder ljudbild som ett samlingsbegrepp för allmän ljudkvalitet. Det har tyvärr blivit ett allmänt flumbegrepp som används av diverse tyckare. Jag föredrar därför att i stort sett direktöversätta soundstage till ljudsceneri. Dessutom är förstås ordet ljudbild en hemsk skvader rent språkligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Strmbrg » 2021-11-30 12:55

Enär ljudförnimmelsen skapas inne i mottagaren (lyssnaren), inte utanför vederbörande, så kan förnimmelsen rimligtvis variera mellan individer. Det kan ju betyda att några får en illusion av en orkester på en scen medans andra får en illusion av musik inne i huvudet. Det som levereras till mottagaren via stereolurar eller stereohögtalare ju avsevärt annorlunda än det som levereras direkt till en person som närvarar vid framförandet. Det blir i stort sett ”ingenting av värde” om inte mottagarens inre processor aktiveras. Vilket den normalt gör, men rimligtvis blir det illusoriska resultatet olika för olika lyssnare, och ”är man inte på topp” så blir ofta illusionen lidande dessutom.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Harryup » 2021-11-30 14:02

Johan_Lindroos skrev:Jag föreslår att vi pratar svenska i Sverige och använder ordet ljudbild som översättning av det engelska ordet soundstage. 8)

Min killgissning är att det förstås intuitivt bättre av fler.

För mig är ljudbild och "soundstage" precis samma begrepp, bara att det ena är svenska och det andra engelska. Är det någon som inte håller med?


Yes

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav paa » 2021-11-30 18:06

Även om "ljudbild" är vanligare, så finns det nu 669 träffar på "stereobild" på Faktiskt!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41228
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav petersteindl » 2021-11-30 18:10

Det är nu, även i detta fall, som det kan vara bra att särskilja de två domänerna gällande ljud. Fysikaliska domänen kontra den upplevda domänen.

Talar man gällande den fysikaliska ljuddomänen eller den upplevda ljuddomänen där hörseln ingår?
Det blir ofta två olika språk och ord trots att de flesta inte tänker på att det är så.

Orden 'Soundstage' och 'ljudbild' är i många fall och för många motsvarande/samma sak fast på 2 olika språk, engelska och svenska. De motsvarar i så fall varandra.

Men det behöver inte vara samma sak. Går man på konserthuset och lyssnar på symfoniorkester så kan man på engelska använda ordet 'soundstage'.
Använder man ordet 'ljudbild' då? Jag tror det är väldigt få som skulle välja ordet ljudbild i sådant fall.

Ordet 'Ljudbild' används ofta inom sammanhanget ljudåtergivning och då med aspekten mental upplevelse av ljudet. Det är således en mental upplevelse av ett fysikaliskt ljud.
Ordet 'ljudscen' används däremot, åtminstone i professionella sammanhang, då man vill förklara det fysikaliska d v s ljudkällornas placering på scen. Det är då en fysikalisk egenskap.
Det motsvarande engelska uttrycket skulle kunna vara 'Auditory scene', men detta uttryck relateras enkom till det mentalt upplevda ljudet, d v s en hörselegenskap.

Då man pratar om 'soundstage', så är det oftast den fysikaliska verkligheten man redogör för. Det är de olika musikinstrumentens/ljudkällornas placering på scen.
Då man pratar om 'auditory scene', så är det alltid den hörselupplevda verkligheten man redogör för. Det är de olika upplevda musikinstrumentens/ljudkällornas placering på scenen, men inte enbart det, det är hela ljudupplevelsen med allt vad det innebär.

Ordet 'Ljudbild' är, som jag ser det, helt relaterat till en upplevelse av ljud/ljudkällor/ljudmiljö.
Det är en mental upplevelse av en akustisk händelse. Det är det som motsvarar den del av 'auditory scene' som gäller lokalisation av ljudobjekt samt hela den inspelade akustiska miljön.
Det engelska uttrycket Auditory scene innefattar dock väsentligen mer, bl.a. klang, tonhöjd, taluppfattbarhet inklusive språkhantering och allt gällande det upplevda ljudet.

