Peter Steindl?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-02 19:57

jansch skrev:
jonte0 skrev:Fungerar inte yttre hörselgången som en vektorfält -> skalärfält omvandlare?

//


Nja, eller så menar vi samma sak.
Snarare så att hörselgången bildar en transmissionsledning där då vektorn allid blir densamma*. Alltså, ger förutsättning att trumhinnan alltid nås av en någorlunda "plan vågfront". Hörselgångens diameter, som är väsentligt mindre än minsta våglängd, borde inte kunna uppföra sig på annat sätt.
Nu ser det ju åtmistone ut så att trumhinnan är lite viklad mot hörselgången, svårt att säga om den verkligen är det akustiskt..... och varför kan man då fråga sig.

Transmissionsledningen ger upphov till bl.a resonans för vissa frekvensområden, p g a dess längd, vilket är en helt annan sak. Även att den akustiska impedansen kan variera kraftig beroende på hur kopplingen ser ut mot "omvärlden" och att det då uppstår stora skillnader mellan tryckfält, typiskt sluten hörlur, eller frifält.

* om det vore ett skalärfält (tryckkammarprincip) skall inte resonans kunna uppstå, vilket det gör p g a hörselgångens längd.
.
Varför jag skriver "nja" beror alltså på att vid lägre frekvenser uppfylls villkoren för "skälärfält" men inte vid högre frekvenser.
Personligen tycker jag det är bättre att använda begreppet tryckfält (Pressure Field) istället för skalärfält. Det är vedertaget inom akustiken.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-02 22:07

Man behöver inte sno in sig alltför mycket i detta eftersom det inte är svårare än att tryck är en skalär (ingen riktning) och hastighet är en vektor (riktning). Om man sedan gör fält av dessa storheter för att beskriva hur de varierar i rymden förändrar naturligtvis ingenting i detta avseende. Dessutom är partikelhastighetsfältet (partikelhastigheten kan beräknas ur tryckgradienten, d.v.s. tryckskillnaden dividerad med avståndet) endast av indirekt intresse i sammanhanget och att dra in detta i resonemanget leder lätt tankarna fel.

Att hörseln kan göra skillnad mellan olika infallsriktningar beror på att vi har två öron och en signalprocessningsenhet* i hörselcentrum i hjärnan, men trumhinnorna registrerar fortfarande enbart ljudtryck. Man kan alltså se sensorerna som förhållandevis enkla (även om de har ett mycket stort dynamikområde), men att signalprocessningen uppväger detta faktum med råge så att vi kan skilja mellan instrumentklanger, infallsriktningar, direktljud och reflektioner m.m. Det hela har principiellt stora likheter med mikrofoner (kanske framförallt digitala) och datorer, där tidssignalen från mikrofonerna inte säger oss särskilt mycket innan den har analyserats på allehanda sätt i en dator.

Således är det alltså endast ljudtrycksfältet som är av direkt intresse här och hjärnan utnyttjar via trumhinnorna information från detta för att skapa en heltäckande akustisk bild av skeendet.


*Här beräknas bl.a. ILD, ITD och HRTF:er nästan i realtid ur de nervimpulser som uppstår i innerörat i ett fantastiskt avancerat system av nervkopplingar som hårdkodas redan i tidiga år.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-03 00:32

Nu förstår jag inte, är tryck i detta sammanhang alltid en skalär?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-03 01:13

Tryck verkar lika åt alla håll (d.v.s. har ingen riktning) och är därför alltid en skalär.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-04 00:53

I-or skrev:Tryck verkar lika åt alla håll (d.v.s. har ingen riktning) och är därför alltid en skalär.


Bara om allmänna gaslagen uppfylls vilket väl inte är fallet vid t.ex resonans i hörselgången eller vid helt vanligt ljudtryck i frifält.
Det krävs väl att molekyler har funnit sitt dynamiska "jämviktsläge" i relation till varandra? Alltså egentligen definitionen på ett idealt pressure field.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-04 05:54

jansch skrev:Nu förstår jag inte, är tryck i detta sammanhang alltid en skalär?

Tryck eller ljudtryck är alltid en skalär storhet. Andra skalära storheter är: temperatur, massa, elektrisk laddning, avstånd, energi, effekt, fart och arbete.

Skalära storheter är i skalärfält. Vektorstorheter är i vektorfält. Ett tryckfält är då ett skalärt fält, även ett ljudtrycksfält.
Ett vektorfält är en tilldelning av en vektor till varje punkt i en delmängd av rummet.

Så har jag fått lära mig. Det gäller i isotropa material som t.ex. i gaser, t.ex. luft. Tryck i kristallina material har nog riktning, men jag är inte rätt man att ge mig in i sådan diskussion. Det torde vara I-ors specialitet.

Inom fysiken är isotropi en fysikalisk term för fallet när de fysikaliska egenskaperna förhåller sig lika i alla riktningar. Isotrop strålning innebär att strålningen har samma intensitet i olika riktningar; ett isotropt fält betyder att fältet har samma verkan oavsett hur partikeln är orienterad.
Isotropa material, till skillnad från anisotropa material, är material som har samma egenskaper i alla riktningar.

Har man en ideal tryckkännande mikrofon så kan man vrida den hursomhelst och trycket förblir lika. Ingen riktning finns.
Finns det tryckskillnad mellan 2 skalära punkter i skalärfältet, så kan man räkna ut tryckgradienten mellan dessa punkter. Gradienten är en vektor och har riktning. Gradienten relateras då till ett vektorfält med gradienter som vektorer.

Det finns olika typer av vektorfält. Ljudintensitet är en vektor eftersom storheten innehåller hastighet, partikelhastighet och ljudintensiteten finns i ett vektorfält med en massa ljudintensitetsvektorer.

Ett annat vektorfält är ett vågfrontsfält. Är det en sfärisk vågfront så går det vektorer ut från sfärens centrum. Beroende på vad vågfronten beskriver, tryck eller fas, så blir vektorerna ortogonala mot vågfronten. Vektorerna kallas vågfrontsnormaler.

Beskriver vågfronten tryck så är det konstant tryck på vågfronten. På väderlekskartor kallas tryckfronter för isobar och fronten rör sig i någon riktning. Det är dock inte en vågrörelse.
Ljudvågsfronter tillhör istället vågrörelseläran. Normalt talar man då om konstant frekvens hos sinuston och ser vågens fas som front.

Lilltroll tittar istället på ljudtrycksnivån i dB och ser denna som vågfront där fronten har konstant SPL ljudnivå i dB och som avtar med avstånd från tryckcentrum i ljudkällan. Då fås ett vektorfält hos vågfronten där vektorerna är ortogonala/vinkelräta mot varje punkt hos vågfronten.
2 tryckkännande mikrofoner med gradientanalys eller öron och hörsel kan då detektera tryckgradient hos vågfronten och därmed få fram vågfrontens utstrålande riktning.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-04 12:37

petersteindl skrev:
jansch skrev:Nu förstår jag inte, är tryck i detta sammanhang alltid en skalär?

Tryck eller ljudtryck är alltid en skalär storhet. Andra skalära storheter är: temperatur, massa, elektrisk laddning, avstånd, energi, effekt, fart och arbete.

Skalära storheter är i skalärfält. Vektorstorheter är i vektorfält. Ett tryckfält är då ett skalärt fält, även ett ljudtrycksfält.
Ett vektorfält är en tilldelning av en vektor till varje punkt i en delmängd av rummet.

Så har jag fått lära mig. Det gäller i isotropa material som t.ex. i gaser, t.ex. luft. Tryck i kristallina material har nog riktning, men jag är inte rätt man att ge mig in i sådan diskussion. Det torde vara I-ors specialitet.

Inom fysiken är isotropi en fysikalisk term för fallet när de fysikaliska egenskaperna förhåller sig lika i alla riktningar. Isotrop strålning innebär att strålningen har samma intensitet i olika riktningar; ett isotropt fält betyder att fältet har samma verkan oavsett hur partikeln är orienterad.
Isotropa material, till skillnad från anisotropa material, är material som har samma egenskaper i alla riktningar.

Har man en ideal tryckkännande mikrofon så kan man vrida den hursomhelst och trycket förblir lika. Ingen riktning finns.
Finns det tryckskillnad mellan 2 skalära punkter i skalärfältet, så kan man räkna ut tryckgradienten mellan dessa punkter. Gradienten är en vektor och har riktning. Gradienten relateras då till ett vektorfält med gradienter som vektorer.

Det finns olika typer av vektorfält. Ljudintensitet är en vektor eftersom storheten innehåller hastighet, partikelhastighet och ljudintensiteten finns i ett vektorfält med en massa ljudintensitetsvektorer.

Ett annat vektorfält är ett vågfrontsfält. Är det en sfärisk vågfront så går det vektorer ut från sfärens centrum. Beroende på vad vågfronten beskriver, tryck eller fas, så blir vektorerna ortogonala mot vågfronten. Vektorerna kallas vågfrontsnormaler.

Beskriver vågfronten tryck så är det konstant tryck på vågfronten. På väderlekskartor kallas tryckfronter för isobar och fronten rör sig i någon riktning. Det är dock inte en vågrörelse.
Ljudvågsfronter tillhör istället vågrörelseläran. Normalt talar man då om konstant frekvens hos sinuston och ser vågens fas som front.

Lilltroll tittar istället på ljudtrycksnivån i dB och ser denna som vågfront där fronten har konstant SPL ljudnivå i dB och som avtar med avstånd från tryckcentrum i ljudkällan. Då fås ett vektorfält hos vågfronten där vektorerna är ortogonala/vinkelräta mot varje punkt hos vågfronten.
2 tryckkännande mikrofoner med gradientanalys eller öron och hörsel kan då detektera tryckgradient hos vågfronten och därmed få fram vågfrontens utstrålande riktning.

MvH
Peter


Peter,
Jag har nog aldrig funderat så mycket på om det ALLTID är en skalär eller inte, därför frågan.

Spontant, hur kan en vågfront eller chockvåg/tryckvåg som färdas med 340m/s ha samma tryck åt alla håll?
Eller som du skriver "Beskriver vågfronten tryck så är det kontant tryck på vågfronten", M a o ett konstant tryck som färdas med 340m/s. Vågfronten rör sig men har ingen riktning!?! Om vi skapar tryckvågen/vågfronten i ett rör t.ex en typisk luftkanon så har inte vågfronten, i form av högre tryck, någon riktning?

Alltså, jag blir osäker men som jag skrev tidigare är den klassika definitionen på tryck, d v s allmänna gaslagen, endast definierad när alla molekyler/atomer nått sitt "viloläge", t.ex samma partikelavstånd i genomsnitt i vätgas. Alltså ett statiskt tryck.

Tryckkännande mikrofon
Det är ju just det att en ideal tryckkännande mikrofon är oändligt liten, eller i praktiken väsentligt mindre än våglängden då det dynamiska trycket måste vara lika över hela membranet. Alltså trycket måste hinna fram samtidigt till membranytan. Hinna fram? Riktning/hastighet?
Mikrofon placerad bakåt i ljudfältet resultera ju alltid i diskantdropp, varför då? Alltså om trycket inte kan ha någon riktning?

Peter, se detta inlägg som en diskussion där jag är väldigt osäker på rätta svaret.
Min logik (vad den är nu värd) säger mej att tryck kan ha riktning, d v s att allmänna gaslagen gäller bara för statiskt tryck. Att sorten är Newton/m2 talar varken för eller emot.

Frågan är om detta på något sätt är en definiionsfråga. T.ex att man skall betrakta t.ex en vågfront som rörelseenergi och inte tryck..... fast vi säger ju tryck??

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-04 13:32

Trycket har i sig ingen riktning, det ligger i sakens natur. Däremot kan trycket variera i rymden så att man erhåller en vågfront. Hur detta hänger ihop i akustiska sammanhang beskrivs av vågekvationen, i detta fall för en fluid.

Man kan möjligen också få en förbättrad förståelse genom att titta på vädersystemens rörelser och inse att volymer av luft med olika tryck (s.k. högtryck och lågtryck) flyttar sig runt planeten hela tiden utan att trycket har någon riktning. Tryckskillnader ger däremot upphov till rörelser i fluiden och den resulterade strömningshastigheten är naturligtvis en vektor (vindriktningen på väderkartan). Schweizaren Daniel Bernoulli var först med att beskriva hur detta hänger ihop fysikaliskt och landsmannen Leonhard Euler formulerade sedermera den välkända ekvationen som benämns Bernoullis ekvation.

För den matematiskt överintresserade kan det vara intressant att känna till att vågekvationen kan härledas ur Navier-Stokes ekvationer (strömningsmekanikens motsvarighet till Maxwells ekvationer) genom exkludering av rotation och linjärísering. Det är således ingen principiell skillnad mellan ljudtrycksfält och t.ex. det dynamiska tryckfält som bygger upp lyftkraft runt en flygplansvinge.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Peter Steindl?

Inläggav Zappa » 2022-02-04 14:31

I-or skrev: Man kan möjligen också få en förbättrad förståelse genom att titta på vädersystemens rörelser och inse att volymer av luft med olika tryck (s.k. högtryck och lågtryck) flyttar sig runt planeten hela tiden utan att trycket har någon riktning. Tryckskillnader ger däremot upphov till rörelser i fluiden och den resulterade strömningshastigheten är naturligtvis en vektor (vindriktningen på väderkartan). Schweizaren Daniel Bernoulli var först med att beskriva hur detta hänger ihop fysikaliskt och landsmannen Leonhard Euler formulerade sedermera den välkända ekvationen som benämns Bernoullis ekvation.

Intressant. Bernoulli associerar jag i första hand med Bernoullifördelningen och q = 1 – p.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-04 14:48

faktiskt.io, Home of the Nerds. :mrgreen:

Detta var farbrodern Jakob Bernoulli. Det finns ett ganska bra gäng av denna schweiziska familj inom matematik och fysik, vilket kan få en att tro att "mannen" Bernoulli var en överdängare bland överdängare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Peter Steindl?

Inläggav Morello » 2022-02-04 15:00

Har ett svagt minne av att ha brottats med Navier-Stokes under studietiden, men det var nog i en mer teoretisk kurs inom matematik. Kanske hette kursen "fysikens matematiska metoder" - överdjävligt tuff!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Peter Steindl?

Inläggav Zappa » 2022-02-04 15:05

I-or skrev:faktiskt.io, Home of the Nerds. :mrgreen:

Detta var farbrodern Jakob Bernoulli. Det finns ett ganska bra gäng av denna schweiziska familj inom matematik och fysik, vilket kan få en att tro att "mannen" Bernoulli var en överdängare bland överdängare.


Apropå överdängare, Ronald Fisher var en super överdängare främst inom matematisk statistik:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher

För länge sedan började jag skriva en biografi om honom men släppte taget efter ungefär 100 sidor.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-04 18:18

Nu blev det komplicerat.....
En flygplansvinge får inte lyftkraft i huvudsak av Bernullis lag/princip utan av Newtons 3:e lag.
Det är alltså en reaktionskraft då luftmassan tvingas nedåt under/bakom vingen. Som resultat skapas vortex i vingens avslut/ända då övertrycket, som uppstår i luftmassan, strävar att nå sitt statiska/stabila tillstånd = lika många molekyler per volymenhet = allmänna gaslagen.

Det är alltså en väldigt utbredd missuppfattning att Berniullis princip skapar den lyftkraft som krävs för att t.ex få en jumbojet att lyfta.
Det är lätt att räkna på att berniullis princip inte räcker till för att lyfta en jumbojet med 400 tons vikt.
Det går också att bevisa med enkla experiment att en helt plan vinge, där översida och undersida har samma strömningskorda ger i praktiken samma lyftkraft (Bernoulli bygger ju på skillnader i strömningshastighet).
Att flygplansvingar ibland har en profil som gör att strömningavståndet blir längre på ovansida är behovet av laminär strömning (Typiskt Clark Y profil), är alltså för att stall skall undvikas = undvika att laminär strömning bryts.
"Jaktplan" har ofta symmetrisk profil eller nästan symmetrisk profil, d v s Bernoullis princip är inte tillämplig på symmetrisk profil..... och ändå lyfter dom med väldigt hög vingbelastning.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-02-04 18:51

Vem har påstått att enbart Bernoullis princip ger en flygplansvinge lyftkraft?

Lyftkraft beräknas lämpligen numeriskt m.h.a. Navier-Stokes ekvationer i kombination med lämplig turbulensmodell. Mer eller mindre fel kommer det att bli hur som helst och det är därför man har vindtunnlar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-04 19:35

I-or skrev:Vem har påstått att enbart Bernoullis princip ger en flygplansvinge lyftkraft?

Lyftkraft beräknas lämpligen numeriskt m.h.a. Navier-Stokes ekvationer i kombination med lämplig turbulensmodell. Mer eller mindre fel kommer det att bli hur som helst och det är därför man har vindtunnlar.


Det var inte en kommentar direkt på ditt inlägg utan i kombintion med de inlägg som kom efteråt där Bernoulli nämndes. Jag ifrågasatte alltså inte din kompetens i detta även om du nämner "det dynamiska tryckfält som bygger upp lyftkraft runt en flygplansvinge" vilket kanske kan missförstås att vara kopplat till Bernoullis princip.

Att Navier- Stokes ekvationer inter räcker till är förståeligt, dom går ju inte att applicera på verkligheten fullt ut generellt. Turbulens är nog en av de mest komplexa problem man kan råka ut för.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-04 19:43

jansch skrev:
petersteindl skrev:
jansch skrev:Nu förstår jag inte, är tryck i detta sammanhang alltid en skalär?

Tryck eller ljudtryck är alltid en skalär storhet. Andra skalära storheter är: temperatur, massa, elektrisk laddning, avstånd, energi, effekt, fart och arbete.

Skalära storheter är i skalärfält. Vektorstorheter är i vektorfält. Ett tryckfält är då ett skalärt fält, även ett ljudtrycksfält.
Ett vektorfält är en tilldelning av en vektor till varje punkt i en delmängd av rummet.

Så har jag fått lära mig. Det gäller i isotropa material som t.ex. i gaser, t.ex. luft. Tryck i kristallina material har nog riktning, men jag är inte rätt man att ge mig in i sådan diskussion. Det torde vara I-ors specialitet.

Inom fysiken är isotropi en fysikalisk term för fallet när de fysikaliska egenskaperna förhåller sig lika i alla riktningar. Isotrop strålning innebär att strålningen har samma intensitet i olika riktningar; ett isotropt fält betyder att fältet har samma verkan oavsett hur partikeln är orienterad.
Isotropa material, till skillnad från anisotropa material, är material som har samma egenskaper i alla riktningar.

Har man en ideal tryckkännande mikrofon så kan man vrida den hursomhelst och trycket förblir lika. Ingen riktning finns.
Finns det tryckskillnad mellan 2 skalära punkter i skalärfältet, så kan man räkna ut tryckgradienten mellan dessa punkter. Gradienten är en vektor och har riktning. Gradienten relateras då till ett vektorfält med gradienter som vektorer.

Det finns olika typer av vektorfält. Ljudintensitet är en vektor eftersom storheten innehåller hastighet, partikelhastighet och ljudintensiteten finns i ett vektorfält med en massa ljudintensitetsvektorer.

Ett annat vektorfält är ett vågfrontsfält. Är det en sfärisk vågfront så går det vektorer ut från sfärens centrum. Beroende på vad vågfronten beskriver, tryck eller fas, så blir vektorerna ortogonala mot vågfronten. Vektorerna kallas vågfrontsnormaler.

Beskriver vågfronten tryck så är det konstant tryck på vågfronten. På väderlekskartor kallas tryckfronter för isobar och fronten rör sig i någon riktning. Det är dock inte en vågrörelse.
Ljudvågsfronter tillhör istället vågrörelseläran. Normalt talar man då om konstant frekvens hos sinuston och ser vågens fas som front.

Lilltroll tittar istället på ljudtrycksnivån i dB och ser denna som vågfront där fronten har konstant SPL ljudnivå i dB och som avtar med avstånd från tryckcentrum i ljudkällan. Då fås ett vektorfält hos vågfronten där vektorerna är ortogonala/vinkelräta mot varje punkt hos vågfronten.
2 tryckkännande mikrofoner med gradientanalys eller öron och hörsel kan då detektera tryckgradient hos vågfronten och därmed få fram vågfrontens utstrålande riktning.

MvH
Peter


Peter,
Jag har nog aldrig funderat så mycket på om det ALLTID är en skalär eller inte, därför frågan.

Spontant, hur kan en vågfront eller chockvåg/tryckvåg som färdas med 340m/s ha samma tryck åt alla håll?
Eller som du skriver "Beskriver vågfronten tryck så är det kontant tryck på vågfronten", M a o ett konstant tryck som färdas med 340m/s. Vågfronten rör sig men har ingen riktning!?! Om vi skapar tryckvågen/vågfronten i ett rör t.ex en typisk luftkanon så har inte vågfronten, i form av högre tryck, någon riktning?

Alltså, jag blir osäker men som jag skrev tidigare är den klassika definitionen på tryck, d v s allmänna gaslagen, endast definierad när alla molekyler/atomer nått sitt "viloläge", t.ex samma partikelavstånd i genomsnitt i vätgas. Alltså ett statiskt tryck.

Tryckkännande mikrofon
Det är ju just det att en ideal tryckkännande mikrofon är oändligt liten, eller i praktiken väsentligt mindre än våglängden då det dynamiska trycket måste vara lika över hela membranet. Alltså trycket måste hinna fram samtidigt till membranytan. Hinna fram? Riktning/hastighet?
Mikrofon placerad bakåt i ljudfältet resultera ju alltid i diskantdropp, varför då? Alltså om trycket inte kan ha någon riktning?

Peter, se detta inlägg som en diskussion där jag är väldigt osäker på rätta svaret.
Min logik (vad den är nu värd) säger mej att tryck kan ha riktning, d v s att allmänna gaslagen gäller bara för statiskt tryck. Att sorten är Newton/m2 talar varken för eller emot.

Frågan är om detta på något sätt är en definiionsfråga. T.ex att man skall betrakta t.ex en vågfront som rörelseenergi och inte tryck..... fast vi säger ju tryck??


jansch, jag ser det självklart som en diskussion och då blir det ömsesidig kommunikation. Jag har själv haft en del svårigheter att sära på begreppen tills jag försöker se helheten ur en massa olika perspektiv. Det absolut bästa är att lyda första tipset man fick på KTH från lärarna och professorerna. Det är bäst att alltid titta på storheternas enheter då man räknar och söker förstå. Jag har gjort många felberäkningar där enheten är totalt uppåt väggarna.

Jag skall försöka förklara ur mitt perspektiv som jag har just för närvarande.

Enhetsmässigt blir tryck som är Pascal = Pa = kraft i N per ytenhet = (massa*acceleration)/ytenhet.

Gällande tryck i luft, så är massan proportionell mot antalet partiklar per volymsenhet och det är densiteten hos luften för givet tryck, d v s antalet partiklar i en volym i ett givet ögonblick. Det är en typisk skalär och representeras i ett skalärfält. Ytan är ytan runtomkring volymsenheten. Accelerationen är lika mot hela denna yta. Materialet luft är isotropiskt och därmed är det ingen skillnad i riktning i materialet.

OBS! detta är som ett fotografi d v s ett tidsögonblick. Då spelar det ingen roll om det i just det ögonblicket går en ljudvåg genom volymen och även om det är en tryckvåg som färdas med ljudets hastighet. I princip är det enbart densiteten av luftpartiklar som registreras i det ögonblicket.

Densiteten på olika platser i det euklidiska rummet kan variera i ett större rum och speciellt om det går en ljudvåg eller tryckvåg i rummet. På stillbilden fås då en mängd olika densiteter på respektive olika platser/volymer i rummet. Men det är fortfarande en stillbild och en mängd olika densiteter på olika platser. Trycket är proportionellt mot densiteten. Denna stillbild resulterar i en mängd olika tryck på olika platser i ett tryckfält (skalärfält). Luftpartiklarna är förvisso i rörelse och det är kombinationen av densitet och rörelse som ger trycket.

Men säg att det faktiskt går en ljudvåg genom luften i volymen. Den kommer in i volymen på 1 stället och passerar volymen och går ut på ett annat ställe. Detta kan man få fram genom att ta flera stillbilder under en viss given tid och ha koll på respektive luftmolekylers nya positioner då man stegar fram i tiden. Detta ger en tidsderivata av densitet eller tryck. Man följer molekylernas differens i position. Då ser man dels stokastisk rörelse på varje luftmolekyl på grund av temperatur dels ett visst deterministiskt molekylflöde med viss hastighet i viss riktning. Den stokastiska rörelsen i det statiska trycket vill man få bort ur ekvationerna då man analyserar ljudvågor. Då kan man exempelvis få fram Ljudintensiteten, och den storheten har då en given riktning genom volymen och därmed är det en vektor som kan beskrivas i ett vektorfält.

Detta kan delas in i 2 delar, dels vågens utbredningshastighet dels luftpartiklarnas partikelhastighet.

Sedan kan man istället/även titta på varje given liten volym och låsa dessa volymer för att se hur tryckvariationen ter sig i tiden i samma volym.

Ur dessa deterministiska egenskaper och fysikaliska fenomen kan man sedan beräkna Gradienten i ett gradientfält (vektorfält) och Ljudintensiteten i ett intensitetsfält (vektorfält).

För att komplicera det ytterligare så kan man se en mängd skalärer, som bildar ett skalärfält, men utgör ett skalärfält i ett linjärt rum, även kallat vektorrum.

Det man också kan härleda är att Ljudintensiteten = partikelhastighet multiplicerat med tryck och det är Effekt per ytenhet.

Det är ungefär så jag resonerar och har förstått saken genom böckernas härledning då vågekvationen tas fram ur nedanstående 3 ekvationer.

• Kontinuitets-ekvationen, principen om materiens oförstörbarhet.
• Rörelse-ekvationen, hur en massa påverkas av en kraft.
• Tillstånds-lagen, hur mediets volym ändras, när det utsätts för tryck.

Kontinuitet
Man har ett momentant tryck p' = p + p0 där p0 är det statiska trycket, dvs trycket utan några ljudvågor, medan p är LJUDTRYCKET.
På motsvarande sätt har mediet en momentan densitet ρ ' = ρ + ρ 0 , med den statiska densiteten, eller MEDELDENSITETEN, ρ 0 , och LJUDDENSITETEN ρ.

Rörelse
Här blir densiteten ρ en variabel i gradienten för trycket = grad p. grad p är en vektor, p är en skalär som är magnituden på gradienten och då blir längden på vektorn i gradientfältet (vektorfält).

Tillstånd
Det är här som man sätter processen som adiabatisk med en adiabatisk konstant γ som för luft = 1,4.
Ur dessa kan man med lite trixande få fram en linjäriserad vågekvation där man försummar olinjäritet vid höga tryck.

Denna sida kan vara användbar ibland: https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_fysikaliska_storheter
Om man vill nörda så får man gå in på djupet och efter 8-10 år på KTH och filosofie doktorstitel så kan man gå vidare i ljudets djungel.
Själv har jag ingen akademisk examen i ämnet akustik eller elektroakustik, men det har lilltroll och I-or. Jag är självlärd genom alla böcker och artiklar jag läst på området. Mina studier på KTH var inom Reaktorteknologi.

Sambandet mellan tryck och densitet tycker jag är en sak som ligger som ett fundament gällande ljud i den fysikaliska domänen av ljud. Man trixar lite med luftens densitet och vips blir det toner från en violin.
Vad är det för speciellt med Pink Floyd? Det enda de åstadkommer är ju lite densitetsförändringar i luften.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-04 20:27

Peter,
Denna fråga är för mej väldigt intressant alltå:
Är alltid ljudtryck en skalär enhet eller kan ljudtryck har riktning och därmed beskrivas som en vektor ?

För att inte förgifta denna tråd mer skapar jag därför en ny tråd under "Allmänt" (Är ljudttryck alltid skalärt?) och hoppas på en kreativ diskussion utan "låsningar". Kan tyckas väldigt tjafsigt och rejält nördigt men jag vill helt enkelt veta då min eventuella okunskap eller brist på logik i detta fall stör mej rejält.
All litteratur jag läst utgår från i princip statiska lägen i detta sammanhang och hjälper inte till för full förståelse (åtminstone inte för mej).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-04 23:26

Lite liv och rörelse i denna tråd är helt ok. :) Full förståelse kan jag säga att jag själv knappast har.

Jag har även lagt in detta inlägg i den andra nystartade tråden. Jag gör inlägget här också, som ett förinlägg till mitt nästkommande inlägg som jag filat på i några dagar.

Nu har jag ritat en bild. Den föreställer ett ljudtryck i en punkt och punkten är i pilens spets. Det är en sfärisk ljudvåg som fortskrider i frifält. Ljudtrycket = P i den punkten.

Ljudtryck - skalär eller vektor.jpg
Ljudtryck - skalär eller vektor.jpg (120.6 KiB) Visad 9857 gånger


Frågan är om ljudtrycket P i punkten på pilens spets är en vektor eller en skalär?

Jag säger att bilden visar en skalär storhet P = ljudtrycket i en punkt.

I detta fall skulle en vektor kunna representeras av tryckgradienten mellan ett annat skalärt tryck d v s i startpunkten på denna vektor som är i skärningen mellan X-axeln och Y-axeln och ett skalärt tryck i slutpunkten på vektorn. Det skalära trycket i startpunkten har ett värde som är skilt från värdet på det skalära trycket i slutpunkten. Vad uttrycker då vektorn?

Vektorn med pil är gradienten mellan två skalära ljudtryck d v s gradienten dem emellan i ett vektorfält.

Ljudtrycket i punkterna på respektive sida på vektorn är skalärer i ett skalärfält.

Skalärfältet består av en massa punkter.
Vektorfältet består av en massa pilar.

Båda finns i ett vektorrum som även kallas ett linjärt rum.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2022-02-05 11:16

I-or skrev:Om målet är att återge alla någorlunda normala ljudhändelser i musik på ett verklighetstroget sätt måste toppljudtrycksnivåerna närma sig åtminstone 115 dB (om man inkluderar lite mer ovanliga ljudhändelser handlar det om över 120 dB). Oftast handlar det då om medelnivåer om ca 90 dB. Att sänka ljudtrycksnivåerna relativt referensnivå med t.ex. 10 dB innebär en (linjär) distorsion om ca 300 %.


Är avsikten att utvärdera apparater/högtalare subjektivt med hörseln gör Toole/Olive rätt med ett val med en medelnivå på 80 dB. Att återge ljudhändelser med i medel 90 dB och toppar på 120 dB kommer inte att ge en korrekt jämförelse. Intensitetsmaskeringar kommer att göra apparater/högtalare med viss distorsion kommer att subjektivt uppfattas som för bra. Dessutom kommer hörselapparatens egen distorsion att adderas till den i testet hörbara distorsionen vilket inte är lika framträdande vid 80 dB.

Är avsikten att rangordna hur vi uppfattar olika hörselhändelser med avseende på realistisk ljudnivå (90/120dB) hos olika apparater/högtalare är en helt annat upplägg. Detta upplägg kommer att ge ett resultat där sämre apparater, med objektivt högre mätbar distorsion, kommer att rangordnas högre än vid utvärdering enligt Toole/Olive sanktionerade nivåer pga av intensitetsmaskeringar.
Bäst objektiv utvärdering av apparater/högtalare vid realistisk ljudnivå (90/120 dB) sker med mikrofon och ej med hörseln.

Personer som alltid lyssnar på nivåerna 90/120 dB och högre kan välja bästa uppställningen vid subjektivt lyssningstest och kan då sannolikt komma undan med en billigare lösning. Objektiva priset för denna lösning blir hyperakusi, tinnitus och permanenta hörselskador.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-06 00:58

Angående vektorfält

Ett vektorfält är en tilldelning av en vektor till varje punkt i en delmängd av rummet som kallas linjärt rum. Se bild nedan.

Exempel: Gradienten är en vektorvärd funktion och därmed finns ett vektorfält som består av gradienter. Tryckgradienten är således en vektorvärd funktion som beror av tryckförändringar där variabeln tryck i sig är en skalär storhet. Tryck i sig är inte en funktion, utan det är en skalär variabel som ingår i en funktion d v s Gradienten och funktionen är vektorvärd och är relaterat till en riktning i en rumslig dimension.

Finns det tryckskillnad mellan 2 skalära punkter i ett linjärt rum, så kan man räkna ut tryckgradienten mellan dessa punkter. Gradienten är en vektor och har riktning.

Gradienten uttrycks smidigast med den så kallade Nablaoperatorn, som är en differentialoperator, betecknad med symbolen ∇, som används inom vektoranalysen.

Grad f = ∇ f = (∂f/∂x (i),∂f/∂y (j),∂f/∂z (k))

Där f är en funktion, grad f är gradienten, ∇ är nablaoperatorn och i, j, k är enhetsvektorerna i riktningarna för x, y respektive z.

Symbolen ∇ är ett kortare och bekvämare tecken för den vektorlika operatorn i tre dimensioner med kartesiska koordinater.
Det är skillnad på "tryck i sig", som är en skalär storhet i ett skalärfält kontra tryckgradienten som är en vektorvärd funktion i ett vektorfält. En funktion av flera variabler, bl.a. tryck.

I begreppet ljudintensitet ingår partikelhastighet och hastighet i sig är en vektorstorhet. Därmed är ljudintensitet en vektorstorhet. Den baseras dock även på tidsderivata; ∂f/∂t.
För hörselns vidkommande så kan man i princip glömma storheten Intensitet. Vi har simulerat en hel del gällande Intensitet och inte sett något samband för hörselns vidkommande gällande detektion av Intensitet. Den är dessutom lite lömsk, tycker jag.

Det finns ytterligare en vektorvärd funktion som ofta appliceras på skalärer som ljudtryck för att få riktning när sådan finns och det finns det i en fortskridande våg enligt vågekvationen som matematiskt skiljer sig mellan plana vågor i plan vågutbredning och sfärisk vågutbredning.

Vi kan kalla funktionen för ett vågfrontsfält med vågfronter och ortogonal riktning på fronten.
En Vågfront är exempelvis definierad som en samling av sammanhängande punkter (linje eller yta) där en våg har samma fas. Vågnormalen är riktningen vinkelrät/ortogonalt mot vågfronten i respektive punkt.

Det kan se ut som på bilden nedan. Ljudkällan är i detta fall en och endast 1 högtalare. Det finns 3 högtalare inritade i bilden (små fyrkanter) men i denna bild är det noll ljud ur 2 av dessa. Sedan kan man fördela ljudet mellan dessa 3 högtalare och simulera. Sätter man 0 ljud i Centern så är det vanlig stereo med 2 högtalare som simuleras. Tar man med Centerhögtalare så kan man variera rätt mycket.

På X-axeln vid 0 finns en röd cirkel inritad runt Y=0. Se det som en slags lyssnare där det finns 2 mikrofoner på ett avstånd om 18 cm dem emellan. Båda mikrofonerna är alltid på samma Y-koordinat och på X-axeln +/- 9 cm. I detta fall är X = 0 således medianaxeln som skär stereoaxeln mitt emellan högtalarna d v s det man kallar sweet spot. Det är ren sinus som ton och i detta fall 800 Hz. Ljudkällan är en punktkälla med sfärisk vågutbredning. Cirklarna motsvarar iso-ljudtryck (inom väderlek kallas det konstant tryck för isobar, i vårt fall är det iso-ljudryck i logaritmisk värdeskala med enheten dB) som med linjär skala minskar till halva värdet med dubbla avståndet enligt avståndslagen för sfäriska ljudvågor. med logaritmisk skala är det i stället 6 dB.

Det man ser i bilden är ett vektorfält som är i normalens riktning från isoljudtryckskurvorna d v s ortogonalt mot isoljudtryckskurvorna.

Den gröna stjärnan är en virtuell ljudkälla som kan placeras godtyckligt i det linjära rummet d v s vektorrum.

Om den blå vektorn från lyssnaren/mikrofonerna pekar i riktning mot den gröna stjärnan, så har korrekt riktning registrerats och avkodats.

Den blå vektorn är tryckgradienten vid huvud/ljudmottagaren. I detta simuleringsfall finns inget riktigt huvud med utan endast 2 mikrofoner på X-axeln där y=0. X-axeln är också 0 i den punkten och därmed har vi valt negativa värden till vänster och positiva värden till höger d v s +/- 9 cm.

Sedan kan vi lägga på HRTF och få med huvud och öron i mottagaren. Då kan man se skillnaden i ITD och ILD mellan vad den gröna stjärnan skulle ge kontra vad återgivning med 2 eller 3 högtalare ger.

I detta fall ser det enkelt ut med 1 rundstrålad ljudkälla och 2 mikrofoner. Nu kan man fördela ljudet mellan 2 högtalare eller mellan 3 högtalare och räkna ut isoljudtryckskurvorna i vektorrummet och då utför man vektoraddition i varje punkt i vektorfältet till skillnad från annan gängse addition av ljudvågor. Då får man fram nya vektorer och ett vektorfält som ser helt annorlunda ut.

Sedan kan man lägga in HRTF i mottagaren och detta för alla inkommande vinklar hos vektorerna och analysera hur hörseln lyckas detektera den nya sammansatta vektorn som faktiskt är en fysikalisk verklig storhet. Detta är väsensskilt från fantomprojicering.

Jag uppskattar att vi redan nu har flera tusen olika simuleringar. Det görs i batcher med olika högtalarvinklar: +/- 22,5 grader, +/- 30 grader, +/- 45 grader och +/- 60 grader och olika frekvenser och olika högtalarkonfigurationer med stegad olika procentuella fördelningar mellan center och sidohögtalare.

Nu kan vi förflytta den gröna stjärnan till alla möjliga olika punkter och göra simuleringar i varje punkt samt förflytta lyssnaren off sweetspot till höger respektive vänster. Då fås intressanta resultat.

Vi stegar från 25 Hz till 800 Hz på frekvensskalan. I varje mätpunkt plockar vi fram en ganska stor mängd olika data, t.ex. vektorbaserade ”fantom”-tonkurvor (fast det i denna analys inte är fantomprojicerade ljudkällor utan reella vektorbaserade ljudkällor).

Efter det att HRTF lagts in så får vi en helt ny uppsättning kurvor. OBS! det handlar än så länge endast om direktljud d v s utan reflexer. Vi kan lägga in både löptidsstereofoni eller koincidensteknik eller en mix mellan ICTD och ICLD (IC=Inter-Channel) som kallas ekvivalensstereo. Det handlar om stereofonisk kodning kontra binaural avkodning/decoding och hur högtalaråtergivning med 2 högtalare kontra 3 högtalare klarar att återskapa ett sådant vektorfält som hörseln har enklast att avkoda på ett korrekt sätt.

En annan sak man kan tänka på är hur vektorfältet ser ut med högtalare som t.ex. har 3 eller flera loober horisontellt sett där t.ex. looberna varierar frekvensmässigt. Då blir vektorfältet helt korrupt eftersom normalen mot looberna pekar åt alla håll och kanter, t.ex. med en centerhögtalare MTM.

Loobning inträffar också med stereo och 2 högtalare men även med 3 högtalare, dock på ett helt annat sätt. Då HRTF läggs in så kommer vi förhoppningsvis finna ut hör hörseln som mikrofoner och mätinstrument handskar med högtalarloober.

Här är en bild från en simulering. Alla gröna pilar representerar vektorfältet. Den blå pilen är detektion av tryckgradienten på lyssnarplats. Den gröna stjärnan är en godtyckligt placerad tänkt ljudkälla som i detta fall är placerad i en verklig ljudkälla, nämligen vänster högtalare. Om den blå pilen pekar mot grön stjärna så har full lokalisation åstadkommits i ett vektorbaserat system. Som man kan se, så innebär detta att mottagaren av ljudfronten kan placeras var som helst i vektorfältet och den blå gradienten kommer alltid peka mot den gröna stjärnan.

Nu kan man godtyckligt placera den gröna stjärnan (ljudkälla i inspelningen) var som helst och anpassa ljudet från 2 eller 3 högtalare där högtalarnas placering är konstant fixerat i rummet och se om den nya från flera högtalare sammansatta summerade vektorbaserade ljutrycksfronten fortfarande har en intakt tryckgradient på lyssnarposition så att den blå pilen alltid pekar mot grön stjärna oavsett placering av grön stjärna. Vi har redan all data tillgänglig där lyssnaren befinner sig på den axel som kallas sweet spot d v s på ekvidistans mellan höger och vänster högtalare och med olika öppningsvinklar mellan högtalarna. Vid första anblick ser ljudfrontsfältet helt tokigt ut, men den blå vektorn/gradienten pekar ändå alltid mot grön stjärna och detta oavsett stjärnans placering i vektorrummet. Placeras lyssnaren vid sidan av sweet spot så brakar helvetet löst med 2 högtalare, vilket det även gör i ett skalärfält och i verkligheten med stereo och 2 högtalare. Men med 3 högtalare och Bremens algoritmer så . . .

Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 1.png
Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 1.png (221.3 KiB) Visad 9707 gånger


Inom fysiken används skalärer för att representera en fysikalisk kvantitet, något som har en storlek, men inte någon riktning.

Vektorer, till skillnad från skalärer, är matematiska storheter som har både storlek (magnitud) och riktning. De används för att beskriva fysikaliska storheter eller funktioner med magnitud och riktning i rummet. Exempel på vektorer är: kraft, hastighet, acceleration, elektriskt fält och magnetfält. Sådana vektorer kallas även rumsvektorer eller geometriska vektorer.

OBS! Märk att fart/speed = skalär, medan hastighet/velocity = vektor! Rent strikt blir det lite ologiskt att översätta speed of sound med ljudhastighet. Ljudhastighet borde vara en vektor och speed of sound borde vara en skalär.

En ortsvektor är en vektor som representerar en punkt P i förhållande till en godtycklig punkt O i ett givet koordinatsystem. En ortsvektor kan betecknas med r och svarar mot en rät linje mellan punkterna O och P.

För ljud kommer man ofta in på sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ.

Läs gärna mina inlägg tidigare i denna tråd angående koordinatsystem och sfäriska koordinater.

Som man kanske redan förstått, så är detta ett sätt att räkna ut en ny stereofonisk vektor som faktiskt är en entydig fysikaliskt objektiv storhet i vektorrummet, godtyckligt placerad mellan högtalarna, men även bortom högtalarna eller framför högtalarna till höger eller vänster om medianplanet (åstadkommes i vissa inspelningar t.ex. med Q-sound på någon Amused to Death), trots att ingen högtalare finns i den virtuella/fantom-punkten för virtuell/fantom-ljudkälla.

Wiki skrev:Q-Sound is essentially a filtering algorithm. It manipulates timing, amplitude, and frequency response to produce a binaural image. Systems like QSound rely on the fact that a sound arriving from one side of the listener will reach one ear before the other and that when it reaches the furthest ear, it is lower in amplitude and spectrally altered due to obstruction by the head. However, the ideal algorithm was arrived at empirically, with parameters adjusted according to the outcomes of many listening tests.


Egentligen har jag och lilltroll i och med vektoranalys och vektorfält och vektoraddition avskaffat fantomljudkällan med dess konstiga betydelse och i stället infört en riktig reell fysikalisk ny vektorbaserad ljudkälla som hörseln har till uppgift att detektera. Det är alltså inte att lura hörseln som fantomprojicering av ljudkällor har till uppgift att göra. Det är inte att hjärnan skall på något finurligt sätt måla upp något som fysikaliskt inte finns mellan högtalarna. Tittar man enkom på skalärfält så existerar det ingen fysikalisk ”ljudbild” med stereofoni. Det krävs att en människa placerar sig i sweet-spot och luras att höra en slags metafysisk värld som inte existerar i den fysikaliska världen. Med 2 högtalare skall man försöka få fram input på trumhinnorna som är så beskaffad att man skall luras att höra en sångare mitt emellan högtalarna och instrument utplacerade i en imaginär ljudbild uppmålad av hjärnan och detta på grund av ILD och ITD, då dessa parametrar kan extraheras av hörseln genom korrekt kodning av Inter-Channel Difference i inspelningen.

I stället söker jag att på ett matematiskt analytiskt sätt skapa vektorbaserade algoritmer som kodar godtycklig placering av ljudkällor i euklidiskt rum och avkodar dessa inspelade vektorer i ljudåtergivningen med 2 eller 3 högtalare för att återskapa korrekta vektorer i ett vektorfält vid ljudåtergivning. Går detta, så kan man förflytta sig i vektorfältet och höra korrekt riktning på varje inspelat instrument eller röst.

I ett skalärfält blir allt sådant en empirisk uppgift och det är samma uppgift hos inspelningstekniker, även Bertil Alving. Inget ont i det. Bra inspelningar kräver sin man med erfarenhet i botten. Det är "a Piece of Art". Respekt!

Det kan kanske komma att ses som en form av styggelse att ersätta en fin konstart med matematiska algoritmer. men vi får se hur vi lyckas med den totala uppgiften.

Det gängse är att se stereo som fantomljudkällor i ett skalärfält, eftersom ingen ljudkälla finns fysikaliskt på plats på given fantomprojicering. Men i ett vektorfält med vektoraddition från 2 eller 3 eller fler högtalare frångår man detta synsätt gällande fantomljudkällor och får i stället virtuella, eller, som jag ser det, snarast reella faktiska fysikaliska ljudkällor på respektive önskad plats även där det inte finns någon högtalare. Detta är styrkan att se kodning och avkodning som vektoraddition mellan flera vektorer i ett vektorfält.

Avslutningsvis vill jag säga att då direktljudet passerat hörseln så återstår alla reflexer och det är enkom inspelningslokalens första reflexer i inspelningen som kan betraktas som vektorer och därmed ge en akustisk/fysisk närvaro i den inspelade akustiska lokalen. Allt annat kan betraktas som ett skalärfält där hörseln faktiskt integrerar ljudet under en viss tidsperiod. Tiden mellan övriga reflexer som uppstår vid ljudåtergivningen saknar därmed betydelse, d v s om man vid ljudåtergivningen kan se till att få 1a reflexerna från sitt eget lyssningsrum så sent som möjligt, men med samma frekvensgång som direktljudet.

Mer vill/kan/bör jag inte förtälja. Hela baletten med Bremens lösningar bör faktiskt kunna vara patenterbara.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-08 23:49

För att ge lite mer input gällande stereo och återgivning med 2 kanaler och i detta fall med 2 högtalare, så tittar vi på den händelse då vi flyttar tilltänkt återgivna ljudkälla/sångare/instrument d v s grön stjärna, från att vara i vänster högtalare till att vara något till höger om vänster högtalare och se huruvida blå vektor fortfarande pekar mot grön stjärna. Detta görs genom att låta ljud stråla även från vänster högtalare.

Man kan se att respektive vågfront från respektive högtalare ger en vektoraddition i samtliga punkter i vektorfältet och då kan man titta på den punkt i sweet spot som är tänkt lyssnarplacering och rita in en summavektor baserat på tryckgradienten.

Pekar den mot den gröna stjärnan på olika positioner längs med stereoaxeln så är tryckgradienten korrekt för att ge riktningen på vågfronternas summerade vågnormaler som uppstår i lyssningspunkten i vektorfältet.

Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 2.png
Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 2.png (435.54 KiB) Visad 9552 gånger


Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 4.png
Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 4.png (702.85 KiB) Visad 9552 gånger


Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 6.png
Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 6.png (770.16 KiB) Visad 9552 gånger


Befinner man sig i ekvidistans från stereohögtalarna, så kommer den blå vektorn att peka mot grön stjärna och det är fysikaliskt uträknat med vektoraddition. Det ljudobjekt (grön stjärna) som skall återges med 2 högtalare i detta fall kommer att ge varsin ljudtrycksfront som i sin tur skapar en vektorsummerad ny ljudtrycksfront vars gradient på lyssnarplats pekar i korrekt riktning om ekvidistans råder.

Vi har åstadkommit ett objektivt fysikaliskt vektorfält som kan detekteras fysikaliskt och därmed även riktning. Det finns således ett fysikaliskt börvärde. Det betyder att det inte i sådant fall handlar om fantomprojicering som hörseln skall måla upp i hjärnan genom att lura hörseln. Istället är det ren fysikalisk vektoraddition som skall detekteras.

Nu är frågan om hörseln har förmågan att detektera tryckgradienten och i så fall, hur exakt är hörseln.
Med mikrofoner går detta med 4 st tryckkännande mikrofoner i viss konfiguration för att beräkna tryckgradienten i 4π d v s runtom. Man konfigurerar kapslarna i hörnen på en tetraeder d v s som på en tidig tetrapak. Sedan låter man en dator räkna fram riktning.

Bild

Hörseln skall göra detta konststycke med 2 öron. Det är där som HRTF kommer in.

Sedan gäller det att även kunna återge en mängd punkter som ligger bakom stereoaxeln så att djup i ljudbilden "målas" upp, eller, som rent fysikaliskt fås fram genom matematisk vektoraddition av fysikaliska akustiska vektorer.

Då gäller det att på ett adekvat korrekt sätt lägga till inspelat avstånd till respektive instrument och sångare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-08 23:49

För att ge lite mer input gällande stereo och återgivning med 2 kanaler och i detta fall med 2 högtalare, så tittar vi på den händelse då vi flyttar tilltänkt återgivna ljudkälla/sångare/instrument d v s grön stjärna, från att vara i vänster högtalare till att vara något till höger om vänster högtalare och se huruvida blå vektor fortfarande pekar mot grön stjärna. Detta görs genom att låta ljud stråla även från vänster högtalare.

Man kan se att respektive vågfront från respektive högtalare ger en vektoraddition i samtliga punkter i vektorfältet och då kan man titta på den punkt i sweet spot som är tänkt lyssnarplacering och rita in en summavektor baserat på tryckgradienten.

Pekar den mot den gröna stjärnan på olika positioner längs med stereoaxeln så är tryckgradienten korrekt för att ge riktningen på vågfronternas summerade vågnormaler som uppstår i lyssningspunkten i vektorfältet.

Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 2.png


Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 4.png


Bremen3D SPL-fält @ 800Hz 6.png


Befinner man sig i ekvidistans från stereohögtalarna, så kommer den blå vektorn att peka mot grön stjärna och det är fysikaliskt uträknat med vektoraddition. Det ljudobjekt (grön stjärna) som skall återges med 2 högtalare i detta fall kommer att ge varsin ljudtrycksfront som i sin tur skapar en vektorsummerad ny ljudtrycksfront vars gradient på lyssnarplats pekar i korrekt riktning om ekvidistans råder.

Vi har åstadkommit ett objektivt fysikaliskt vektorfält som kan detekteras fysikaliskt och därmed även riktning. Det finns således ett fysikaliskt börvärde. Det betyder att det inte i sådant fall handlar om fantomprojicering som hörseln skall måla upp i hjärnan genom att lura hörseln. Istället är det ren fysikalisk vektoraddition som skall detekteras.

Nu är frågan om hörseln har förmågan att detektera tryckgradienten och i så fall, hur exakt är hörseln.
Med mikrofoner går detta med 4 st tryckkännande mikrofoner i viss konfiguration för att beräkna tryckgradienten i 4π d v s runtom. Man konfigurerar kapslarna i hörnen på en tetraeder d v s som på en tidig tetrapak. Sedan låter man en dator räkna fram riktning.

Bild

Hörseln skall göra detta konststycke med 2 öron. Det är där som HRTF kommer in.

Sedan gäller det att även kunna återge en mängd punkter som ligger bakom stereoaxeln så att djup i ljudbilden "målas" upp, eller, som rent fysikaliskt fås fram genom matematisk vektoraddition av fysikaliska akustiska vektorer.

Då gäller det att på ett adekvat korrekt sätt lägga till inspelat avstånd till respektive instrument och sångare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Peter Steindl?

Inläggav juanth » 2022-02-09 03:16

petersteindl skrev:För att ge lite mer input gällande stereo och återgivning med 2 kanaler och i detta fall med 2 högtalare, så tittar vi på den händelse då vi flyttar tilltänkt återgivna ljudkälla/sångare/instrument d v s grön stjärna, från att vara i vänster högtalare till att vara något till höger om vänster högtalare och se huruvida blå vektor fortfarande pekar mot grön stjärna. Detta görs genom att låta ljud stråla även från vänster högtalare.


Alltid intressant att läsa det du beskriver.
På slutet i citatet ska det väl stå: …även från höger högtalare. ?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-09 07:36

juanth skrev:
petersteindl skrev:För att ge lite mer input gällande stereo och återgivning med 2 kanaler och i detta fall med 2 högtalare, så tittar vi på den händelse då vi flyttar tilltänkt återgivna ljudkälla/sångare/instrument d v s grön stjärna, från att vara i vänster högtalare till att vara något till höger om vänster högtalare och se huruvida blå vektor fortfarande pekar mot grön stjärna. Detta görs genom att låta ljud stråla även från vänster högtalare.


Alltid intressant att läsa det du beskriver.
På slutet i citatet ska det väl stå: …även från höger högtalare. ?


Korrekt iakttagelse. :oops: :) Bra där.

Av någon anledning blev det 2 likadana inlägg med 1 sekunds delay. Vet inte varför. Har bara tryckt 1 gång.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Peter Steindl?

Inläggav paa » 2022-02-09 09:47

Vilken mikrofonteknik vid inspelning av musiken krävs för att korrekt skapa dessa vektorer vid uppspelning? Kan det funka med inpanorerat ljud från monomikrofoner i studiobås?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-09 16:18

paa skrev:Vilken mikrofonteknik vid inspelning av musiken krävs för att korrekt skapa dessa vektorer vid uppspelning? Kan det funka med inpanorerat ljud från monomikrofoner i studiobås?


Ljudåtergivning med stereo kan ses som ren algebra. Istället för vektorer från respektive reella ljudkälla d v s musikinstrument och sångare, så delas respektive vektor upp till 2 vektorer, 1 vektor till respektive högtalare som adderas med vektoraddition på respektive plats i vektorrummet.

Än har jag endast beskrivit uppdelningen av vektorer på stereoaxeln d v s på linjen mellan högtalarna. Då förutsätts än så länge koincidens d v s noll tidsskillnad mellan kanalerna och egentligen inga reflexer d v s frifält. Detta kan mycket väl ske med panorerade inspelade ljudkällor.

För att angripa det algebraiska analytiskt, så exkluderar man inspelningskodning och lyssning då man analyserar.

Första frågan blir: Var hamnar spetsen på en normerad summavektor från höger och vänster högtalare om man lägger vektorns bas i en punkt på ekvidistans från högtalarna d v s i en punkt man normalt kallar sweet-spot? Det blir som att vrida på en balanskontrollratt. Står den rakt upp så har ljudet fördelats lika i båda kanalerna d v s 50/50 %. Sedan kan man exempelvis fördela 60/40 eller 70/30 eller 80/20 eller 90/10 eller 100/0, eller något värde däremellan t.ex. 75/25.

Det blir ren linjär algebra. Det visar sig att alla normerade summavektorer hamnar på stereoaxeln, där summan alltid är 100 %. Så, kodning av vektorer sker i princip automatiskt med panorerade monokällor (koherens) och koincidens (samtidighet).

Sedan får man analysera vilken typ av kod som behövs om man vill projicera ljudkällor bakom stereoaxeln. Redan på 1930-talet forskade man gällande detta på Bell Laboratories. Det var en mycket finurlig och viktig forskning på området. Den har fallit lite i glömska men bör definitivt dammas av.

Stereoaxeln kan ses som noll avstånd och detta gäller oberoende av stereovinkeln (+/- 30 grader eller +/- 22,5 grader eller +/- 45 grader, mm) d v s den normerade summavektorn från högtalarnas respektive vektorer hamnar alltid på stereoaxeln d v s på axeln mellan högtalarna, med förutsättningarna koherens och koincidens och ekvidistans. Dessutom kan man se detta som objektiv algebraisk akustisk kodning och universell subjektiv avkodning, där universellt subjektivt kan jämställas med fysikaliskt objektivt.

Skall ljudobjekten projiceras med större avstånd än noll, d v s med djup i ljudbilden så är det en annan lösning på ekvationerna som skall till där det ingår flera variabler för att ”förlänga” dessa normerade summerade vektorer så att längre avstånd objektivt kan kodas och subjektivt avkodas av hörseln och om det visar sig vara universellt subjektivt lika så kan det jämställas med fysikaliskt objektivt där man får ta hänsyn till vissa toleranser samt sätta kravet på frisk hörsel.

I Frifält har hörseln problem med avståndshörande. I rum där väggar, tak och golv finns, så blir hörselns dominerande avkodning för avståndsbedömning, kvoten mellan direktljudet och det reflekterade ljudet. I denna ekvation/kodning står respektive Första reflexer från väggar, golv och tak i viss särställning eftersom däri även finns kod gällande lokalen och ljudkällornas placering i lokalen. Första reflexen från bakre vägg har ytterligare en input till hörseln. Den omsluter lyssnaren till en sluten akustisk miljö. Storleken av den akustiska miljön ges av efterklangstiden i rummet.

Vid viss given kvot mellan direktljud och reflekterat ljud fungerar avståndsbedömning bäst.

Jag diskuterar än så länge enbart geometrisk placering av projicerade ljudkällor och inte dessas klang, vilket också påverkas av första reflexerna och därpå följande reflexer inom ett visst begränsat tidsintervall.

Man får skilja på summavektorns längd kontra vektorns vinkel. För reella ljudkällor är det inga problem, men med stereofonisk återgivning så måste ytterligare variabler införas i koden för att få rätt vinkel och längd på respektive avkodad vektor till respektive återgivet ljudobjekt.

Avkodning sker av hörseln. Det avkodande systemet är fixt und fertig. Därför måste man anpassa själva kodningen till hörselsystemet.

Beroende på hur man vill att det ljudande resultatet skall bli, så görs kodning på visst sätt och högtalare och lyssningsrum blir som en intermediär medlare/förmedlare mellan kodning och avkodning.

Fortsättning finns . . .

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2022-02-09 21:52

paa skrev:Vilken mikrofonteknik vid inspelning av musiken krävs för att korrekt skapa dessa vektorer vid uppspelning? Kan det funka med inpanorerat ljud från monomikrofoner i studiobås?


Ingen mikrofonteknik kan ju återskapa korrekt. Ljudfältet från en cello eller flygel kontra t.ex en trumpet är omöjligt att reproducera korrekt balans mellan direktljud ("vektor") och diffusljud.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-09 22:54

jansch skrev:
paa skrev:Vilken mikrofonteknik vid inspelning av musiken krävs för att korrekt skapa dessa vektorer vid uppspelning? Kan det funka med inpanorerat ljud från monomikrofoner i studiobås?


Ingen mikrofonteknik kan ju återskapa korrekt. Ljudfältet från en cello eller flygel kontra t.ex en trumpet är omöjligt att reproducera korrekt balans mellan direktljud ("vektor") och diffusljud.


I princip är det rätt att återskapandet av hela ljudfältet är en omöjlighet med 2 högtalare, men det är själva riktningen till inspelade ljudkällor som jag ser som vektorfält, medans alla reflexer blir svårare, där 1a reflexen också kan ses som vektorfält, men senare reflexer bildar snarast ett skalärfält och klangbalans är som jag ser det ett utpräglat skalärfält som hörseln integrerar på visst sätt under viss tid. Integrationen sker dels med korrelation, korskorrelation, faltning och kovarians, mm. Inte enkelt att handskas med, men på något blir det och det blir på det sätt vi hör det och det är inte att betraktas som linjära samband.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14658
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kronkan » 2022-02-10 09:09

Bara en enkel iakttagelse och reflektion i ämnet högtalare och rum. (Som ju är viktigt)

Jag skall ju i vår fotografera och visa min lägenhet och sälja den. Därför monteras nu ner vissa akustiska saker. Igår lyftes två Svanå vingar ner som fanns bakom soffan på väggen för att lagras i förrådet.. Hustruns var nog mest glad tills vi satte på tv:n.

Ljudet blev påfallande platt :cry: . Jag tyckte också att basen blev sämre.

Eftersom jag har paneler så kan jag nog lyssna på diffusljudet. Detta finns ju närmare taket. Nu gjorde jag inte detta så jag kan inte säga något om detta.

Så min erfarenhet av paneler är att de har stor nytta av diffusion. Jag begränsar det till paneler.

Kan ju tänka att dina ägg inte har samma nytta av sådant kanske med undantag av basen.

Två sådana här igår står idag i förrådet.

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-02-10 16:03

Tippar att TVn står rakt framför diffusorn där Ljudet från TVn går till lyssnaren och sedan vinkelrät mot vägg bakom lyssnaren och reflekteras utan diffusorer vinkelrät tillbaka mot lyssnaren och sedan mot TVn.

I sådant ljudscenario är lyssnaren i ett fält med stående vågor och det gäller alla frekvenser i hela frekvensområdet. Med diffusorer bakom lyssnaren kommer en betydligt mindre andel av ljudet reflekteras direkt till lyssnaren och i det frekvensområde där diffusorn gör nytta så blir det inte stående vågor mellan vägg och ljudkälla d v s där lyssnaren befinner sig.

Kamfiltereffekt i stående våg fältet uppstår utan diffusor.

Samma fenomen gäller centerhögtalare.

Med äggen på varsin sidovägg blir ljudets infallsvinkel mot bakre vägg långt från vinkelrät och jag ser det som en fördel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster