1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Plymotonic » 2021-12-31 13:05

I-or skrev:Utan att gå in på detaljer skulle jag påstå att Carlsson-högtalarna sprider för mycket och Geddes-högtalarna för lite i ett någorlunda typiskt rum. I det förstnämnda fallet låter det något simmigt och i det andra fallet instängt. Jag är även övertygad om att Carlsson-högtalarna låter betydligt bättre än Geddes-högtalarna för stående lyssnare.


Carlsson är helt enkelt den perfekta högtalaren för nyårsafton! Iklädd smoking ståendes i minglet förundras man över hur fantastiskt det låter, salongsberusningen slår till utan att man behöver ta stora klunkar från Riedelglaset fyllt med Bollinger R.D. - det räcker med den något simmiga ljudbilden.

Förbluffad utbrister man vid tolvslaget:

- Med Carlsson sitter man nöjd, men står nöjdare!


Gott Slut & Gott Nytt

/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2021-12-31 13:36

Ply :D :mrgreen:
Yes, gott nytt år! :-)

JM:
Usch, låter tufft med trycket inom vården!

Ja, tiden ja,.. bra tillägg och bra med de tydliga exemplen på hur upplevelsen påverkas av tidsfördröjningar. Jag tänker att denna fråga (som säkert är viktig) lika mycket eller mer handlar om rumsakustik, där förvisso spridningsmönstret är den del av ekvationen. Early reflections (ER) i Spinorama beskrivs så här av Toole i denna artikel: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf
These sounds have been reflected only once in transit and, in most domestic-size rooms, will arrive within approximately the first twenty to thirty milliseconds (ms) after the direct sound. They are called early reflections….

… In small rooms, such as we have in our homes, echoes are almost never a problem, but early reflections are major determinants of what we hear from loudspeakers. Obviously, the strength of individual early reflections is determined by the directivity of the loudspeakers and the reflectivity of the walls. So, when measuring the loudspeaker we must do so at the appropriate angles away from the forward axis. Doing this means that we need information about typical rooms and the arrangements of loudspeakers and listeners within them….

...Sound power is a measure of all of the sound radiated from a loudspeaker in all directions.

Vilka åskådliggörs av:
Toole-Direct_Early_Reflections-Reverbation-Spinorama.png
Toole-Direct_Early_Reflections-Reverbation-Spinorama.png (263.32 KiB) Visad 6082 gånger

Dessa olika kategorier mappar väl delvis mot de exempel du gav, JM (dock ej helt). Men genom att förstå informationen i Spinorama kan man applicera dem på ett godtyckligt rum och själv prioritera vad som är "bäst ER" i olika riktningar. Alla finns ju att tillgå:
Power_DI_traces.png
Power_DI_traces.png (140.18 KiB) Visad 6085 gånger

Lämpligen borde man ha en rumssimulator också där man kan knappa in Spinorama-data. (Ofta finns det väl en mängd randvillkor (se I-ors kommentarer) som gör dessa rätt så krävande att få exakta).

Slutligen, detta med att mikrofonen är "dum" är skälet till att använda Spinorama (och på många sätt lite synd att det argumentet kommer upp emellanåt utan beakta Spinorama, eller att se det som lösningen, som lär ha funnits i många år):
So, why not just measure the loudspeaker in a room? Because, compared to two ears and a brain, a microphone is a “dumb” device. It accepts sounds from any angle, at any time, and treats them equally. In contrast, a human distinguishes between direct sounds and later arrivals (the precedence effect and forward masking), and between sounds from one direction and those from another (binaural discrimination). Steady-state “room curves” are not at all analytical in these respects, offering little insight into what may be responsible for any interesting features – the loudspeaker itself or its interaction with the room boundaries. To make measurements that allow us to anticipate what may happen in real rooms we need statistical data about what happens in real rooms, all of which are different in some respects. Such a survey was done, and the data analyzed to show the angular statistics for the various significant reflections, including delays and propagation attenuations. A measurement system was then designed that yielded a set of frequency response curves indicating the direct, early reflected and reverberant sounds expected from the loudspeaker under test, when used in an ‘average’ listening room [9].
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2021-12-31 14:58

En mycket bra och pedagogisk beskrivning. Jag har bara några små kommentarer:

1. Det stämmer att man med enklare metoder simulerar alla källor som stela kolvar, vilket medför att verkliga element med uppbrytningar kommer att erhålla en lägre grad av riktverkan i den övre delen av passbandet än i simuleringsresultaten. Skillnaderna mellan mätdata och simuleringsresultat för riktningsindex ligger omkring 2-3 dB, vilket inte alls är dåligt, men heller inte tillräckligt för att det ska vara direkt användbart.