Vi är där igen, att separera det fysikaliska gällande ljud kontra det upplevda ljudet. Det är nu 12-14 år sedan jag enträget poängterat detta på Faktiskt.

Vad gäller hörlurslyssning kontra högtalarlyssning så inför jag axlar och plan.
Jag kallar den axel som förbinder högtalarna för stereoaxel (Inspelad höger kanal respektive inspelad vänster kanal, eller höger kanals kod samt vänster kanals kod) och den axel som förbinder öronen för binaural axel.
Med hörlurar sammanfaller stereoaxeln med den binaurala axeln.
Det plan som går igenom huvudet och separerar höger från vänster är medianplanet. Medianplanet korsar stereoaxeln på dess mittpunkt om man sitter på ekvidistans från högtalarna d v s i sweet spot. I sweet spot skär medianplanet både stereoaxeln och den binaurala axeln på dessas mittpunkter. Då utgår man från ett sfäriskt koordinatsystem runt huvudet där origo förläggs i huvudets centrum.
Mer om detta så småningom i petersteindl?-tråden.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Morgan » 2021-11-30 20:50

Jag tillhör den där lilla minoriteten som i många fall föredrar lurlyssning framför högtalare-i-rum-lyssning. Det är endast i exceptionellt väl akustikreglerade lyssningsrum som jag kan uppleva ljudet som tillräckligt välartikulerat. Jag tänker då på artikulation som kvoten mellan nytt ljud och gammalt blödder som dröjer sig kvar i lyssningsrummet som diverse efterklang och reflexer. Och den totala befrielsen från HRTF-färgning och IATD-problem som nödvändigtvis uppkommer vid lyssning på fantomkällor i ljudbildens mitt återgivna via två ljudkällor som befinner sig +/-22,5° från centrum gör stor skillnad för mig.

Sedan har lurar förstås diverse andra problem, som delvis berörts i tråden; avsaknad av taktil återkoppling, ofta stora tonkurveproblem, ljudet inne i skallen, artister som flyttar sig när man rör på huvudet, etc. Men om man kompenserar för de värsta tonkurveproblemen med hjälp av DSP så kan ett par HD600 låta helt underbart - och framförallt välartikulerat. Man hör precis ALLT som finns i inspelningen, när detaljer inte maskeras av gammalt rumsljud. Jag får därför gåshud betydligt lättare vid hörlurslyssning än högtalare-i-rum-lyssning.

Högtalare i rätt miljö utomhus, däremot... där man man snacka om artikulation och soundstage! (Om man bara ser till att tillföra rätt sorts sena reflexer från rätt riktningar och justerar tonkurvan för att kompensera för att högtalare inte är designade att användas i frifält)

Mer on-topic: Dock ställer jag mig mycket tveksam till om lurar kan ha så mycket till "soundstage", om man inte använder diverse HRTF-tricks för att simulera tvåkanalslyssning. Eller konsthuvudinspelningar förstås. Däremot kan man förstås ha fenomenal separation mellan olika instrument och röster med hörlurar. Kanske är det denna separation man syftar på när man använder begreppet om lurar?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7133
Blev medlem: 2012-08-25

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav goat76 » 2021-12-01 01:00

Morgan skrev:...artister som flyttar sig när man rör på huvudet...


Är det här verkligen något folk stör sig på?

I mitt tycke hade det varit betydligt mer störande ifall ljudet INTE följde med huvudrörelserna vid lyssning via hörlurar, man ser ju ändå inte något musikframförande framför sig, så vad är det som gör att man vill ha/behöver en riktningsmässig koppling till den fysiska världen utanför hörlurslyssningen?

Personligen gör jag inte någon som helst koppling mellan omvärlden och det jag lyssnar på i hörlurarna. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Strmbrg » 2021-12-01 07:29

Morgan skrev:Jag tillhör den där lilla minoriteten som i många fall föredrar lurlyssning framför högtalare-i-rum-lyssning. Det är endast i exceptionellt väl akustikreglerade lyssningsrum som jag kan uppleva ljudet som tillräckligt välartikulerat. Jag tänker då på artikulation som kvoten mellan nytt ljud och gammalt blödder som dröjer sig kvar i lyssningsrummet som diverse efterklang och reflexer. ...


Intressant! Dock har jag läst liknande saker tidigare, vilket såklart inte alls gör det på något vis mindre intressant.
Nå, flertalet tycks - som du skriver - föredra högtalar- framför lurlyssning. Samtidigt tycks flertalet mena att ljudet blir just mer välartikulerat (jag kallar det klarhet) vid lurlyssning. Det vill säga, just DEN aspekten tycks flertalet (eller åtminstone många) mena är till lurlyssningens fördel.
Det intressanta - som åtminstone jag fastnar för - är att min erfarenhet är, att lurlyssning INTE når samma klarhet (frihet från degraderande "tillblöddrande" eftersläpningsljud) som när jag lyssnar över min högtalaranläggning.
Oavsett vilka lurar och vilken lurstärkare jag använt (Stax, diverse olika staxstärkare, diverse olika övriga lurstärkare, Sennheiser, Grado, Denon, pluppar, öppna, slutna...) så ger Magneplanarerna så som det är arrangerat i mitt rum en större klarhet/detaljeringsgrad. Och då är INTE arrangemanget i rummet baserat på en massa dämpningsåtgärder, utan snarare på en på andra sätt samordnad helhet av möblering, vinkling, lyssningsavstånd mm.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Strmbrg » 2021-12-01 07:41

goat76 skrev:
Morgan skrev:...artister som flyttar sig när man rör på huvudet...


Är det här verkligen något folk stör sig på?

I mitt tycke hade det varit betydligt mer störande ifall ljudet INTE följde med huvudrörelserna vid lyssning via hörlurar, man ser ju ändå inte något musikframförande framför sig, så vad är det som gör att man vill ha/behöver en riktningsmässig koppling till den fysiska världen utanför hörlurslyssningen?

Personligen gör jag inte någon som helst koppling mellan omvärlden och det jag lyssnar på i hörlurarna. :)


Pja, kan man inte dra en parallell till filmtittade möjligen?
Om jag tittar på film på en fast skärm så "flyttar" ju bilden på sig när jag vrider på skallen. Skulle jag se filmen via såna där glasögon - vad de nu heter med inbyggd bild - så följer ju bilden med när jag vrider på skallen.
Oavsett vad, så ser åtminstone inte jag något problem av distraherande karaktär med vare sig det ena eller det andra skeendet.
Bortsett från att det möjligen kan vara ett problem att tillgodogöra sig en film pm man vridit på skallen såpass mycket att man inte ser bilden längre. Är filmen dålig så kan det snarare vara en lösning än ett problem förvisso, men då finns det kanske andra metoder att tillämpa.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Morgan » 2021-12-01 10:56

Strmbrg skrev:Om jag tittar på film på en fast skärm så "flyttar" ju bilden på sig när jag vrider på skallen. Skulle jag se filmen via såna där glasögon - vad de nu heter med inbyggd bild - så följer ju bilden med när jag vrider på skallen.


Faktiskt (!) inte. (Och det här är ett totalt sidospår)
När man ser på film med VR-glasögon (eller vad nu det svenska ordet för VR-headset är) så brukar man se bilden som på en stor bioduk, och när man rör på huvudet så följer bilden inte med. Bioduken stannar kvar i det väderstreck och den vertikala orientering du placerat den i, precis som vore det en riktig fysisk bioduk eller tv-skärm. Att låta bilden röra sig med huvudrörelserna för att alltid befinna sig "rakt framför ansiktet" gör att man blir illamående väldigt snabbt. I alla fall de flesta användare. Det är som åksjuka/sjösjuka - när det man ser och det balansorganen registrerar inte stämmer uppstår svårt obehag.

Bästa upplevelsen med VR-glasögon får man när man ser video som är inspelad i stereo, dvs med två kameralinser placerade ca 63-65mm isär, och med 180° vidvinkel. Då projiceras bilden på insidan av en dome-formad bioduk, och det ser ut som om du befinner dig på plats. Jag rekommenderar varmt att folk testar det! Gratisvideo finns här: https://deovr.com/
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36236
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav Morello » 2021-12-01 10:58

Virtuell verklighet torde förkortas "VV" och "dome" översätter man inte utan fördel till kupol.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2685
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav STDI » 2021-12-01 11:36

.
Borttaget inlägg pga missförstånd av mig.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2020-08-30

Re: hörlurar två frågor, soundstage och "öppet ljud"

Inläggav I-or » 2021-12-01 23:45

Morgan skrev:Jag tillhör den där lilla minoriteten som i många fall föredrar lurlyssning framför högtalare-i-rum-lyssning. Det är endast i exceptionellt väl akustikreglerade lyssningsrum som jag kan uppleva ljudet som tillräckligt välartikulerat. Jag tänker då på artikulation som kvoten mellan nytt ljud och gammalt blödder som dröjer sig kvar i lyssningsrummet som diverse efterklang och reflexer. Och den totala befrielsen från HRTF-färgning och IATD-problem som nödvändigtvis uppkommer vid lyssning på fantomkällor i ljudbildens mitt återgivna via två ljudkällor som befinner sig +/-22,5° från centrum gör stor skillnad för mig.

Sedan har lurar förstås diverse andra problem, som delvis berörts i tråden; avsaknad av taktil återkoppling, ofta stora tonkurveproblem, ljudet inne i skallen, artister som flyttar sig när man rör på huvudet, etc. Men om man kompenserar för de värsta tonkurveproblemen med hjälp av DSP så kan ett par HD600 låta helt underbart - och framförallt välartikulerat. Man hör precis ALLT som finns i inspelningen, när detaljer inte maskeras av gammalt rumsljud. Jag får därför gåshud betydligt lättare vid hörlurslyssning än högtalare-i-rum-lyssning.

Högtalare i rätt miljö utomhus, däremot... där man man snacka om artikulation och soundstage! (Om man bara ser till att tillföra rätt sorts sena reflexer från rätt riktningar och justerar tonkurvan för att kompensera för att högtalare inte är designade att användas i frifält)

Mer on-topic: Dock ställer jag mig mycket tveksam till om lurar kan ha så mycket till "soundstage", om man inte använder diverse HRTF-tricks för att simulera tvåkanalslyssning. Eller konsthuvudinspelningar förstås. Däremot kan man förstås ha fenomenal separation mellan olika instrument och röster med hörlurar. Kanske är det denna separation man syftar på när man använder begreppet om lurar?


Jag håller helt med om att bättre hörlurar kan bjuda på ett oerhört exakt ljud, där man dessutom berövas "störande" spatiella intryck. Detta leder till att klangbalans och detaljer blir mycket framträdande. Allehanda konstigheter blåses upp ordentligt och minsta misstag i inspelningsprocessen blir tydligt hörbart. Ett perfekt verktyg för ljudteknikern som letar fel således och jag använder alltid hörlurarna när dåliga inspelningar ska avslöjas.

Trots att jag utnyttjar superlågdistorderande och hyperekvaliserade hörlurar (det är nog knappast någon som inte noggrant har arbetat sig igenom den personliga och hörlursindividberoende ekvaliseringsprocessen som förstår hur bra klangbalansen kan bli, ett litet tips är att den s.k. Harman-kurvan stämmer illa för höga frekvenser) är det ändå lika skönt varje gång jag går över till högtalarlyssning. Det är svårt att vara utan spatiella intryck någon längre tid och skönt att slippa klumpiga attiraljer på huvudet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster