Vart ska jag placera baselementet i lådan?

[MKo]

Hej,

tänkte ställa en helt öppen fråga för att se vad folk har för vettiga o tokiga idéer.
Jag ska nämligen bygga en baslåda, inget jätte seriöst utan av prylar jag har liggandes som jag tänkte ha lite skoj med
Jag tänkte också ha ett basreflex rör, ge även förslag på placering av den med.

Alla idéer är välkommna så länge ni förklarar varför er idé skulle vara bra!

Ok, här är lite att gå på, lådan är invändigt 30 cm bred, 34 cm djup och 95 cm hög = ca. 97 liter.

I denna låda ska jag placera en 12".

Sätt igång o posta då!

mvh Michael

[Kaffekoppen]

Skall den spela bastoner är placeringen av elementet inte så kritisk. Viktigare att du dimensionerar basreflexröret så att luftflödet i det inte blir för häftigt. Använd gärna ett 110mm rör...

Men för att ge ett förslag, så placera baselementet lågt i lådan, nära golv och gärna förskjutet lite sidledes så det inte sitter mitt på baffeln. Då kan du experimentera med placering av lådan sedan.

Placerar du lådan så att elementet spelar utefter den väggen högtalaren står mot (alltså inte mot dig som lyssnare) kommer den uppleva att den står i ett hörn och kommer få väldigt mycket stöd av väggar/golv - mer bas! Jag tror att LTS har någon form av basmodul kallad LTS Bh1 som nyttjar detta..??

[MKo]

Hej,

skall väl tillägga att jag tänkte inte spela högre upp än kanske 200 Hz, högst 300 Hz, måste kolla lite med mellaregistret, hoppas i.a.f. att kunna dela så långt ner som möjligt.

Alltså anledningen till den höga formen på lådan är egentligen mera av praktisk karraktär då jag tänkte placera en liten 2 vägare ovanpå så att dessa element hamnar i lite bättre lyssningshöjd.

Själv hadde jag funderat på att faktiskt placera ellementet högst upp på front/alt. sido baffeln o ha basreflexröret ganska långt ner...

mvh Michael

[Kaffekoppen]

Vad hade du tänkt ha för element i din lilla 2-vägare... och vad är det för bas du har?

[Svante]

Ja, ta reda på Thile-Small-parametrarna (T/S) för elementet och ladda ner en simulator, så kommer du att kunna hitta en lämplig lådstorlek och storlek på basreflexröret. Var i lådan elemntet sitter spelar inte särskilt stor roll för en baslåda.

[MKo]

Hej,

elementen är:

Diskant: Dynaudio D-28 AF
Mellanreg: Peerless 130 MF 26/90 SP
Bas: MGR 30 P 40

Svante, kan det tänkas sig ha någon betydelse vart på lådan basen resp. refleröret sitter utifrån sett och hur det samspelar med rummet/hörnet?

Jag har nog kört simulerings program för tilltänkta bas några för länge sedan, man kan ju köra online simulering på Ljudias hemsida. Men jag är inte ute efter direkt vilken exakt voylm jag ska ha osv, dessutom är lådan redan "spikad", TS parametrarna vill nog ha lite större låda för basen men dom där närmare 100 liter netto är rätt bra ändå.

mvh Michael

[MKo]

Ok, här är några TS parametrarna för MGR 30P40 12" basen:

Qts = 0,345
VAS = 242 l.
FS = 27 Hz
Mms = 46 gr
BL = 10,8
SPL = 95 dB

Om jag kör in lite TS data i Ljudias online simulator för en 100 liters låda och Fb på 30 Hz så får jag en kurva som rullar av ganska snällt o flackt så hamnar -6 dB vid 32 Hz.

Lägger jag sedan in de erhållna värden i deras rör uträknings program för Fb = 30 Hz och vald rördiameter på 12 cm så får jag en föreslagen rörlängd på 29 cm.

Angående den här avrullningen, hur skall den helst se ut för en högtalare i bas området som används i ett rum, den ska väl rulla av lite högre upp i basen eftersom den får ändå sin förstärkning ifrån rummets hörn?

Personligen tycker jag baselementet har rätt fina data för en sådan budget modell, det ända mycket stora minus i dess sammanhang är en mycket begränsad linjär slaglängd pga talspolens resp magnetgapets begränsade höjd...

mvh Michael

[Max_Headroom]

Var i lådan elemntet sitter spelar inte särskilt stor roll för en baslåda.

"Inte stærskilt" stor roll... Exakt hur stor roll ær "inte særskilt"? Jag tænkte mer på om man ska bygga något seriøst som skall hålla sig upp till 80Hz och sedan delas av brant uppåt. En våglængd dær borde væl vara typ 4 meter eller nåt, va?

Frågan inte bara stælld till svante, ær det någon som vet något om saken, skriv allt ni vet!

[skrutten]

Det är nog så viktigt vart elementen placeras, men det lite beroende på avsett arbetsområde förståss.

Basen längs ner mot golvet för att få stöd från detsamma samt för att slippa urfasningar högre upp i frekvens pga golvreflexen (nu blir ju knappast detta ngt problem). Kanske nära bakväggen för att få ytterligare stöd.
Basreflex röret har en mycket friare placering eftersom att våglängden i arbetsområdet blir så lång fås god koppling till golv och ev väggar nästan hur än man bär sig åt.

En absorbent i låddan för att dämpa stående vågor verkar även behövas i detta fall (iaf om lådan skall gå högt i frekvens). Absorbenten placeras där de ståendevågorna har sin buk. Fyll upp övriga håligheter med täckjacksfoder utom nära elementet och basröret för att få en virituell volym ökning (om det behövs alltså).

Om inga ståendevågor kommer att sättas igång i någon större utsträckning innuti lådan pga basen delas av tillräckligt lågt och brant så fyller jag iaf bara upp med täckjacksfoder om en virituell volym ökning önskas.

Med absorbent menar jag idetta fall glasull eller stenull.

[MKo]

Absorbenten placeras där de ståendevågorna har sin buk.

Hej, låter vettigt det du säger!
Dock förstår jag inte riktigt vad du menar med meningen ovan, alltså vad är "buken"?

mvh Michael

[skrutten]

Absorbenten placeras där de ståendevågorna har sin buk.

Hej, låter vettigt det du säger!
Dock förstår jag inte riktigt vad du menar med meningen ovan, alltså vad är "buken"?

mvh Michael

Buken hamnar mitt mellan väggarna.

[Svante]

Var i lådan elemntet sitter spelar inte särskilt stor roll för en baslåda.

"Inte stærskilt" stor roll... Exakt hur stor roll ær "inte særskilt"? Jag tænkte mer på om man ska bygga något seriøst som skall hålla sig upp till 80Hz och sedan delas av brant uppåt. En våglængd dær borde væl vara typ 4 meter eller nåt, va?

Frågan inte bara stælld till svante, ær det någon som vet något om saken, skriv allt ni vet!

Nja, "exakt" beror ju på rummet också. Men om vi förenklar problemet till en baffel med måtten 4x10 dm och räknar med baffeldiffraktion och en golvreflex med MKos dimensionering så blir skillnaden sån här om elemetet sitter 2dm från ovankant, eller 2 dm från underkant. Blå kurva har elementet vid golvet. Mikrofonen är på 3 m avstånd, 0,8 m över marken (dvs on axis när elementet sitter uppetill).

[Svante]

Absorbenten placeras där de ståendevågorna har sin buk.

Hej, låter vettigt det du säger!
Dock förstår jag inte riktigt vad du menar med meningen ovan, alltså vad är "buken"?

mvh Michael

Om man har resonans i ett rör får man varierande ljudtryck längs rörets längd. På en del ställen får man maxima, andra minima. Maxima kallas för bukar och minima för noder. Första resonansen i ett rör med slutna ändar har tryckmaxima intill väggarna och ett minimum i rörets mitt.

Ett rum har ju tre dimensioner, inte bara en som ett rör*, men resonanserna har ändå noder och bukar vid olika frekvenser.

*Ja, jo, jag vet att ett rör också har tre dimensioner, egentligen.

[skrutten]

Jag tycker att den blå kurvan är klart användbar - man kan dessutom förvänta sig en hel del mer bas än vad kurvan visar ner mot 40Hz.

[Svante]

Ja, båda är nog användbara. Eller, kurvorna gäller ju förenklade system, satta i ett rum blir det fler reflexer så kurvorna är kanske inte helt realistiska för ett rum.

Det är svårt det där, att visa lågfrekvensgång. Väljer man ett specifikt rum så kommer kurvan att visa mer om rummet än om högtalaren, och väljer man att visa frirymd så får man inte veta hur det blir i rummet. Och förenklade modeller som min ovan brukar ge enstaka dippar som ser rätt tråkiga ut.

[skrutten]

Bukar och noder.
http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
I en stående våg måste buken hamna mitt mellan väggarna och vara ett hastighetsmaxima, missförstår jag något Svante????

[Svante]

Bukar och noder.
http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
I en stående våg måste buken hamna mitt mellan väggarna och vara ett hastighetsmaxima, missförstår jag något Svante????

Från sidan du länkar till:

Vågen har sin största amplitud i bukarna och minsta i noderna och avståndet mellan noderna är en halv våglängd.

Frågan är vad som avses med amplitud. Jag blev osäker en stund när jag funderade, men det gav med sig rätt snart.

Frågan är vad som har max och min. Ljudet består ju av både tryck och partikelhastighet. Det betydet att man har en tryckbuk intill väggen och en trycknod mitt i rummet vid första resonansen. Däremot har man en hastighetsnod intill väggen och en hastighetsbuk mitt i rummet.

Knepigt det där...

[Keba]

Är det inte så att när man pratar om bukar och noder så måste man också ange vad som menas, tex tryck eller hastighet. tryckbuk blir hastighetsnod och tvärtom för stående våg i luft?

Ändrat: Svante hann göra inlägg emellan.

[skrutten]

Skönt då känns allt rätt igen - alltså att absorbenten gör mest nytta där partikelhastigheten är som störst.

[Svante]

Skönt då känns allt rätt igen - alltså att absorbenten gör mest nytta där partikelhastigheten är som störst.

Ledsen, men... fel. Eller, rätt. Det beror på om absorbenten är väsentligen hastighets- eller tryckdriven. En gullfiberbit absorberar energi om luften tvingas igenom den. Den är alltså hastighetsdriven och funkar därför dåligt intill en vägg. Halsen i en helmholtzresonator däremot sätts i rörelse av trycket utanför. Den är alltså tryckdriven och funkar därför bra intill en vägg eller i ett hörn.

Man kan nog föra ett resonemang om akustiska impedansen också, att den ena är hög-"ohmig" och den andra låg-"ohmig".

[MKo]

Tack Svante för simuleringen!
Skulle du orka simulera med elementet halvvägs uppåt på baffeln?
Den röda kurvan ser inte bra ut med dippen strax ovanför 400 Hz om jag blir tvungen att dela av så pass högt som 250-300 Hz ens med 12 dB filter antar jag!?

Angående olika dämpmaterial så antar jag i motsats till gullfiber o täckjacksfiber som jag också antar tillhöra typen "hastighetsdriven" så är väl nog skumplast dämpmaterial "tryckhestdriven" och passar bättre på väggarna typ.

Angående stående vågor, antingen i kabinettet eller basreflexröret eller annat fall, så antar jag att vid bukarna är det frågan om hastighetsmaxima/tryckminima!?
För om vi har en hel stående våg inne i högtalarlådan säg, så har vi 3 noder o 2 bukar antar jag, noderna hamnar i vardera ände samt en i mitten med bukarna emellan dessa om jag nu förstått allt rätt.

mvh Michael

PS: Kan aldrig minnas att jag någonsin skulle ha hört talas om bukar och noder, är det typiska facktermer för just akustik??

[skrutten]

Skönt då känns allt rätt igen - alltså att absorbenten gör mest nytta där partikelhastigheten är som störst.

Ledsen, men... fel. Eller, rätt. Det beror på om absorbenten är väsentligen hastighets- eller tryckdriven. En gullfiberbit absorberar energi om luften tvingas igenom den. Den är alltså hastighetsdriven och funkar därför dåligt intill en vägg. Halsen i en helmholtzresonator däremot sätts i rörelse av trycket utanför. Den är alltså tryckdriven och funkar därför bra intill en vägg eller i ett hörn.

Man kan nog föra ett resonemang om akustiska impedansen också, att den ena är hög-"ohmig" och den andra låg-"ohmig".

Var tur att absorbenten i detta fall då var glasull eller stenull och inte helmholtzresonator.

[Max_Headroom]

Var i lådan elemntet sitter spelar inte särskilt stor roll för en baslåda.

"Inte stærskilt" stor roll... Exakt hur stor roll ær "inte særskilt"? Jag tænkte mer på om man ska bygga något seriøst som skall hålla sig upp till 80Hz och sedan delas av brant uppåt. En våglængd dær borde væl vara typ 4 meter eller nåt, va?

Frågan inte bara stælld till svante, ær det någon som vet något om saken, skriv allt ni vet!

Nja, "exakt" beror ju på rummet också. Men om vi förenklar problemet till en baffel med måtten 4x10 dm och räknar med baffeldiffraktion och en golvreflex med MKos dimensionering så blir skillnaden sån här om elemetet sitter 2dm från ovankant, eller 2 dm från underkant. Blå kurva har elementet vid golvet. Mikrofonen är på 3 m avstånd, 0,8 m över marken (dvs on axis när elementet sitter uppetill).

Aha, på så vis. Så før lågfrekvent ljud (under 80Hz, alltså) verkar det inte spela så stor roll.

Carlsson har ju några modeller med bas/mellan reg næra golv/vægg. Har jag førstått saken rætt att denna placering kan ge mindre inverkan av rummet på lyssningsplats (man anvænder alltså rummets begrænsningsytor før att få en jæmnare frekvensgång ett stycke bort från høgtalaren). Jag tycker det ser så ut nær man jæmfør blå och rød kurva.

[MKo]

Har funderat lite på simulationen Svante körde, alltså hur pass allvarlig är den där dippen strax ovanför 400 Hz i praktiken, den verkar ju vara ofrånkomlig...
O vad kan man göra åt det egentligen, finns det någon lösning?

För om man har en trevägare med delning säg 100 Hz mellan bas o mellanreg så kan man ju ha basen nere vid golvet, men å andra sidan spelar det nu ingen roll.. däremot vill man ju ha mellanreg på lämplig lyssnar höjd vilket innebär att det blir nånting liknande som i Svantes simulering med en dip!?

mvh Michael

[Svante]

Alltså, man ska nog inte ta dippen alltför allvarligt. Den är ju resultatet av en väldigt stiliserad simulering, där bara baffeleffekterna och en enda reflexion finns med. I verkligheten finns det ju många reflexioner i ett rum och då blir det en finstruktur av dippar lite här och där, som gör att det ändå låter ganska slätt. Det kan låta olika med olika placeringar, förstås.

Bukar och noder är ord som används inom akustik, ja, både rumsakustik, och musikinstrumentakustik. Men jag tror att det används överhuvudtaget när man har resonanser, det kan vara i en sträng, eller i en elektromagnetisk vågledare och sånt också.

[MKo]

Ok, dubbeltackar!
Den här dippen är ju lite "notchig" kan man säga, men du menar då att den verkligen är försumbar, ok du gav ju en förklaring med att det uppstår många dippar o reflektioner etc osv, men av simulering att dömma får man en känsla av att den verkar bli rätt dominant ändå.
Men är det vanligt att även på riktigt bra konstruerade högtalare så hoppar man över et "problemt" då?

Dippen är ju en simulering med element höjden 80 cm, men det är nog inte ovanligt att fronten kan tänkas hamna också kanske 80 cm från bakväggen, fast där finns ju ingen kontinuitet utan ett "baffel-avbrott" typ eftersom högtalaren har ju ett mellanrum emellan sig o bakväggen, är det inte så att det inte påverkar heller alls lika mycket, också pga bakåtstrålande ljudet vid 400 Hz kanske inte heller är så stark??
Likaså borde det väl bli ungefär med sidoreflexen.. kanske..?
Så med bakgrund av dessa gissningar är det jag tror att golvreflexen blir mycket mera markant då högtalarens baffel fortsätter hela väggen ner till golvet, typ..

mvh Michael