2. Riktningen är förstås snarare tvådimensionell än tredimensionell eftersom den kan beskrivas med två vinklar.

3. Vad gäller spridningens frekvensberoende är jag inte så säker på att det är optimalt med en någorlunda konstant stigning mot högre frekvenser eftersom denna egenskap endast är en biverkan av hur konventionella högtalare är konstruerade. De företrädesvis ganska udda konstruktioner som har haft tydligt avvikande spridning vid Harmans lyssningssessioner har dels antagligen burit på många andra svagheter, men framförallt har spridningen inte heller varit speciellt lämplig.

4. Olives formel är framtagen i Harmans lyssningsrum, vilket skiljer sig en hel del akustiskt från många moderna och sparsamt möblerade (d.v.s. odämpade) svenska hem. Om man t.ex. ställer högtalarna relativt nära sidoväggarna i ett rum med öppen planlösning och stor takhöjd (d.v.s. lång efterklangstid) kommer hög riktverkan redan vid förhållandevis låga frekvenser att bli helt avgörande. Dock kommer sannolikt överensstämmelsen för typiska svenska lyssningsrum och uppställningar att vara ganska god.

5. Toole och Olive verkar aldrig ha bemödat sig om att konstruera/selektera/korrigera en lågdistorderande högtalare med god frekvensgång och spridning för att isolera distorsionen utan har fått distorsionens inverkan dränkt av de mer potenta effekterna av frekvensgång och spridning när man har sökt korrelation mellan olika parametrar. Dessutom har man förvärrat situationen genom att man har tagit ganska lätt på psykoakustiskt vägda distorsionsmått. Det är även min erfarenhet att just distorsion av "normal" dignitet vid medelhöga ljudtrycksnivåer är något som medellyssnaren värderar som ganska oviktigt, medan det för känsliga individer är helt avgörande i vissa fall (jämför t.ex. med färgflimmer för DLP-projektorer).

6. Slutligen är Olives formel naturligtvis "middle of the road" i samtliga avseenden eftersom Harman egentligen bara vill sälja högtalare och därmed mest är intresserade av vad lyssnaren Joe Schmoe (och möjligen hans rikare bror Jonathan Schmoe Jr) kommer att köpa. Detta medför att framförallt betydelsen av avvikelser i akustisk miljö och programmaterial relativt testuppställningen inte avspeglas i resultaten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav petersteindl » 2021-12-31 21:30

Ja, Maarten jobbar på rätt bra.

Jag vill utveckla lite gällande punkt 2.

Vad gäller antal rumsdimensioner, så är det 3 rumsdimensioner i en Euklidisk rymd och de anges med 3 koordinater i ett kartesiskt koordinatsystemet och uttrycks med koordinaterna (x,y,z).
För händelser/storheter som varierar i tiden så kommer tiden in som 4e dimension och då applicerar man tidsderivata vid beräkningar.
För händelser/storheter som varierar i rummet så kommer rumskoordinaterna in och då applicerar man rumsderivata vid beräkningar och de är i 3 dimensioner.

Inuti en vald Euklidisk rymd kan man välja att övergå till annat koordinatsystem (cylindriskt, sfäriskt, krökt) som kan lämpa sig bättre beroende på situation och vad man vill åskådliggöra. Beroende på om det finns riktning (vektor) hos den egenskap man vill studera eller om riktning ej finns (skalär) så talar man om ett vektorfält respektive ett skalärfält.

Har man punktkällor som utstrålar energi i en mängd olika riktningar, så kan ett sfäriskt koordinatsystem vara lämpligt val för att åskådliggöra denna utstrålning. I stället för att uttrycka sig med punkter med koordinaterna givna i rummet med (x,y,z) så uttrycker man sig i stället med vektorer med viss vinkel utifrån en referens kallad Origo och med en viss längd. Då uttrycks vektorn som man kan kalla ortsvektor från koordinatsystemets referens till en punkt med koordinater (r, θ, φ) där r = längd, och θ respektive φ är definierade vinklar.

Då kan en ortsvektor med längden r beskrivas som: r(r,θ,φ) = (x,y,z).

Vi har fortfarande 3 olika rumskoordinater som åskådliggör en händelse i 3 rumsdimensioner. Vi kan nu med matematikens hjälp tillämpa 2 dimensioner med hjälp av vinkelkoordinaterna och normera längden r.

Problem uppstår då man blandar ihop vektorer vars längd r representerar upplevd klang och loudness kontra upplevd riktning.

Vid stereo blir det speciellt komplicerat.

Mer om detta kommer jag skriva i petersteindl-tråden år 2021 eller år 2022.

GUTÅR på er!
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-01 11:27

Bra förtydliganden och kompletteringar I-or och Peter! :-)

Ang nr 2 så redde ju ni ut de detaljerna. I-or har ju av princip (!? :) ) rätt, https://sv.wikipedia.org/wiki/Vinkel
Men jag tänkte i som Peter skrev, Euklidisk rymd. Strunt samma, poängen jag försökte göra är att fas (och amplitud) i filter svårligen eller omöjligen låter sig optimeras i flera riktningar då de skiljer sig åt avseende dimensioner, därav lobingen och andra problem.

De andra punkterna I-or nämnde är ju jättebra tillägg och gör att prioriteringar och avvägningar klarnar ytterligare.

Nu känner jag att tråden innehåller tillräckligt med information, exempel och aspekter för att skapa mig en bild av alla olika avvägningar som man behöver göra avseende dimensionering av frekvensgång och spridning, dvs, frågorna från första inlägget är till hyfsad del besvarade:
Hur färgar olika typer av lobing?
Hur färgar olika typer av reflektioner, tid och infallsvinklar?
Branta filter vs flacka filter?
Elementkonfiguratior?
Annat att tänka på?


Sen går det att dyka djupare i trådens ämne, framförallt gällande tillämpningar och bakomliggande forskning. Jag har även sett att det finns en del skrivet om detta tidigare på Faktiskt på senare år.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav schmutziger » 2022-01-01 16:27

Maarten skrev:Bra förtydliganden och kompletteringar I-or och Peter! :-)

Ang nr 2 så redde ju ni ut de detaljerna. I-or har ju av princip (!? :) ) rätt, https://sv.wikipedia.org/wiki/Vinkel
Men jag tänkte i som Peter skrev, Euklidisk rymd. Strunt samma, poängen jag försökte göra är att fas (och amplitud) i filter svårligen eller omöjligen låter sig optimeras i flera riktningar då de skiljer sig åt avseende dimensioner, därav lobingen och andra problem.

De andra punkterna I-or nämnde är ju jättebra tillägg och gör att prioriteringar och avvägningar klarnar ytterligare.

Nu känner jag att tråden innehåller tillräckligt med information, exempel och aspekter för att skapa mig en bild av alla olika avvägningar som man behöver göra avseende dimensionering av frekvensgång och spridning, dvs, frågorna från första inlägget är till hyfsad del besvarade:
Hur färgar olika typer av lobing?
Hur färgar olika typer av reflektioner, tid och infallsvinklar?
Branta filter vs flacka filter?
Elementkonfiguratior?
Annat att tänka på?


Sen går det att dyka djupare i trådens ämne, framförallt gällande tillämpningar och bakomliggande forskning. Jag har även sett att det finns en del skrivet om detta tidigare på Faktiskt på senare år.

Klart man kan opttimera för både horisontell o vertikal spridning samtidigt. Det är ju bara olika optima?

Jag kanske är lite trög såhär i slutet på min föräldraledighet men jag kan inte få ut hur olika lobing färgar, bara att det färgar.
(Jag är nog mer ute efter vilka kompromisser är de bättre att göra, vilket blir minst fel mao)Frågan om hur mycket och om man tex i xmtmx fallet kan mitigera detta genom exvis lite längre lyssningsavstånd kanske?så att inte 40/45grader renderar "takreflexen"?

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-01 16:47

Jag har listat ut att Spinorma är Spinorama, det framgår ju också senare i brödtexten.
Men vad är EPS2.1 för högtalare/element?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-02 12:42

Det är samma element som i EPS2: viewtopic.php?f=3&t=29404
Wavecor WF146WA01, Visaton DTW72-8

Här finns distmätning: viewtopic.php?f=3&t=29404&start=390
Samt här: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962

Schmutz, en del slutsatser kan man väl dra av det som kommit fram i denna tråd? Men sen handlar det om rumsanpassning och det JM lyft här i tråden. Som också Peter o I-or m.fl. lyft i andra inlägg avseende forskning mm. Men det är ju utspritt. Det kanske finns ytterligare saker här att diskutera.
Tills dess, så rekapitulerar jag ett gammalt inlä av Svante, som jag hade med på förra sidan i denna tråd:
Svante skrev:Tja... Alltså, om man vid delningsfrekvensen vill ha så bred stor lob som möjlgt så har man väl inte så mycker mer än fasläge och avstånd att labba med, givet vissa element. Det ska vara bafflelns mått då.
sb17nbac till alla!

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-02 15:07

Aha, då förstår jag bättre.

Så du har byggt en egen version av en Spinorama?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-02 16:08

Ja, det kan man säga. Egentligen var syftet att jag ville jag förstå mer och köpte därför en mätmick (Omni1) i höstas. Jag märkte då att min förra justering av Anders ursprungsfilter inte var optimal. Då 2013 mätte jag med en Cm3 och i rum med massa reflektioner.
Så nu justerade jag ännu en gång och kallade den EPS2.1. Men detta var mest en bieffekt av att jag ville testa möjligheterna med Spinorama. Har alltmer kommit att tycka att dagens möjligheter (teori, mätverktyg, simuleringsverktyg och nya element) är rejält underutnyttjade här på Faktiskt.

Schmutziger, ett tillägg, - jag tror att det är bra om du utvecklar och exemplifierar mer. Du får gärna berätta hur du tänkt och optimerat.
Som jag ser det finns alla svar och variabler på principiell nivå med i denna tråd, utom rumsanpassning (vilket berör tidsaspekter och laterala reflektioner kontra andra som JM tog upp).
T ex:
schmutziger skrev:...(Jag är nog mer ute efter vilka kompromisser är de bättre att göra, vilket blir minst fel mao)Frågan om hur mycket och om man tex i xmtmx fallet kan mitigera detta genom exvis lite längre lyssningsavstånd kanske?så att inte 40/45grader renderar "takreflexen"?

Finns ju i mina ögon besvarat om man kombinerar dessa två inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210729
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210837


Jag har dock börjat skumma Floyd's Sound repro, så jag kanske kompletterar eller justerar längre fram. Men det som redan är mer insatta kan ju förstås fylla på om de vill.
sb17nbac till alla!

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-02 17:06

Som Spinorama räcker det väl att ställa respektive att lägga högtalaren på en sådan här:
Bild
Den består av två plattar med en sådan här i mellan:
Bild
Mäter man med skärt brus i REWs RTA och sparar efter varje 5-gradersvridning, så går det snabbt att mäta upp en ledd.
Dessa syns då i huvudfönstret som vanliga mätningar och man kan sedan se alla i Overlays.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2022-01-02 17:53

Kul med påhittiga entusiaster! Man kan göra samma mätningar inomhus med fönstring och man erhåller då en undre gränsfrekvens om i sammanhanget fullt tillräckliga ca 250 Hz i ett normalt rum för en meters mikrofonavstånd (vilket i och för sig kan vara aningen snålt för lite större högtalare).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-02 18:32

Exakt den Biltema snurrplattan köpte jag i höstas när jag gjorde mätningarna :-. Allt gick över förväntan enkelt. Bra med gradskiva! Se till att få bort reflexer i närområdet, inkl plattan du ställer högtalaren på.

I-or är ju experten och att kunna mäta inomhus sparar ju lite jobb *, samt minskar yttre bakgrundsljud och väderberoende, men jag gillar ju den extra upplösning man får när man mäter mer fritt. Man får syn på resonanser i element mm som annars lätt döljs. Alla mätningar här på Faktiskt som jag sett kan dölja intressant information (och en del av dem har dolt kan jag konstatera). För mig var det lite "aha-upplevelse" att mäta på det viset och lägga in allt i Spinorama. Som är löjligt enkelt att fixa.
Namnge filerna "hor 0.txt" , "ver +10.txt", ver -20.txt" etc om du drar in dem i VituixCad, så får du Spinorama-graferna direkt. I första inlägget i denna tråd länkade jag till denna beskrivning: https://www.audiosciencereview.com/foru ... cad.21860/
Den är lite omfattande, har du mätt förut handlar det bara om rätt namngivning av filerna. Resten sköter VituixCad. Under "options" finns lie inställningar av CTA-2034 men default funkar bra. Resten handlar bara om att fatta vad Spinorama visar och använda de stora möjligheter metoden ger.

* Hellre inomhusmätningar än inga alls. De säger fasen så mycket mer än inget alls, förutsatt att man inte klantat sig helt.

Ps. Har mätt med logsvep oftast, i ARTA, REW och Sirp, Men brus har gett samma resultat i princip. I ARTA-manualen nämns för- och nackdelar med olika mätmetoder. Som jag är säker på att I-or kan redogöra för ifall det behövs.
Kan tillägga att jag är helt grön på detta och att allt är mycket enkelt, bara man är lite metodisk och har koll på enkla felkällor, såsom att få bort nära reflexer och sätta samplingsfrekvens (48 KHz har jag använt).
Senast redigerad av Maarten 2022-01-02 18:52, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-02 18:52

Då är jag med på banan!
Ser att man får upp snygga direktivitetsdiagram.
Då kan man kolla om det stämmer med de simulerade diagramen från HenrikEs skript för att räkna spridningsmönster.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2022-01-02 18:56

Maarten skrev:Exakt den Biltema snurrplattan köpte jag i höstas när jag gjorde mätningarna :-. Allt gick över förväntan enkelt. Bra med gradskiva! Se till att få bort reflexer i närområdet, inkl plattan du ställer högtalaren på.

I-or är ju experten och att kunna mäta inomhus sparar ju lite jobb *, samt minskar yttre bakgrundsljud och väderberoende, men jag gillar ju den extra upplösning man får när man mäter mer fritt. Man får syn på resonanser i element mm som annars lätt döljs. Alla mätningar här på Faktiskt som jag sett kan dölja intressant information (och en del av dem har dolt kan jag konstatera). För mig var det lite "aha-upplevelse" att mäta på det viset och lägga in allt i Spinorama. Som är löjligt enkelt att fixa.
Namnge filerna "hor 0.txt" , "ver +10.txt", ver -20.txt" etc om du drar in dem i VituixCad, så får du Spinorama-graferna direkt. I första inlägget i denna tråd länkade jag till denna beskrivning: https://www.audiosciencereview.com/foru ... cad.21860/
Den är lite omfattande, har du mätt förut handlar det bara om rätt namngivning av filerna. Resten sköter VituixCad. Under "options" finns lie inställningar av CTA-2034 men default funkar bra. Resten handlar bara om att fatta vad Spinorama visar och använda de stora möjligheter metoden ger.

* Hellre inomhusmätningar än inga alls. De säger fasen så mycket mer än inget alls, förutsatt att man inte klantat sig helt.

Ps. Har mätt med logsvep oftast, i ARTA, REW och Sirp, Men brus har gett samma resultat i princip. I ARTA-manualen nämns för- och nackdelar med olika mätmetoder. Som jag är säker på att I-or kan redogöra för ifall det behövs.
Kan tillägga att jag är helt grön på detta och att allt är mycket enkelt, bara man är lite metodisk och har koll på enkla felkällor, såsom att få bort nära reflexer och sätta samplingsfrekvens (48 KHz har jag använt).


Den begränsade frekvensupplösningen kan vara ett problem när man utvärderar frekvensgången på referensaxeln, men knappast för spridningen. Fönstrade inomhusmätningar i vanliga bostadsrum erhåller inte tillräcklig frekvensupplösning i alla sammanhang förrän vid frekvenser runt 1 kHz, men det är också ungefär i detta frekvensområde som spridningen vanligtvis brukar bli viktig. Sedan finns det förstås ingenting som förhindrar att man mäter fönstrat även utomhus med skillnaden att tidsfönstret blir betydligt längre och frekvensupplösningen följaktligen flera gånger högre.

För större högtalare är det dock det begränsade mätavståndet inomhus som leder till de viktigaste avvikelserna i praktiken och här behöver man mäta på minst 2 meters avstånd för att slippa närfältseffekter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-02 19:01

I-or skrev:Kul med påhittiga entusiaster! Man kan göra samma mätningar inomhus med fönstring och man erhåller då en undre gränsfrekvens om i sammanhanget fullt tillräckliga ca 250 Hz i ett normalt rum för en meters mikrofonavstånd (vilket i och för sig kan vara aningen snålt för lite större högtalare).

Och jag fick idéen av Adhoc...

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-02 19:02

Schysst tips om Henrik's script, det har jag missat!

Tipsar om ett annat om man ska ta detta ett steg länge; http://www.randteam.de/AKABAK3/
AKABAK combines the Boundary Element and the Lumped Element Methods.
Complicated acoustics is calculated with the help of the BEM.
Simple acoustics, structures and electronics are handled by the LEM.

Inget jag hunnit/orkat testa ännu men ser lite intressant ut. (Comsol är väl annars det proffsiga verktyget, som jag heller inte använt. Det har kanske I-or dock). Tror dock att man kommer långt med ovan mätningar och Spinorama.
Senast redigerad av Maarten 2022-01-02 19:06, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2501
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav sammel » 2022-01-02 19:04

Du kan du Maarten:)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-02 19:13

Nä, Sammel, verkligen inte! De som kan något är framfröallt I-or o Svante o Lilltroll (men även Peter S. Mortadella förstås när det gäller elektronik, samt en del andra, Johan, Jansch, JM, IÖ, ingen nämnd... ingen glömd). Jag vill istället lyfta fram att allt detta är mycket enklare än vad som jag upplever har framförts här på Faktiskt, direkt eller indirekt, under många år. Jag upplever att de budskapen har lett till "inlärd hjälplöshet". Jag tror istället att alla kan mäta och simulera idag. Det är nästan en barnlek. Eftersom mycket av psykoakustiken finns med i Spinorama har man även den biten "gratis". Om man fattar konceptet. Det är de olika kompromisserna och att kunna väga olika variablers inverkan mot varandra som kräver en del jobb. Rumsanpassnning, ljudpresentation mm. Så upplever jag det :-).
I grova drag. Kunskap går alltid att fördjupa.

I-or skrev:Den begränsade frekvensupplösningen kan vara ett problem när man utvärderar frekvensgången på referensaxeln, men knappast för spridningen. Fönstrade inomhusmätningar i vanliga bostadsrum erhåller inte tillräcklig frekvensupplösning i alla sammanhang förrän vid frekvenser runt 1 kHz, men det är också ungefär i detta frekvensområde som spridningen vanligtvis brukar bli viktig. Sedan finns det förstås ingenting som förhindrar att man mäter fönstrat även utomhus med skillnaden att tidsfönstret blir betydligt längre och frekvensupplösningen följaktligen flera gånger högre.

För större högtalare är det dock det begränsade mätavståndet inomhus som leder till de viktigaste avvikelserna i praktiken och här behöver man mäta på minst 2 meters avstånd för att slippa närfältseffekter.

Gott! Anade detta efter att ha läs här det senaste året och mätt nu i höstas men bra med konfirmation. Också viktigt att förstå vad som är viktigt (och inte), vilket finns med i ditt inlägg (Spridningen över 1KHz). Suboptimeringar och udda prioriteringar har det varit för mycket av på detta fora, tycker jag.
Senast redigerad av Maarten 2022-01-02 19:51, redigerad totalt 4 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2022-01-02 19:21

Ja, den intresserade amatören med hyggliga tekniska förkunskaper har otroliga möjligheter idag, någonting som definitivt inte var fallet för mer än ca 15 år sedan.

Comsol Multiphysics är fantastiskt avancerad FEM/BEM-mjukvara med möjligheter som endast begränsas av fantasin och den tillgängliga datorkraften. Man kan modellera samtliga fysikområden inkluderande knepiga geometriska effekter samtidigt, d.v.s. detaljerad elektromagnetism, strukturdynamik, akustik, värmeledning etc. Faktum är att Comsol gärna exemplifierar med just högtalare eftersom detta är ett typiskt "crossover-område" som lyfter fram fördelarna med multifysiken.

Dock ställer den typen av modellering stora krav både på förkunskaper inom samtliga relevanta områden och på att man förstår arbetssättet i mjukvaran. Annars blir det tyvärr bara färgglada resultat i snygga 3D-bilder som inte har någon som helst koppling till verkligheten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-02 19:42

Jo, jag anar att tröskeln till Comsol är hög. Den mjukvaran är nog inget för lekmän. Här behövs både koll på den underliggande fysiken och matematiken på minst högskolenivå. Till skillnad från t ex VituxCad, Basta, ARTA, REW etc. Där klarar man sig med att förstå enkla samband. Lite d-vlar anamma o trial & error gör att man lär sig snabbt.
Jag vill även påstå att gymnasiefysiken räcker långt inom Hifi. Återigen går det alltid att fördjupa och komplicera saker, så att mer avancerad fysik och matematik krävs. Strömningsmekaniken (som du snyggt, tyckte jag och många andra, plockade in i den gamla slitsporttråden) var ett fint exempel på när de delarna berördes. Det området har jag hört kan bli mycket komplext.

Utöver att det finns lättillgängliga verktyg, så finns ju även mer information idag. Mätningarna på t ex HiFicompass, Voicecoil m fl, gör ju att man utan större arbete kan göra mer initierade val.
sb17nbac till alla!

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorama och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-02 19:57

I-or skrev:Ja, den intresserade amatören med hyggliga tekniska förkunskaper har otroliga möjligheter idag, någonting som definitivt inte var fallet för mer än ca 15 år sedan.

Denna tråden exemplifierar ju mycket av detta. Men det kan kanske vara lite överväldigande för en del.

I-or skrev:Comsol Multiphysics är fantastiskt avancerad FEM/BEM-mjukvara med möjligheter som endast begränsas av fantasin och den tillgängliga datorkraften. Man kan modellera samtliga fysikområden inkluderande knepiga geometriska effekter samtidigt, d.v.s. detaljerad elektromagnetism, strukturdynamik, akustik, värmeledning etc. Faktum är att Comsol gärna exemplifierar med just högtalare eftersom detta är ett typiskt "crossover-område" som lyfter fram fördelarna med multifysiken.

Utöver den höga kunskapströskeln så är tyvärr inte Comsol direkt gratis.
Eller, kan du använda Comsol så jobbar du troligen på ett företag som har licensen.

I-or skrev:Dock ställer den typen av modellering stora krav både på förkunskaper inom samtliga relevanta områden och på att man förstår arbetssättet i mjukvaran. Annars blir det tyvärr bara färgglada resultat i snygga 3D-bilder som inte har någon som helst koppling till verkligheten.

FEMM är ett bra exempel på det. Köpte en gaussmeter för att kunna verifiera de simulerade resultaten.
En tät loop mellan simulering och verklighet gör att förståelsen ökar.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2501
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav sammel » 2022-01-02 22:34

Maarten skrev:Nä, Sammel, verkligen inte! De som kan något är framfröallt I-or o Svante o Lilltroll (men även Peter S. Mortadella förstås när det gäller elektronik, samt en del andra, Johan, Jansch, JM, IÖ, ingen nämnd... ingen glömd)


Jag håller med om att dem du nämner är giganter i kunnande men jag tycker att du verkar kunna ta in och förstå
och omsätta delar av deras kunskap som inte är så enkel och det ska du ha en eloge för, och du försöker dela dina upptäckter,och gör det på ett pedagogiskt sätt, som en gigant sa, vilket du ska ha tack för :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2022-01-02 23:05

solhaga skrev:
I-or skrev:Ja, den intresserade amatören med hyggliga tekniska förkunskaper har otroliga möjligheter idag, någonting som definitivt inte var fallet för mer än ca 15 år sedan.

Denna tråden exemplifierar ju mycket av detta. Men det kan kanske vara lite överväldigande för en del.

I-or skrev:Comsol Multiphysics är fantastiskt avancerad FEM/BEM-mjukvara med möjligheter som endast begränsas av fantasin och den tillgängliga datorkraften. Man kan modellera samtliga fysikområden inkluderande knepiga geometriska effekter samtidigt, d.v.s. detaljerad elektromagnetism, strukturdynamik, akustik, värmeledning etc. Faktum är att Comsol gärna exemplifierar med just högtalare eftersom detta är ett typiskt "crossover-område" som lyfter fram fördelarna med multifysiken.

Utöver den höga kunskapströskeln så är tyvärr inte Comsol direkt gratis.
Eller, kan du använda Comsol så jobbar du troligen på ett företag som har licensen.

I-or skrev:Dock ställer den typen av modellering stora krav både på förkunskaper inom samtliga relevanta områden och på att man förstår arbetssättet i mjukvaran. Annars blir det tyvärr bara färgglada resultat i snygga 3D-bilder som inte har någon som helst koppling till verkligheten.

FEMM är ett bra exempel på det. Köpte en gaussmeter för att kunna verifiera de simulerade resultaten.
En tät loop mellan simulering och verklighet gör att förståelsen ökar.


Jo, Comsol Multiphysics är förstås krävande även för plånboken.

FEMM är däremot snarast motsatsen till Comsol Multiphysics, d.v.s. gratis och mycket lättanvänt. Det är ett suveränt hjälpmedel om man klarar sig med 2D-simuleringar för elektromagnetism (eller elektrostatik/värmeledning). Programmet används i industrin och på universitet och högskolor överallt i världen. Det räknar definitivt rätt förutsatt att materialegenskaperna stämmer och det inte är SBS. Jag har för egen del lärt mig massor om elektromagnetiska fält vid simuleringar av lite mer knepiga system än typiska högtalarelementmotorer, men det händer en hel del spännande saker där också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav solhaga » 2022-01-03 00:49

I-or skrev:FEMM är däremot snarast motsatsen till Comsol Multiphysics, d.v.s. gratis och mycket lättanvänt. Det är ett suveränt hjälpmedel om man klarar sig med 2D-simuleringar för elektromagnetism (eller elektrostatik/värmeledning). Programmet används i industrin och på universitet och högskolor överallt i världen. Det räknar definitivt rätt förutsatt att materialegenskaperna stämmer och det inte är SBS. Jag har för egen del lärt mig massor om elektromagnetiska fält vid simuleringar av lite mer knepiga system än typiska högtalarelementmotorer, men det händer en hel del spännande saker där också.

Ja, om man kan stå ut med Windows 3.11 gränsytan...

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-04 16:31

@Solhaga och andra som vill mäta, man kommer långt med bara 11 mätningar (istället för 70) , se jämförelse i början av tråden. VituixCad är bra på att interpolera CTA-2034A (Spinorama-standarden). Man ökar förstås risken att missa något väsentligt ju färre mätningar och mindre upplösning (i frekvens och riktning) man använder. Den som skrivit ihop instruktionen jag länkat till i tråden vill gärna mäta i 5-graders steg i vertikal riktning, då de ofta ger större avvikelser än i horisontell riktning.

@Sammel, ang "... försöker dela dina upptäckter,och gör det på ett pedagogiskt sätt..."; - det var kul att läsa!


Har för övrigt kommit ca 1/3 in i Floyd's Ljud Repro och en intressant sak, som nog berör det JM lyfte; benigna laterala reflexer: Enligt boken är laterala reflexer från motsatta sidoväggen mer godartade än de från samma sida som högtalaren är placerad vid. Anledningen är både vinkel och tidsfördröjning. Så då borde väl invinklade bafflar (ca 30 grader eller så) vara av godo?
Jag tror jag börjar förstå lite mer av Peters Ägg också, samt att han väl har rekommenderat större "högtalaruppställningsvinkel" än +-20 grader.

En annan sak som slår mig är att det finns en lång historik att studera sånt här. En del studier omnämnda i boken är från 30-talet. Huga, mycket att ta igen.
Senast redigerad av Maarten 2022-01-04 17:06, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2022-01-04 17:05

Det som i mitt tycke talar emot tesen om fördelen med huvudsakligen från bortre sidoväggen infallande laterala reflektioner är att ljudsceneriet då lätt blir uppenbart lokaliserbart till högtalarna. Detta är precis vad som blir fallet om man ställer upp typiska högtalare med kraftig invinkling och de flesta har nog märkt att ljudet då blir något "tydligare", men också mer instängt (en svårighet med detta är förstås att även frekvensgången typiskt sett ändras en hel del vid invinkling).

Med majoriteten av högtalare brukar en mindre invinkling vara att föredra, men avstånd till sidoväggar, dämpning och frekvensgång/spridning gör variationerna mycket stora här och om man vill behålla ett rimligt perspektiv för sidoplacerade lyssnare kan man t.o.m. behöva korsa huvudutstrålningsaxlarna en bra bit framför sötpunkten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav Maarten » 2022-01-04 17:23

Attans, inga enkla lösningar och det mesta verkar vara kompromisser och "trade-offs"! Men bra, tack. Mindes något du skrivit förut nu och hittade detta:
I-or skrev:Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.
Från: viewtopic.php?f=9&t=72298&p=2191047&hilit=laterala+reflexer#p2191047

....
Med två högtalare, mätning av diverse överföringsfunktion och avancerad digital filtrering är det möjligt att återskapa eller skapa i det närmaste exakt det ljudtryck vid trumhinnorna som lyssnaren upplevde eller skulle uppleva på plats. En källa per mottagare krävs, varför två högtalare räcker för två öron. Med fler lyssnare i rummet behöver man naturligtvis fler högtalare. Den som är insatt i digital signalbehandling inser att allt detta leder fram till ett s.k. MIMO-system med ganska hög komplexitet om man har många lyssnare. Med head tracking kan man bevara illusionen även om man rör på huvudet, men om man vill ha fri rörlighet i rummet och behålla full auralisering vid högtalarlyssning blir det ganska komplext eftersom man måste simulera/beräkna överföringsfunktioner för varje position.


Hittade en del andra inlägg, får läsa dem vid senare tillfälle. Bland andra denna: viewtopic.php?f=9&t=71949&start=30&hilit=laterala+reflexer
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav JM » 2022-01-04 23:28

I-or skrev:Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Frågan är om lådhögtalarens "torra mini" ljud är närmast verkligheten.
Eller om dipolpanelhögtalarens "diffusa stora" ljud är närmast verkligheten.

Möjligen har lådhögtalarens ljud genom åren varit referensen och påverkat uppfattningen.
Efter ha lyssnat på Apogee dipoler och Yamaha NS1000 i samma rum under en längre tid finns det ingen som inte föredrar Yamaha lådan. Distorsionsmässigt är de lika map direktljudet men spridningen är skillnaden.
Min bedömning är att dipolljudet är mer korrekt map spridda ljudets frekvenssammansättning, ljudstyrka och fördröjning.
Jag kan förstå att individer adapterade på lådhögtalaren ljudspridning uppfattar dipolljudet som diffust.
Min bestämda uppfattning är att dipolljudet i ett bra rum ligger närmare verkligheten med ett överlägset spridningsljud och lådhögtalarens ljud ger torftigt felaktigt spridningsljud (låter som små leksakshögtalare).
Detta faktum är i mina tidigare inlägg verifierat i flera tunga studier map hur vi hör i rum.
Tex Barron/Toole/Olive Sound Reproduction.. upplaga II, sid 79 ff. Studien finns inte med i upplaga III. Möjligen pga förenklade spinorama kurvorna inte är förenliga dessa mer komplexa tidsbeakatnde studier.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Inläggav I-or » 2022-01-05 00:01

Nja, korrekt är nog fel uttryck. Jag föredrar att se en god dipolhögtalare som en akustisk signalprocessor eftersom spridningen kraftigt avviker från den som rådde vid lyssningen i studion/kontrollrummet. Denna signalprocessning fungerar bra för akustiska inspelningar, där den i bättre uppställningar återskapar en hel del av den akustiska rymd som gick förlorad vid inspelningen, men inte lika bra för populärmusikproduktioner, vilka ställer helt andra krav.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster