Triod Ljud upphör

av **Morello** » 2006-04-04 14:46

Perka,

Du nämner att övertonsdisten inte besvärar dig. Skall jag tolka det som att du inte besväras av intermodulationsdistorsionen heller? Finns den ena, finns den andra då dessa former av distorsionen är en konsekvens av samma olinjäriteter.

av **IngOehman** » 2006-04-04 14:57

Perka skrev:SET förstärkare deformerar signalen deklareras av somliga här på forumet, jag kan bara hålla med, det gör samtliga förstärkare oavsett konstruktion. Att de sedan deformerar ljudet på olika sätt är en annan historia.

Visst är det så. I själva verket liknar distorsionen från en SET-förstärkare på många sett den från högtalare. En väsentlig skillnad är dock att högtalarna är bättre på att maskera nedåtmodulerande skillnadstonsfenomen. En annan är att olinjäriteterna från högtalarna ofta är väsentligt mindre vid en given signalnivå, ehuru av liknande typ och fördelning.

På klass-A förstärkare tex.SET kan man statiskt enkelt mäta distorisionen medan klass-B (flertalet förstärkare på marknaden) bör
mätas under dynamiska förlopp, något som mig veterligt aldrig blivit
utfört.

Jodå, det finns massor av finurliga mätmetoder för att mäta (speciellt lågnivå)distorsion från klass B-förstärkare. När man brukar dessa (eller avlyssnar förstärkarna med F/E-teknik) blir man varse, att Klass B-förstärkare är något man bör undvika. :wink:

Som tur är, är sådana konstruktioner väldigt ovanliga. Nästa alla effektförstärkare avsedda för hifi-bruk har en tillfyllest tomgångsström, men i många fall räcker den inte till för att ge tillräcklig slewrate, så det är rätt vanligt att även förstärkare med tomgångssröm (Klass AB-förtärkare) uppvisar övergångsdistosionsfenomen när man kommer upp en del i frekvens. Kort sagt: Det finns rätt många färfärligt dåliga förstärkare. Alla är int dålig dock. Det finns hyggligt många bra presterande Klass AB-förstärkare.

Vad som emmellertid är intressant för oss, är det som är hörbart och givetvis driftsäkert. Vad sedan förstärkaren har för komponenete
är i det närmaste likgiltigt. Det förekommer i branshen en närmast fanatisk tro på "superkomponenter" vilka egentligen bara kostar pengar
och ingenting tillför i audiosammanhang.

Kloka ord!

Jag minns när Claes Wettebrandt för många år sedan (nära nog 20 tror jag) åhört en diskussion om olika komponenter i sisådär 5 minuter, och inte stod ut längre, och yttrade:
Jag struntar i om de förstärkande komponenterna är transistorer, rör eller makaroner! Jag bryr mig bara om resultatet.

Under de c:a 30 år jag varit verksam med sk "hi.end hi-fi" har jag erhållit en viss musiklyssningerfarenhet, konstigt vore det annars.

Och min inställning till effektsvaga SET förstärkare har ingen som helst kommersiell koppling. Allting baserar sig på mitt musikintresse. Den
harmoniska andratonsdistorisionen som mina SET besitter besvärar
mig inte ett dugg (Öronen och musiken maskerar denna typ av dist)
Jag har roat mig med att lyssna på mina gamla vinylskivor med vilka jag har demat det mesta i hi-fi väg under årens lopp. Jag har ALDRIG hört
dem så rent, ofärgat och dynamiskt som med min 2A3 förstärkare.
Så jag skiter i kritiken och spelar på mina 2,5 watt och njuuuter av musiken!

Även jag är rätt okänslig för en dominerande kvadratisk term som distorsionsgenerator, men på visst programmaterial tycker jag att effekten helt enkelt inte räcker till. Eller man kanske skulle uttrycka det - med visst programmaterial är orenheten väldigt besvärande när jag frsöker spela så starkt som jag vill men en normal SET-förstärkare.

Mina högtalare har ju ungefär samma känslighet som dina (och jag tror dessutom de har lättare impedans), men jag har inspelningar som kräver över 500 W för att kunna avspelas som de lät live.

De är förvisso väldigt få, och för det mesta utnyttjar jag inte mer än 10 W (för det mesta faktikst inte ens en watt!), men när jag behöver mera så vill jag ha det.

En annas sak med SET-förstärkare med låg (eller ingen alls) motkopplingsgrad är att de driver högtalaren rätt högohmigt, vilket i sin tur renderar speciella högtalar avsedda för det, om man vill ha bästa mäjliga totalresultat.

Hmmm... Man kanske skulle ta fram en specialgjord SET-högtalare...

Jag har faktiskt några gamla ritningar/skisser på en sådan konstruktion som jag gjorde för sisådär 10 år sedan.

Jag minns en kväll då vi träffades i min källare för kanske 15 år sedan Perka, och jag hade på plats ett par två meter höga Ino piLine, med en fantastiskt snäll impedans och en känslighet på nära 100 dB. Jag minns inte vilken förstärkare du hade med dig, men den var inte stor - och jäsiken vad det spelade!
(Men det var nog inte en SET. Jag tror du förespråkade PP på den tiden, eller?)

Hursomhelst: Ungefär vilken utimpedans håller dina SET-förstärkare Perka? Och vilket uteffekt har de vid säg 10% distorsion? Undre gränsfrekvens vid samma effekt?

Bara så man kan göra ett överslag på vad som vore en optimal högtalare för dem, alltså lämplig känslighet, krav på undre gränsfrekvens, lagom impedans för maximalt effektuttag...

Vh, iö

av **MP_inaktiv** » 2006-04-04 15:06

IngOehman skrev:... Jag minns en kväll då vi träffades i min källare för kanske 15 år sedan Perka, och jag hade på plats ett par två meter höga Ino piLine, med en fantastiskt snäll impedans och en känslighet på nära 100 dB...

Nu blev den här tråden väldigt intressant, berätta gärna mer om de högtalarna om du vill.
Bilder skulle upskattas också

av **DrMabuse** » 2006-04-04 15:18

Andratonsdistorsion kan aldrig bli dissonant i förhållande till någon annan ton efterson det är samma ton som grundtonen.

Tredjetonsdistorsion ( den rena kvinten) är inte dissonant i förhållande till grundtonen men är dissonant till den kvint som används i musik eftersom vi sedan sjuttonhundratalet använder tempererad stämmning. Eller med andra ord tredjetonsdistorsion klingar "falskt" till i västerländsk musik vanliga tersuppbyggda ackord.

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 16:10

Vilken rolig diskussion! Ett par SET högtalare är ingen dum ide. Själv
skulle jag inte säga nej till ett par Tannoy Westmimster men det får
nog vara med drömmar. Dom är visserliggen lite färgade, men har man
lyssnat på dem ett tag märker man det ej. Ett annat problem är
mitt lyssningsrum vilket endast är 20 kvm. Det blir lite jobbigt att
knöla in dem. Vårt vardagsrum har min fru bellammrat med blommer
så till den milda grad att man snart behöver en manchete för
att ta sig fram.

Men om någon känner för att lyssna på min 2,5 wattare är
det bara att höra av sig. Tel: 08/716 25 88

av **Rydberg** » 2006-04-04 16:23

Tannoy-högtalarna ser ju speciella ut åtminstone

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 16:30

Ingvar bra att vi är överens när det gäller klass-B förstärkare.
Klass AB däremot menas att förstärkaren arbetar i klass-A
på mindre effekter (i rörförstärkare gallerutrymmet) för att
övergå i klass-B vid högre effekter. Där blir övergången
obestämnd vilket är ett problem. Vid klass-A slipper
man det, men torskar på låg verkningsgrad istället.
Så hur man än vänder sig..............

av **Ecca** » 2006-04-04 16:40

IÖ skrev:

Hmmm... Man kanske skulle ta fram en specialgjord SET-högtalare... Jag har faktiskt några gamla ritningar/skisser på en sådan konstruktion som jag gjorde för sisådär 10 år sedan

Wow, ett slags samarbete mellan (enligt många) sveriges främste högtalarkonstruktör och (enligt många) främste förstärkarkonstruktör :!:

Det skulle nog bli någonting i hästväg :!:

Snälla, damma av ritningarna så snart som möjligt!

IÖ, anser du att SET-förstärkare gör någonting bättre än en transistordito? (bättre i din mening "så sant som möjligt")

av **Nefilim** » 2006-04-04 16:50

Vänligen förklara för en okunnig! Vad är SET-högtalare? Det kanske har beskrivits tidigare i denna tråd, men då har jag missat det!

av **Rydberg** » 2006-04-04 16:52

Nefilim skrev:Vänligen förklara för en okunnig! Vad är SET-högtalare? Det kanske har beskrivits tidigare i denna tråd, men då har jag missat det!

Högtalare som passar till SET-förstärkare, mao anpassade till låg effekt och relativt hög utimpedans.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-04 16:55

Lättdrivna högtalare med hög impedans

av **Nefilim** » 2006-04-04 16:56

Ok.. Tack för förklaringar!

av **Rydberg** » 2006-04-04 16:57

Kaffekoppen skrev:Lättdrivna högtalare med hög impedans

Hög men framförallt jämn impedans så att man slipper stora tonkurveavvikelser.

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 17:01

IÖ: Jag minns den där kvällen i din källare, det var ett par
stora baffelhögtalare, var det inte? Vilken förstärkare vi
använde har ramlat ur minnet, men det spelade otroligt
bra vill jag minnas. Du har rätt: Det var Push-Pull som
gällde på den tiden, fan man är väl inte sämre än man
kan ändra sig!

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 18:00

IÖ: 2A3 förstärkaren lämnar 2,5 watt vid 5% dist undre gränsfrekvens
C:a 30 Hz. Vid 10% dist. lämnas den fantastiska effekten 3,3 watt.
Förstärkarens impedans C:a 1,5 ohm.

av **Jax** » 2006-04-04 18:16

Nu börjar det bli kul

Man kanske skulle damma av det gamla projektet med triodkopplade 813...

Vid 900V 90-100mA in i 8000 ohm ser det väldigt bra ut och 20W verkar vara gränsen. Problemet jag stötte på innan jag la det på is var just utgångsjärnet som inte bara ska ha 8000 ohm utan dessutom induktans nog för 30Hz vid 100mA

Jag hade då en konversation med Brian Sowter om ett järn och han föreslog en kärna på 6.5kg

Man skulle kanske klara det med så lite som 5000 ohm och då har Lundahl en del att erbjuda. Problemet med stora järn är läckinduktansen.

För enkelhetens skull hade jag tänkt blanda fix bias med katoddito. Ingångssteg har jag inte klurat ut ännu.

av **Morello** » 2006-04-04 20:32

Perka skrev:
Klass AB däremot menas att förstärkaren arbetar i klass-A
på mindre effekter (i rörförstärkare gallerutrymmet) för att
övergå i klass-B vid högre effekter...

Nej, så är det inte. Viloströmmen försvinner inte helt plötsligt.
AB-steg arbetar i klass A vid små effekter och sedan i klass AB.

av **Nefilim** » 2006-04-04 20:34

Ursäkta! Men hur kan en tråd om Triodljud spåra ur på detta sätt[size=24]

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 20:48

Morello: Ursäkta mig,nu får du nog läsa på din läxa.

av **Morello** » 2006-04-04 20:52

Perka skrev:Morello: Ursäkta mig,nu får du nog läsa på din läxa.

Detsamma

Klass B kännetcknas av att viloströmmen är noll,dvs att varje trissa/rör leder under exakt halva signalperioden. Så är inte fallet med klass AB, eftersom båda halvorna leder i ett område runt nollgenomgången.

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 21:40

Det är väl ändå inte meningen att det skall hållas lektioner i förstärkarteknik här på forumet! Ta och studera Radio designers
handbook tex. Och vad som gäller för rör gäller principiellt även
för transistorer. Bara namnet Klass-AB säger egentligen det mesta.

av **Martin** » 2006-04-04 21:57

Perka: Det är ju semantiska detaljer ni bråkar om egentligen.

Fö tycker jag att Morellos beskriving av klass AB är snäppet mer välformulerat.

Signalen går ju alltid genom nollområdet även vid högre effektuttag så därför kan man faktiskt säga att ett AB-steg aldrig jobbar i klass B.

av **Lazyworm** » 2006-04-04 21:59

Perka skrev:Det är väl ändå inte meningen att det skall hållas lektioner i förstärkarteknik här på forumet! Ta och studera Radio designers
handbook tex. Och vad som gäller för rör gäller principiellt även
för transistorer. Bara namnet Klass-AB säger egentligen det mesta.

Jag har inte hört talas om en ända klass AB förstärkare (med trissor) som går över och arbetar i ren klass B, brukar inte klass B användas mest vid styrning av motorer mm, borde vara mer eller mindre oanvändbart i hifi om man inte gillar distorsion.
Vid rörförstärkare kanske det inte spelar så stor roll om man klipper ena halvan så det blir klass B då de ändå distorderar ganska mycket även i klass A (förutom fina rörlösningar vilka kan ha väldigt låg distorsion)

av **Morello** » 2006-04-04 22:03

Perka skrev:Det är väl ändå inte meningen att det skall hållas lektioner i förstärkarteknik här på forumet! Ta och studera Radio designers
handbook tex. Och vad som gäller för rör gäller principiellt även
för transistorer. Bara namnet Klass-AB säger egentligen det mesta.

Kan du inte argumentera istället för att komma med massa crap och spydigheter?

Ser du inte skillnaden mellan klass AB(lite viloström) och klass B(=utan viloström) och att den förstnämda inte stryper trissan/röret exakt vid nollgenomgången?

av **Maarten** » 2006-04-04 22:15

MP skrev:
IngOehman skrev:... Jag minns en kväll då vi träffades i min källare för kanske 15 år sedan Perka, och jag hade på plats ett par två meter höga Ino piLine, med en fantastiskt snäll impedans och en känslighet på nära 100 dB...

Nu blev den här tråden väldigt intressant, berätta gärna mer om de högtalarna om du vill.
Bilder skulle upskattas också

Om jag får gissa kan de eventuellt se ut som ett par drygt 2m höga linjekällor med 20 st Dynaudio 6,5 tummare och 6 st modifierade Philips band-diskanter i asymmetrisk vertikal positionering? Känslighet på ca 97dB? Om det är dem som åsyftas vet jag ej (har ingen aning om vad just dessa kallas eller om det är Ino), men de kunde spela bra högt... De drevs av en Dynamic precisionsteg (5000 nånting?) och kraften i anläggningen var enorm.

av **ErikAndersson** » 2006-04-04 22:36

Morello: Klass-B går inte utan viloström däremot är den svag.
Utan viloström är Klass-C. Jag tycker vi avslutar den här diskusionen
nu. Den kan ej vara av almänt intresse.

av **Rydberg** » 2006-04-04 22:40

Perka skrev:Morello: Klass-B går inte utan viloström däremot är den svag.
Utan viloström är Klass-C. Jag tycker vi avslutar den här diskusionen
nu. Den kan ej vara av almänt intresse.

Är det verkligen så? Klass C betyder väl att man inte har förspänt(heter det så?) diodövergången medan man har det vid klass B. Dvs Klass C innebär att transistorn leder mindre än halva perioden och Klass B leder precis halva och har per definition ingen viloström, så trodde jag det var iallafall

Förvisso borde det vara väldigt svårt att komma precis i punkten för klass B men det har ju inte med definitionen att göra

av **Morello** » 2006-04-04 22:43

Perka skrev:Morello: Klass-B går inte utan viloström däremot är den svag.
Utan viloström är Klass-C. Jag tycker vi avslutar den här diskusionen
nu. Den kan ej vara av almänt intresse.

Nej, klass B arbetar utan viloström (förutom möjligtvis en försumbar läckström). Förstärkare med viloström arbetar i klass A eller AB.
Exempel på klass B är utgångsstegen i några riktigt gamla OP-stärkare.

Klass C är en ruggigt olinjär historia som jag inte tycker här hemma i den här diskussionen.

av **Morello** » 2006-04-04 22:44

Rydberg skrev:
Dvs Klass C innebär att transistorn leder mindre än halva perioden och Klass B leder precis halva och har per definition ingen viloström, så trodde jag det var iallafall

Just så är det.

av **Jax** » 2006-04-04 23:15

Morello skrev:Just så är det.

Jag skulle nog lägga till "numera". Idag menar vi klass B som arbetspunkten med exakt 180 graders ledningsvinkel.

För 50-talet år sedan såg man det lite annorlunda där man menade att ett steg "gick över" i klass B vid punkten där det ströps på ena halvperioden.

Tittar man i datablad för rör från tiden det begav sig finner man att rekommenderade arbetspunkter för klass B pushpull alltid angavs med rekommenderad tomgångsström. Idag skulle vi kalla sådana steg klass AB.

Det kompliceras ytterligare om vi använder katodbias där rören egentligen aldrig stryps helt såvida man inte driver dem med så stor inspänning att det klipper.

Ytterligare komplikationer kommer av om vi tillåter styrgallerström eller inte. Man brukade lägga till en siffra som angav om steget var avsett att köras med gallerström eller inte, A1 utan och A2 med. Så även AB1 och AB2 medan för klass B körde man nästan alltid med gallerström för att utnyttja rörens fulla potential så B1 eller B2 var meningslöst.

Så, det är så att säga en semantisk kulturkrock eller hur man nu ska kalla det