Peter Steindl?

[DQ-20]

Vem har påstått att enbart Bernoullis princip ger en flygplansvinge lyftkraft?

Du anar inte hur många det är. Gäller även inom segling, både under och över vattnet.

/DQ-20

[DQ-20]

Peter,
Denna fråga är för mej väldigt intressant alltå:
Är alltid ljudtryck en skalär enhet eller kan ljudtryck har riktning och därmed beskrivas som en vektor ?

Alla diskussioner där men rör sig ohejdat mellan att betrakta världen som partiklar i rörelse OCH vågor tenderar att balla ur. Det blir kajko i huvudet på de flesta, inkl. mig. Därför tänker jag inte på det. Det gör för ont. Men vi får nog anses att ljudtryck alltid och överallt är en skalär och kalla det du vill få fram för något annat. OK?

/DQ-20

[I-or]

Vem har påstått att enbart Bernoullis princip ger en flygplansvinge lyftkraft?

Du anar inte hur många det är. Gäller även inom segling, både under och över vattnet.

/DQ-20

Min kommentar gällde för detta meningsutbyte, förstås. Det är vanligt att man ser ofullständiga förklaringar till lyftkraft. Huruvida Bernoullis princip (d.v.s. undertrycket på ovansidan av vingen) dominerar för lyftkraftgenereringen beror på vingprofilen, anfallsvinkeln och även på flygkroppens utformning (speciellt för moderna stridsflygplan som får en hel del av lyftkraften härifrån, se bild nedan på ett israeliskt F-15 som förlorade ena vingen men flög ändå ).

Man kan lätt förvissa sig om hur kraftfullt undertrycket som verkar mot den konvexa ytan är genom att spola vatten från en kökskran över en sked som man håller som en pendel mellan tummen och pekfingret på kortsidorna av skaftet så att skeden kan rotera mot vattenstrålen. Man kan även prova att spola vatten mot den konkava ytan för att känna hur mycket lyftkraft man får ut av Newtons tredje lag.

hasa5q8eghf41.jpg (31.75 KiB) Visad 10079 gånger

[jansch]

Vem har påstått att enbart Bernoullis princip ger en flygplansvinge lyftkraft?

Du anar inte hur många det är. Gäller även inom segling, både under och över vattnet.

/DQ-20

Min kommentar gällde för detta meningsutbyte, förstås. Det är vanligt att man ser ofullständiga förklaringar till lyftkraft. Huruvida Bernoullis princip (d.v.s. undertrycket på ovansidan av vingen) dominerar för lyftkraftgenereringen beror på vingprofilen, anfallsvinkeln och även på flygkroppens utformning (speciellt för moderna stridsflygplan som får en hel del av lyftkraften härifrån, se bild nedan på ett israeliskt F-15 som förlorade ena vingen men flög ändå ).

Man kan lätt förvissa sig om hur kraftfullt undertrycket som verkar mot den konvexa ytan är genom att spola vatten från en kökskran över en sked som man håller som en pendel mellan tummen och pekfingret på kortsidorna av skaftet så att skeden kan rotera mot vattenstrålen. Man kan även prova att spola vatten mot den konkava ytan för att känna hur mycket lyftkraft man får ut av Newtons tredje lag.

hasa5q8eghf41.jpg

Föreslår läsning av "Lift (force)" på wikipedia eller NASA doumentation.

Man blir lätt förvillad av skedexperimentet då vattnets tyngd p g a coandaeffekt påverkar. Coandaeffekten är dock fundamental för att erhålla laminär strömning runt vingprofiler, både på över- och undersida.

[I-or]

Nja:

A common misconception is that the Coandă effect is demonstrated when a stream of tap water flows over the back of a spoon held lightly in the stream and the spoon is pulled into the stream (for example, Massey 1979, Fig 3.12 uses the Coandă effect to explain the deflection of water around a cylinder). While the flow looks very similar to the air flow over the ping pong ball above (if one could see the air flow), the cause is not really the Coandă effect. Here, because it is a flow of water into air, there is little entrainment of the surrounding fluid (the air) into the jet (the stream of water). This particular demonstration is dominated by surface tension. (McLean 2012, Figure 7.3.6 states that the water deflection "actually demonstrates molecular attraction and surface tension.")

Det är heller inga problem att utröna hur liten verkan ytspänningseffekten/Coandăeffekten har här (Coandă effect: the tendency of a jet of fluid emerging from an orifice to follow an adjacent flat or curved surface and to entrain fluid from the surroundings so that a region of lower pressure develops.", ytspänning behöver nog ingen förklaring). Prova med en plan yta som en kniv istället, så märks det tydligt att den bara ger ett mindre bidrag. Man kan också se till att båda ytorna på skeden hamnar i vattenströmmen så att man delvis balanserar ytspänningseffekten. Lyftkraften kvarstår här.

Jag tror inte heller att man blir så mycket klokare av att med begränsade förkunskaper studera denna Wikisida: https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_(force)

Möjligen är man "still confused, but at a higher level".

T.o.m. många kurskamrater kliade sig fortfarande i huvudet efter 3 kurser i strömningslära/strömningsmekanik. En hel del av förklaringarna är mycket matematiskt inriktade och svårgripbara. På min tid fick man även läsa en blytung kurs i komplex analys för att lära sig s.k. konform avbildning för överföring av komplicerade 2D-geometrier till det komplexa planet, där man kunde utföra de integraler som behövdes. Jag föredrar att så långt som möjligt hålla mig till Bernoullieffekten och Newtons tredje lag (även en tegelsten erhåller påtaglig lyftkraft om den vinklas mot en snabb luftström, vilket F-4 Phantom bevisade ).

[petersteindl]

Såg att Leonardo hade fixat allt som gäller flygning för mer än 500 år sedan.

Tänkte försöka runda av lite med vanlig trigonometri + lite algebra.

Man kan rita ut en likbent triangel. Vi kan sätta ena benets längd till 100.

Vektoraddition ALGEBRA TRIANGEL.jpg (669.5 KiB) Visad 9956 gånger

Vi sätter benens längd som vektorer. I princip har vi då en vektor OA (blå färg) och en vektor OB (grön färg).
OA är blå och OB är grön. Vi kan dra en linje mellan A och B. Mittpunkten på linjen mellan A och B kallar vi för C.

Vi sätter ("längden på linjen OA" + "längden på linjen OB") till ett värde som motsvarar 100. I detta fall är det längden som gäller, på respektive vektor.
Vi får då att om OA = 100 så blir OB = 0. Vi kallar det för (100/0). På samma sätt kan vi definiera (90/10), (80/20), (70/30), (60/40), (50/50), (40/60), (30/70), (20/80), (10/90), (0/100).

I denna likbenta triangel kan vi då definiera OA som en vektor med viss längd/magnitud och viss vinkel från O och OB som en vektor med viss längd/magnitud och viss vinkel från O. Triangeln är likbent vilket betyder att vinkelstorleken är samma men åt var sitt håll d v s +/- vinkelvärde i grader. Punkten O har ekvidistans till Punkterna A och B.

Analyserar man (50/50), så blir det som att halvera längden på båda vektorer. Summan av dessa 2 längder = 100. Men vad blir längden på den nya vektorn (röd färg) som fås fram med vektoraddition?
Om man utför vektoraddition, så kan man analysera på vilken plats som den nya vektorn, genom vektoraddition, hamnar på.
Då finner man att man hamnar på linjen mellan A och B och då på mittpunkten på denna linje d v s i punkt C.

Nu kan man göra vektoraddition på samtliga olika längder av linjerna/vektorerna (100/0), (90/10), (80/20), (70/30), (60/40), (50/50), (40/60), (30/70), (20/80), (10/90), (0/100).

I bilden finns punkterna (100/0), (50/50), (25/75) och (0/100).

Varje vektoraddition resulterar i en Ny vektor (röd färg) som utgår från O och får sin spets på linjen mellan A och B.
D v s sådan vektoraddition ger nya vektorer med respektive olika längd och olika vinklar gentemot varandra, men spetsarna på samtliga respektive vektorer hamnar alltid på linjen AB.

Detta kan säkert bevisas på ett smidigt sätt och finns säkert att finnas på nätet.

Detta resultat bäddar för olika saker. Inom akustik och ljud och allt möjligt annat.


Jag har ännu inte kommit till stereo eller inspelning. Det är ren trigonometri och vektoralgebra som ger lösningar på vektoraddition.
För ljud representerar i så fall dessa vektorer ljudutstrålning från ljudkälla.

Reella ljudkällor har en ensam vektor med viss utstrålning.
Exempelvis kan vi sätta en reell ljudkälla i punkten C. Dess utstrålning kommer att gå från C till O.

Nu kan man istället försöka representera ljudkällan i punkt C med två ljudkällor d v s 1 ljudkälla i punkt A och 1 ljudkälla i punkt B.
Punkten C är mitt emellan A och B. Vi väljer att ha samtidighet (koincidens) samt koherent ljud d v s monofonisk signal.
Vi väljer att halvera ljudnivån i A och halvera i B. Vektorernas längd minskar då till halva längden.
Därefter gör vi vektoraddition för att se var vi hamnar.
Då hamnar vi exakt i punkt C.
Det betyder att med vektoraddition så blir riktning och vektorns längd exakt såsom det skulle funnits en reell ljudkälla i C.

Jag kan för närvarande inte se det på något annat sätt än att C faktiskt är en punkt som kan betraktas som en reell ljudkälla, trots att ingen ljudkälla finns i den punkten.
Detta synsätt är som jag ser det, helt väsensskilt mot fantomprojicering.
Den nya vektorn OC är lika fysikaliskt akustiskt objektivt aktuell så som en konkret vektor skulle vara om det funnits en reell ljudkälla i punkt C. Ingen skillnad. Så är fallet definitivt inte med fantomprojicering.

Likaså är det med alla Nya vektorer på själva Axeln mellan punkt A och punkt B. Den Axeln kallar jag STEREOAXELN. Man kan som inspelningstekniker lugnt panorera inspelade ljudkällor på stereoaxeln om det är detta man vill åstadkomma. Vill man dessutom få djup i ljudbilden så måste man tänka till ett varv till.

OBS! Bara för att man kan se det som reella fysikaliska punkter som vektorerna hamnar i, gällande direktljudet, så är det inte säkert att hörseln fullt ut korrekt hör det så. Om hörseln skulle ha förmågan att detektera vektorer på ett fysikaliskt akustiskt perfekt sätt så sker detektion av riktning entydigt som vektoradditionen säger, men det återstår att se, eller snarast, jag tror inte hörseln gör det, men ganska bra. Man kan gå från linjär representation till logaritmisk.

Vid 14-18 dB differens mellan kanalerna sker maskering. Det bör man ta hänsyn till. Hörseln har även andra olinjära egenskaper.

Sedan återstår det att analysera ljudkällor som skall återges placerade bakom stereoaxeln d v s med det vi kallar djup i ljudbilden. Hur ser ekvationerna ut då? Då skall ju faktiskt inspelade reflexer in och de kommer senare in än direktljudet. Så, vinkeln d v s riktning vid lokalisation går snabbare för hörseln att detektera än avståndet, men lokalisation av ljudobjekt innefattar både riktning och avstånd och speciellt vid stereofonisk kodning och binaural avkodning.

Återkommer till detta. . .

Hoppas någon tycker att detta verkar intressant.

MvH
Peter

[jockewe]

Superintressant såklart, tack!
Hjärnan är ju finurlig, antar att den kan använda den lilla skillnaden i "timbre" som alltid måste finnas mellan ens två öron för att (hjälpa till att) riktningsbestämma saker samt de där ca 12cm (?) som är mellan öronen kan göra punkt O till en motsvarande bred sak?

[hifikg]

Ska det inte ritas på en servett?

[petersteindl]

Vet inte, skall det det? Är det ett krav? Jag har blå servetter och servetter med jultomte och servetter med kräftor. Är det någon speciell variant av servett som måste till för att det skall godkännas?

MvH
Peter

[jansch]

................
Jag tror inte heller att man blir så mycket klokare av att med begränsade förkunskaper studera denna Wikisida: https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_(force)
.................

Personligen tycker jag det är en ganska bra och "rak" sammanfattning.

När jag gick på flygskola i slutet av 70-talet fick jag lära mig att det var Bernoulli som stod för lyftkraften.
Sådär 25 år senare hade jag en diskussion på en middag med bl.a en tidigare konstruktör på McDonnel Douglas som enkelt visade att en jumbojet på 400 ton med en vingyta på 540? kvm aldrig skulle kunna flyga med hjälp Bernoullis princip.

[I-or]

Scrolla ned till cirkulation och Kutta–Joukowski-satsen och se vad du tycker då, eller varför inte Navier-Stokes ekvationer också. Det är lätt att tro att man har förstått strömningsmekanik bara för att bli totalt perplex vid allsköns olika fenomen eller matematiska beskrivningar även efter långvariga studier. För egen del skulle jag aldrig drömma om att påstå annat än att jag bara förstår grunderna inom området.

Jag vet inte om McDonnell Douglas-figuren var grinig eftersom företaget förlorade passagerarflygplanen och sedermera hela bolaget till Boeing, men han tog inte upp hela bakgrunden vid er diskussion. Mätningar visar för många vingprofiler att undertrycket på ovansidan bidrar mer till lyftkraften än övertrycket på undersidan, d.v.s. att det inte är fel att påstå att Bernoullis princip får flygplanet att flyga (nu går det dock inte att helt och hållet separera klassiska Bernoulli-effekter* från effekter relaterade till Newtons rörelselagar, så man måste alltid hålla i minnet att allting hänger ihop).

Det är det inte alls så att en Boeing 747 principiellt inte skulle kunna flyga på de flesta sätt väl med en konventionell vingprofil enbart genom Bernoullis princip, utan man har valt en s.k. superkritisk vingprofil och lagom anfallsvinkel för att optimera strömningsegenskaperna för vingen med hänsyn till att man har en marschhastighet i det transsoniska området (Mach-tal om ca 0,9). Detta ger lägre luftmotstånd och högre stabilitet när strömningen över vingen blir supersonisk med därpå följande stötvågor även om flygplanets hastighet är något under ljudhastigheten. Vingarna är även svepta huvudsakligen för att reducera de problematiska stötvågseffekterna i det transsoniska området, något som tyskarna upptäckte redan på 1930-talet.

Detta har varit en lång utvikning långt i utkanten av akustiken, men stötvågorna för oss tillbaka till akustiken, vilket Peter säkerligen uppskattar. Här kan man även knyta ihop säcken med strömningsakustik, vilket är ett ännu mer komplext område än strömningsmekanik (strömningseffekter med kopplad vågutbredning), där det inte är ovanligt att beräkningarna slår fel med 20-30 dB eller så.


*Bernoullis princip kan ses som energikonservering, där man byter kinetisk energi (hastighet) mot potentiell energi (tryck) eller tvärtom i likhet med t.ex. ett högtalarelement vid resonans, m.a.o. ytterligare återkoppling till (elektro-)akustik.

[Kronkan]

Tippar att TVn står rakt framför diffusorn där Ljudet från TVn går till lyssnaren och sedan vinkelrät mot vägg bakom lyssnaren och reflekteras utan diffusorer vinkelrät tillbaka mot lyssnaren och sedan mot TVn.

I sådant ljudscenario är lyssnaren i ett fält med stående vågor och det gäller alla frekvenser i hela frekvensområdet. Med diffusorer bakom lyssnaren kommer en betydligt mindre andel av ljudet reflekteras direkt till lyssnaren och i det frekvensområde där diffusorn gör nytta så blir det inte stående vågor mellan vägg och ljudkälla d v s där lyssnaren befinner sig.

Kamfiltereffekt i stående våg fältet uppstår utan diffusor.

Samma fenomen gäller centerhögtalare.

Med äggen på varsin sidovägg blir ljudets infallsvinkel mot bakre vägg långt från vinkelrät och jag ser det som en fördel.

Mvh
Peter

Tack för gott och hjälpande svar.

Rent intuitivt så tycker jag att ditt sätt att beskriva högtalare/rum som mycket intressant. Jag i princip själv använt mig av våglängd, avstånd, riktning, tid m m för att bena ut mina problem med återgivningen som från inflyttning i denna betongbunker var så påtagliga för mig. Lägenheten har alla innerväggar i betong samt är oregelbundet uppbygg. Bredd och längd varierar. Så lägenheten består inte av en rektangel utan utan man behöver tre rektanglar för att kunna beskriva ytan.

Men delar av problemen och lösningen bestod av att förstå hur man kunde minska energin till vissa stående vågor och öka i andra och skapa mera komplexa mönster. I basområdet kom jag att använda soffan som ett sätt att stämma rummet. Jag kom att göra soffan helt tätt från rygg till golv och tittade även på hur detta skulle göras. Jag kan innan demontering av allt inför försäljningen spela lägre frekvenser än specen.

Eftersom panelerna ger energin bakåt och framåt blir ju dessa väggar viktiga. Det har varit en blandning av både diffusion och absorption.

.....

Efter flytten då? Nu börjat fundera över detta. I befintlig lägenhet är nu ljudet mera platt eftersom man nu stegvis monterat ner och bort saker och ting.

.....

Klart att Äggens spridningsmönster kan vara en fördel.

Jag tyckt om att läsa det du skriver fast det säkert är en ytterst rudimentär förståelse av din förståelse

[jansch]

Scrolla ned till cirkulation och Kutta–Joukowski-satsen och se vad du tycker då, eller varför inte Navier-Stokes ekvationer också. Det är lätt att tro att man har förstått strömningsmekanik bara för att bli totalt perplex vid allsköns olika fenomen eller matematiska beskrivningar även efter långvariga studier. För egen del skulle jag aldrig drömma om att påstå annat än att jag bara förstår grunderna inom området.

Jag vet inte om McDonnell Douglas-figuren var grinig eftersom företaget förlorade passagerarflygplanen och sedermera hela bolaget till Boeing, men han tog inte upp hela bakgrunden vid er diskussion. Mätningar visar för många vingprofiler att undertrycket på ovansidan bidrar mer till lyftkraften än övertrycket på undersidan, d.v.s. att det inte är fel att påstå att Bernoullis princip får flygplanet att flyga (nu går det dock inte att helt och hållet separera klassiska Bernoulli-effekter* från effekter relaterade till Newtons rörelselagar, så man måste alltid hålla i minnet att allting hänger ihop).

Det är det inte alls så att en Boeing 747 principiellt inte skulle kunna flyga på de flesta sätt väl med en konventionell vingprofil enbart genom Bernoullis princip, utan man har valt en s.k. superkritisk vingprofil och lagom anfallsvinkel för att optimera strömningsegenskaperna för vingen med hänsyn till att man har en marschhastighet i det transsoniska området (Mach-tal om ca 0,9). Detta ger lägre luftmotstånd och högre stabilitet när strömningen över vingen blir supersonisk med därpå följande stötvågor även om flygplanets hastighet är något under ljudhastigheten. Vingarna är även svepta huvudsakligen för att reducera de problematiska stötvågseffekterna i det transsoniska området, något som tyskarna upptäckte redan på 1930-talet.



Detta har varit en lång utvikning långt i utkanten av akustiken, men stötvågorna för oss tillbaka till akustiken, vilket Peter säkerligen uppskattar. Här kan man även knyta ihop säcken med strömningsakustik, vilket är ett ännu mer komplext område än strömningsmekanik (strömningseffekter med kopplad vågutbredning), där det inte är ovanligt att beräkningarna slår fel med 20-30 dB eller så.

*Bernoullis princip kan ses som energikonservering, där man byter kinetisk energi (hastighet) mot potentiell energi (tryck) eller tvärtom i likhet med t.ex. ett högtalarelement vid resonans, m.a.o. ytterligare återkoppling till (elektro-)akustik.

Nu blev det nog fel.... eller så läste du lite slarvigt.
Jag träffade mannen strax efter 2000 talet och då var han alltså inte längre anställd på MD som jag skrev. 747 modell med superkritisk vingrofil introducerades väl långt senare?
Om han var sur för uppköpet har jag ingen aning om, kanske på sin fru istället. Han jobbade på FAA, alltså flygplanstillverkarnas "motpart". För min del var det en "mutresa" gällande CISCO och fokus på hans fru (!) där hans fru var marknadsdirektör eller liknande (kommer inte ihåg) och var då "min motpart".

Intressant dock med superkritsk profil då strömningsavståndet, över vingkordan, är ungefär lika långt som undersidan, ibland längre än ovansidan. Applicerar man Bernoulli på den vingprofilen blir alltså lyftkraften "0" eller negativ vid laminär strömning.
Superkritiska profiler är alltså mer "tillplattade" på ovansidan för att minimera/fördröja stötvåg och hindra tidig avlösning. Detta har inte direkt med lyftkraft att göra utan minskar inducerat motstånd, som du också skriver. Har dock vissa negativa egenskaper vid stora anfallsvinklar (lågfartsegenskaper) som minimeras m h a slats och Fowler flaps

Vill du diskutera vingprofiler etc. kan jag starta en tråd under "Öppen diskussion" så denna tråd inte belastas.

[I-or]

Låt oss låta Peter fortsätta att utveckla sin tråd i den riktning han finner intressant och nöja oss med att konstatera att huruvida vingens lyftkraft huvudsakligen härrör från Bernoullis princip eller Newtons rörelselagar beror på vingprofilen och anfallsvinkeln, vilket är vad jag har hävdat hela tiden.

[petersteindl]

Måste bara flika emellan och rekommendera att ni tar del av detta mästerverk. Månne det vara världens bästa musikstycke?

Mysteries of the macabre (György Ligeti)

MvH
Peter

[RolffRojs]

[petersteindl]

Alla verkar hålla med. Mästerverket är världens bästa musik, eller? Ingen säger något annat och u är helt chockad över hur bra det är.

[MichaelG]

Kanske inte världens bästa, men väl topp fem.

[nasse]

Musiken ligger bortom min förmåga att ta till mig, men framförandet, sceniskt men framför allt musikaliskt, var fantastiskt!

[petersteindl]

Musiken ligger bortom min förmåga att ta till mig, men framförandet, sceniskt men framför allt musikaliskt, var fantastiskt!

Bra där. György Ligeti tillhörde en av de stora tonsättarna gällande nutida musik och det var på 1960-talet.

Då fanns det väldigt många tonsättare som skrev ganska fri musik inom det man kallar klassisk musik. Sverige tillhörde de absolut främsta i den genren, kanske beroende på Fylkingen. Annars var det Frankrike, Tyskland, USA och Italien som gällde och vissa tonsättare från den tidens Östeuropa. Då kom även den elektroniska musiken fram d v s elektronisk klassisk musik där toner alstrades av datorer och högtalare. Även jazzen frigjorde sig från det gamla melodiösa. Inom popen var det nog Frank Zappa som var friare i sin stil.

Även konsten med Picasso och Salvador Dali och andra stora konstnärer frigjorde sig från de tidigare uttryckssätten. Det började kring år 1900 och fortsatte fram till 1970-talet. Sedan krympte den genren, åtminstone inom musiken,

Skillnaden mellan konst och musik är att man inom musiken har framföranden av andra än av tonsättaren själv. Andra som vill framföra Picasso räknas som kopior och har inget egentligt värde. Inom musiken är det inte så. Verket ligger i ett partitur, en slags musikalisk kod där det står vem som helst att fritt tolka koden. En mästare på detta var Jimi Hendrix och även Miles Davis. Inom den klassiska musiken är det alla dirigenter och orkestrar i samspel som framförde verk av tonsättare. I detta fall är framförandet synnerligen mäktigt och musikaliskt intressant. Men man får inte glömma att partituret är skrivet för att medge ganska fri tolkning att framföras fritt. Jag är ingen expert på sång, men jag tror det inte är så många förunnat att sjunga på sådant sätt.

Som jag ser det blev budskapet inom konst och musik efter 70-talet mer politiserat istället för konstnärligt fritt och på den vägen är det fortfarande, där i princip allt inklusive idrott, vetenskap och arkitektur har blivit politiserat, inklusive hela det mänskliga tänkandet. Man vill katalogisera och kategorisera människor politiskt istället för musikaliskt eller konstnärligt eller vetenskapligt eller efter andra egenskaper. En tonsättare som klarat sig från politiserande stämpel är Arvo Pärt. I samtal jag hade med den svenska tonsättaren Sven-David Sandström så sa han att Arvo Pärt är den mest uppskattade "samtida" tonsättaren genom tiderna.

Nåväl, än så länge har kanske akustiken klarat sig någorlunda från att vara ett politiskt slagträ. De fysikaliska lagarna är ju ofta politiserade. Klyvning av atomer t.ex. Relativitetsteorin eller kvantmekaniken används på olika sätt för att lyfta fram och gynna ens egna budskap.

Vektoralgebran innebär ju att vissa saker har riktning och hur är det då om vektorer pekar åt höger eller åt vänster. Är det politiskt? Pekar vektorerna uppåt eller neråt, är vektorerna i så fall religiösa åt något håll?

MvH
Peter

[RolffRojs]

Alla verkar hålla med. Mästerverket är världens bästa musik, eller? Ingen säger något annat och u är helt chockad över hur bra det är.

Ja, det är ju så bra! Folk tipsar ibland på forumet om extrema metal band som Meshuggah, som för övrigt betyder galen på hebreiska, men man finner uppenbart mer galna tilltag i den sedan länge etablerade "klassiska" musikens värld. Kompositören, György Ligeti, född i Transsylvanien av judiska föräldrar, har bland annat mottagit det svenska Schockpriset.

Jag har kontemplerat mästerverket över dygnet som förflutit i ömsom glädje över att världen har blivit tillrättalagd, ömsom förtvivlan över varseblivningen att mänsklighetens Magnum Opus redan har framförts, stundom fallit i gråt av förnimmelsen över densamma.

Reservationslöst kan endast ett betyg föräras:

gs.jpg (2.25 KiB) Visad 9055 gånger

[nasse]

Höger eller vänster? Vilken är din position i förhållande till vektorn?

[Bill50x]

Måste bara flika emellan och rekommendera att ni tar del av detta mästerverk. Månne det vara världens bästa musikstycke?

Mysteries of the macabre (György Ligeti)

MvH
Peter

Fantastiskt! Äntligen lite humor i den klassiska musiken.

/ B

[hifikg]

Jäkla Peter, nu hamnade jag på Tuben igen, jag som tänkt lyssna på helt andra saker ikväll. Tuben snurrar än, men projektorn lade av nyss, så kanske kan jag slita mig snart. Kul verk. O sen matades det på med en massa talanger som börjat som barn o nu blivit jättegamla, lilla Jackie Evancho hade blivit 18 t ex. Det var du som introducerade henne för mig en gång i tiden, på en mässa. Måste försöka stänga ner nu, ska till Sö´tälje imorron ju. En resa som kan resultera i något som kommer att visas på Faktiskt.

[MacBruce]

Måste bara flika emellan och rekommendera att ni tar del av detta mästerverk. Månne det vara världens bästa musikstycke?

Mysteries of the macabre (György Ligeti)

MvH
Peter

Tack!

En gymnasielärare propagerade i början av 60-talet för Ligeti, innan denne ännu hade blivit "ett stort namn", men jag var nog inte riktigt "mogen" för honom då. Ändå "fastnade" han och hans tonsättning på något vis i minnet. Har för närvarande inte några högtalare som kan göra honom rättvisa, men sparar tacksamt länken för kommande behov.

Mvh,
/Bjarne.

[hifi_nirvana]

Måste bara flika emellan och rekommendera att ni tar del av detta mästerverk. Månne det vara världens bästa musikstycke?

Mysteries of the macabre (György Ligeti)

MvH
Peter

Musik vet jag inte om man kan kalla det. Tycker trams och en kaskad av oljud beskriver det bättre.

[petersteindl]

Den här typen av musik/konst/konstart lämnar sällan någon oberörd. Det är inte tänkt så heller. Personligen tror jag den lämpar sig bäst att ta del av live. Bröd och skådespel heter det någonstans och skådespel är vad det är. Uppförandet/framförandet är en stor del av kompositionen. Med tanke på publikens ovationer så får man tillstå att de fått bra valuta. Det rör sig om ett konstverk inom en kulturgren där konstverket är krävande för utövarna och speciellt för solisten. För att sjunga detta krävs en ganska vältrimmad pipa. Tror det tillhör genren koloratursopran och förmågan att sjunga klart och starkt och tonträffsäkert med uthållighet och utan vibrato kräver en ung röst men tillräckligt gammal för att få många års träning.

Kaskad av Oljud, ser jag inte som korrekt beskrivning, eftersom ordet oljud i sig både kan klassas som objektivt och/eller subjektivt. Själv sätter jag stämpeln oljud snarast på en del av popmusiken som bygger på extrem dist och kompression som ger en slags ljudmatta. Men, musik är en konstform tillhörande skådespel/entertainment och det är en inre subjektiv upplevelse. Trams, kan vara en subjektivt helt korrekt beskrivning av en subjektiv upplevelse.

I den subjektiva domänen klassades en gång Stravinskys Våroffer som en kaskad av oljud, men i den objektiva domänen är det knappast oljud. Det är en kaskad av rena klanger. Subjektivt kan kaskaden d v s summan av klangerna uppfattas som oljud. Men det är oftast så då man hör något nytt man inte kan ta till sig. Med tiden kan detta ändras och då segregerar man klangerna och subjektivt sätts de ihop på nytt och får då en form som ger ett logiskt uttryck.

Tonsättaren György Ligeti har sina förklaringar till sina kompositioner/konstverk och till det uttryck han förmedlar. Det finns en väldigt bra dokumentär som rekommenderas.



I Sverige hade vi en mängd tonsättare/kompositörer/tonkonstnärer varav Bengt Hambraeus var en av dem. Han skrev ett stycke musik för orgel som heter Extempore. Så här ser partituret ut.

Hambraeus Extempore partitur_72dpi.jpg (173.07 KiB) Visad 8837 gånger

Det ser inte ut som ett normalt partitur. Hur hittar men ens på en sådan skrift? Partitur är kod. Avkodning sker hos dirigent och/eller solist i samspel. Det finns en mängd olika sätt att uttrycka denna musik på. Organister som har ett stort uttrycksregister kan förstå partituret och därmed avkoda koden och uttrycka sig inom partiturets ramar.

MvH
Peter

[hifi_nirvana]

Att publiken applåderade ovanligt mycket beror med största sannolikhet på det så kallade "kejsarens nya kläder syndromet". Den ena applådera värre än den andra för att ge sken av att dom förstår och uppskattar detta verk. I själva verket vill dom bara komma därifrån och har inte förstått eller uppskattat någonting.

[petersteindl]

Att publiken applåderade ovanligt mycket beror med största sannolikhet på det så kallade "kejsarens nya kläder syndromet". Den ena applådera värre än den andra för att ge sken av att dom förstår och uppskattar detta verk. I själva verket vill dom bara komma därifrån.

Vet inte riktigt vad du försöker säga, om du behagar skämta eller vad det nu kan vara? Men om du spekulerar, så tror jag du tar miste i din spekulation. Är du säker på att det är så som du försöker vinkla det till? Om verkligheten inte var så som du spekulerar, så har du gett en inkorrekt bild av verkligheten och således är det ej en sanningsenlig beskrivning över situationen. Din spekulation blir då enbart så som tagen ur luften och som ett slags försök att rättfärdiggöra det du tidigare sagt. Det är ingen bra metod. Jag är övertygad om att du i så fall har fel. Det spelar heller ingen roll om du inför ordet "sannolikhet" eller "kejsarens kläder" för att försöka sudda ut andemeningen i din spekulation. Det blir inte mer korrekt för det. Men du kanske enbart behagar skämta?

De som uppskattar verket ger sitt uttryck för det. De som inte uppskattar verket låter oftast bli att ge sitt uttryck. Det har jag varit med om på konserthuset i Stockholm, då applåder nästan uteblev. Minns inte vilket konsert det var, men det var pinsamt. Tyckte lite synd om solisten. Att ge den typen av spontana ovationer som publiken gör i videon gör man inte om man verkligen inte känner för det. Ditt inlägg är skrivet som ett hån mot alla som uppskattar musiken och/eller framförandet. Men du kanske bara behagar skämta? Först var det musiken som du inte gillade. Nu är det publiken du hånar eftersom de gillade det de hörde och upplevde. Är du medveten om det? Det är ju i och för sig lite makabert i sig och ligger i linje med musikstycket. Även om du inte förstår och kan ta till dig att andra tycks kunna gilla musikstycket/framförandet, så kan det mycket väl vara så att det uppskattas av andra. Det är en konstart som uppskattas av vissa som också visar sin uppskattning.

I Paris är det inte så som på andra ställen. Där är det spontanitet och uttryck som gäller, både för och emot, men ofta emot. Det fick Igor Stravinsky erfara vid uruppförandet av sin balett Våroffer då smockan låg i luften.

Ingen artist har på sin premiär, mig veterligen, någonsin fått kritikerovationer i Paris, förutom en person. Jag förstår Sten Broman då han berättade om Birgit Nilssons premiär på Parisoperan och Sten Broman var själv närvarande. Kritikergubbarna i Paris, med haksläpp, stod upp och skakade i bänkraderna då Birgit sjöng slutvinjetten. Jag förstår dem. Jag har sett och hört Birgit Nilsson live på Operan i Stockholm och hennes totalt överväldigande röst glömmer man aldrig. Det går helt enkelt inte att förstå om man inte hört Birgit live.

Jag har själv varit i publiken i Paris på en premiär av ett stycke musik skriven av en Fransos. Det var en stråkkvartett med modern musik, music contemporaine. https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_contemporaine
Lite konstig musik tyckte jag själv men ack så svårspelad. Det var fullsatt hus, nåväl det spelades i en kyrka i St Germain-des-Prez.

Efter konserten skulle jag artigt applådera lite sisådär som man brukligt gör i Sverige. Men då samtliga i publiken reste sig upp och buade och skrek och hytte med nävarna och lynchstämning vibrerade i luften så var det liksom inte politiskt korrekt att applådera.

Tonsättaren som var där fick raskt fly ut bakvägen, precis som Stravinsky år 1913 i paris då hans balett Våroffer hade premiär.

Efter buandet över tonsättaren var det dags för musikerna att ta emot deras beskärda del av publiktyckandet och nu applåderades det så taket höll på att lyfta och blombuketterna flög fram mot musikerna. Jag har aldrig varit med om något liknande. Då vet man att man är i Paris.

Det är inte lätt att ha premiär i Paris. Jag förstår Stravinskij på sin premiär av Våroffer i Paris.

Jag var ofta i Paris på 70-talet och naturligtvis också på Parisoperan. Eldfågeln och Petrushka var mina favoriter, speciellt då Rudolf Nurejev dansade Petrushka. Han kunde flyga. Där var det ingen som buade.

Stravinskys Våroffer uruppfördes av Ryska baletten på Théâtre des Champs Élysées i Paris den 29 maj 1913. Verket är indelat i två akter, dels Dyrkandet av jorden, dels Offret.
Som helhet består det av 14 danser/satser. Vårens ankomst skildras i det hedniska Ryssland. Efter en serie riter väljs en ung flicka ut som offer till naturen, varpå hon dansar sig själv till döds. Verket kretsar kring vårens mystik och explosion av skapande kraft.
Musiken innehåller många nya inslag för sin tid, bland annat inom tonalitet, taktart, rytmik, betoning och dissonans. Såväl musik som dans uppfattades som så annorlunda och provocerande att tumult uppstod i salongen och polis måste tillkallas.

Publikens ovationer i videon känns genuint korrekt över deras upplevelse, dels totalt sett, dels över hennes sång. Så ser jag på saken och jag har ingen anledning att tro något annat.

MvH
Peter

[paa]

I Sverige hade vi en mängd tonsättare/kompositörer/tonkonstnärer varav Bengt Hambraeus var en av dem. Han skrev ett stycke musik för orgel som heter Extempore. Så här ser partituret ut.

Hambraeus Extempore partitur_72dpi.jpg

Det ser inte ut som ett normalt partitur. Hur hittar men ens på en sådan skrift? Partitur är kod. Avkodning sker hos dirigent och/eller solist i samspel. Det finns en mängd olika sätt att uttrycka denna musik på. Organister som har ett stort uttrycksregister kan förstå partituret och därmed avkoda koden och uttrycka sig inom partiturets ramar.

MvH
Peter

Här är det en organist som gett sig på den:
https://www.youtube.com/watch?v=xOdI8KNrt1M