Integrera tappat horn & basreflex

[LzM]

Hej Faktiskt.

Jag har en massa högtalarelement över som jag tänkte bygga något skoj med, och jag har aldrig provat att bygga tappade horn så det skulle vara kul att prova på.
Men hur integrerar man en baslåda i form av ett tappat horn som ska spela upp till 100-ish Hz med en basreflexlåda som ska spela över 100-ish Hz ?
jag har simulerat lite på de tänka elementen och det ser väl inte helt värdelöst ut, men det tappade hornet är simulerat i Hornresp och basreflexlådan är simulerad i Basta så det går ju inte att se summeringen så som man normalt sett kan i Basta.
kollar man lite på hur fasen ser ut vid den tänkta delningen så ser det inte helt omöjligt ut ändå, hoppas jag...

I topparna är det tänkt att ha två st parallellkopplade Seas P17REX / H416 i en 30-liters låda avstämd till 65Hz och högpassdelade vid 100Hz, 4e ordningen.

topp_respons_4eordningen_100hz.jpg (201.82 KiB) Visad 2589 gånger

topp_fas_4eordningen_100hz.jpg (264.58 KiB) Visad 2589 gånger

Och i det tappade hornet sitter det en "Fynda 10" eller Teczone WF10020 som de verkar heta egentligen.
Lågpassdelade vid 80Hz, 6e ordningen så simulerar dom såhär.

horn_respons_6eordningen_80hz.jpg (43.73 KiB) Visad 2589 gånger

horn_fas_6eordningen_80hz.jpg (65.86 KiB) Visad 2589 gånger

horn_delay_6eordningen_80hz.jpg (43.52 KiB) Visad 2589 gånger

Group delay för hornet är ju lite högre än önskvärt kanske men det bör ju inte ställa till det när det gäller integrationen mellan de två?
Tankar, idéer?

[Johan_Lindroos]

Man bör inte tappa horn i golvet.

Ordet tappa i bemärkelsen ovan finns inte på svenska.

Avsmalnande är den svenska ordalydelsen.

[BellsnWhistles]

Varför basreflexavstämmer du topparna när du ändå delar de relativt brant vid 100 Hz?
Och varför delar du hornet så brant som 6:e ordningen?

För övrigt så tror jag att det är svårt att teoretiskt komma fram till hur integrationen blir med två så komplexa system, det är nog enklast att hålla vissa parametrar öppna (delningsfrekvens och branthet framför allt) och sedan koppla upp och mäta.

[Calleberg]

Det där kan nog bli rätt kul, du kommer behöva en rätt kapabel diskant om du skall köra två 6,5 tummare utan att göra topparna 2,5 vägs.

Om man kollar på första kurvan så är avrullningen inte 4:e ordningen neråt, utan ytterligare lite brantare, ser ut att vara 30+ dB per oktav. Men det har du säkert koll på eftersom du simulerat hornet med någostånär liknande avrullning. Precis som klockor och visslar säger så är en basreflex vid 65 Hz kanske bara av teoretisk betydelse då du redan dämpat elementets output rätt hårt med filtret, och du kan säkert få snarlik frekvensgång utan portar om du bara justerar filtret lite. Jag gissar att porten mest är där för att hålla ner konutslaget på mellanregistren, och har du bara konstaterat att det verkligen behövs så för all del, carry on.

[MacBruce]

Man bör inte tappa horn i golvet.

Ordet tappa i bemärkelsen ovan finns inte på svenska. [...]

Diskuterade det nyligen med en modellflygarkollega, angående "självtappande skruvar". Jag hävdar ju, att alla skruvar har förmågan att vara självtappande.

[Calleberg]

Man bör inte tappa horn i golvet.

Ordet tappa i bemärkelsen ovan finns inte på svenska. [...]

Diskuterade det nyligen med en modellflygarkollega, angående "självtappande skruvar". Jag hävdar ju, att alla skruvar har förmågan att vara självtappande.

Knappast, för att något skall kunna tappas måste det ju finnas nån form av bristfällig uppehållande funktion, tex i form av valhänt farbror. Det krävs alltså två för att dansa den tappande tangon, vilket ju står i motsatsförhållande till begreppet "själv".

[LzM]

Varför basreflexavstämmer du topparna när du ändå delar de relativt brant vid 100 Hz?
Och varför delar du hornet så brant som 6:e ordningen?

För övrigt så tror jag att det är svårt att teoretiskt komma fram till hur integrationen blir med två så komplexa system, det är nog enklast att hålla vissa parametrar öppna (delningsfrekvens och branthet framför allt) och sedan koppla upp och mäta.

Tanken med topparna var att kunna köra dom fristående ibland om man vill, och hela tanken med det här systemet är att ha nånting som man kan släpa lite hit & dit och använda till diverse festligheter, kanske ute i trädgården eller att spela bort barren på granen under nyårsafton.
Det kommer alltså inte att få en permanent plats i vardags eller lyssningsrummet, och det kommer att vara inkopplat lite olika beroende på omständigheterna (med/utan bashornen).

Hornet delas brant för att det har, som så gott som alla "tapped horn" jag sett, en del fuligheter för sig ovanför dess tänka användningsområde.
Man ser en ful peak vid ca 150Hz som blir än fulare om man delar flackare.

Självklart kommer det krävas lite labbande, delningarna är nått som verkade vettigt i simuleringarna men det krävs ju alltid rätt mycket justeringar IRL.
Men man måste ju utgå från nånting.

[LzM]

Det där kan nog bli rätt kul, du kommer behöva en rätt kapabel diskant om du skall köra två 6,5 tummare utan att göra topparna 2,5 vägs.

Om man kollar på första kurvan så är avrullningen inte 4:e ordningen neråt, utan ytterligare lite brantare, ser ut att vara 30+ dB per oktav. Men det har du säkert koll på eftersom du simulerat hornet med någostånär liknande avrullning. Precis som klockor och visslar säger så är en basreflex vid 65 Hz kanske bara av teoretisk betydelse då du redan dämpat elementets output rätt hårt med filtret, och du kan säkert få snarlik frekvensgång utan portar om du bara justerar filtret lite. Jag gissar att porten mest är där för att hålla ner konutslaget på mellanregistren, och har du bara konstaterat att det verkligen behövs så för all del, carry on.

Diskanten blir en Visaton HTH 8.7, så det borde finnas kapacitet.

Ja delningen på simuleringen är 4e ordningen elektriskt så det blir ju 6e ordningen totalt då, jag borde såklart ha skrivit det!
Om jag simulerar en sluten jämfört med basreflexen så tappar jag ca 4dB vid 100Hz så viss inverkan har det nog ändå.
Finns det några andra direkt fördelar med att köra en sluten låda istället?

[LzM]

Lägger in några bilder på hur jag hade tänkt mig hela systemet.
Det blir alltså fyra horn totalt.
Delningen mellan bas/topp blir aktiv men mellan mid/diskant blir nog passiv då jag inte har något aktivt filter till övers som klarar trevägsfilter, och det här projektet är tänkt att vara ett lågbudget baserat på sånt som jag redan har hemma i gömmorna.

Topp01.jpg (37.03 KiB) Visad 2519 gånger

Topp03.jpg (34.35 KiB) Visad 2519 gånger

Topp04.jpg (38.07 KiB) Visad 2519 gånger

Sub02.jpg (45.41 KiB) Visad 2519 gånger

Sub03.jpg (53.26 KiB) Visad 2519 gånger

Sub04.jpg (44.87 KiB) Visad 2519 gånger

System02.jpg (31.12 KiB) Visad 2519 gånger

[Calleberg]

Om jag simulerar en sluten jämfört med basreflexen så tappar jag ca 4dB vid 100Hz så viss inverkan har det nog ändå.
Finns det några andra direkt fördelar med att köra en sluten låda istället?

Det jag menar är att du genom att använda ett annorlunda elektriskt filter med annan (lägre) delningsfrekvens och annat Q (numeriskt högre)med stor sannolikhet kan få fram snarlik frekvensgång utan portar.

Om sluten kontra Basreflex, jag vänder på resonemanget: Om inte konutslaget i midbasen (för mellanregistren) hamnar i närheten av 70% av xmax vid önskad ljudnivå finns inga fördelar med basreflexen. Om du däremot ibland tänkt köra topparna separat utan hp filtret så kanske en avstämmning runt 45-50Hz är lämpligare.

Passiv delning mellan bas och diskant behöver du inte "skämmas" för, det kan funka alldeles utmärkt. En kondensator i serie med diskanten är inte fel ens med aktiv delning.

Om du tänker dig att topparna skall vara tvåvägare så kan det bli lite lattjolaijbanlåda om du tänkt dig dela över 2kHz... men kanske ändå att det kan funka eftersom det blir svårt för alla tre att vara i ofas samtidigt Det ser ut som det är ett litet PA du tänkt bygga och då kan det vara bra om klangen håller "färgen" i en ganska bred vinkel, så man bör reda ut hur spridningsegenskaperna blir runt tänkt delningsfrekvens.

Här kanske det står nåt vettigt, har inte orkat läsa, men nån tyckte "excellent" så....
https://www.audiosciencereview.com/foru ... cts.25432/

[LzM]

Jag ser inga fördelar faktiskt med sluten kontra basreflex.
Maximum output level i Basta (MOL) sjunker drastiskt under 150Hz med sluten låda, och även om man kan få till en liknande frekvensgång med lite lägre delning och högre Q som du säger så kommer man ändå tappa rätt mycket i MOL vid den tänkta delningsfrekvensen.
Lägger upp en bild för att visa hur en basreflex avstämd till 65Hz kontra sluten låda ser ut, båda på 30 liter.
Egentligen skulle elementen inte må dåligt av en lite större låda på ca 40 liter men då blir måtten så stora att hela högtalaren blir lite väl stor.

sluten_basreflex.jpg (220.72 KiB) Visad 2419 gånger

Kanske ska påpeka att de element jag har är uppmätta med Dayton DATS V.3 och uppvisar inte riktigt samma parametrar som Seas anger, det har väl hänt lite under åren, dom är ju inte direkt nya ur kartong...

parametrar.jpg (72.46 KiB) Visad 2419 gånger

[schmutziger]

Seas mäter t/s vid 2.83v det gör inte dats. Fs sjunker rätt ordentligt med spänningen.
Det finns dokumenterat på hificompass. Han tyckte det var konstigt att ts parametrarna inte stämde på seas elementen.
Jag tycker för övrigt att du gör helt rätt med br. Är själv i snickarboden och ska såga upp hål i en låda för att basreflexladda min 2x8" MTM topp. Inte för att jag måste men för att det är kul och sänker disten!

[Johan_Lindroos]

Man bör inte tappa horn i golvet.

Ordet tappa i bemärkelsen ovan finns inte på svenska. [...]

Diskuterade det nyligen med en modellflygarkollega, angående "självtappande skruvar". Jag hävdar ju, att alla skruvar har förmågan att vara självtappande.

Du avser förstås självgängande. "Självtappande" låter ju förfärligt.

[LzM]

Kamfiltereffekter i vertikalled får man väl räkna med att det blir till viss del, det blir det ju "alltid" om man har två eller fler element som spelar i samma frekvensområde, i en vanlig låda med helt rak baffel.
Elementen sitter så nära varandra det bara går så det blir inte katastrofalt dåligt ändå.
Tänkt delning är ca 3kHz och vid 30° offaxis i vertikalled så blir det en rejäl dipp vid 5,5kHz mellan mellanregistren, men vid 3kHz så har det inte hänt så farligt mycket.

offaxis_vertikal.jpg (260.39 KiB) Visad 2410 gånger

Det vore ju såklart bättre att dela lägre men diskanten gillar nog inte det, iaf inte passivt. Kanske aktivt om man kan köra med väldigt branta filter.
Spridningen mellan mellanregistret och diskanten ser inte helt tokig ut vid 3kHz heller.

spridning_seas.jpg (263.18 KiB) Visad 2410 gånger

spridning_visaton.jpg (169.49 KiB) Visad 2410 gånger

Nu var det ju egentligen integrationen mellan baslåda och topp som jag var lite fundersam kring men kul med tankar och ideer överlag!

[LzM]

Seas mäter t/s vid 2.83v det gör inte dats. Fs sjunker rätt ordentligt med spänningen.
Det finns dokumenterat på hificompass. Han tyckte det var konstigt att ts parametrarna inte stämde på seas elementen.
Jag tycker för övrigt att du gör helt rätt med br. Är själv i snickarboden och ska såga upp hål i en låda för att basreflexladda min 2x8" MTM topp. Inte för att jag måste men för att det är kul och sänker disten!

Aha!
Ja det kanske förklarar saken, tack för tipset!

Och håller med till 100% att det ska vara KUL att bygga!

[Kalejdokom]

Kom att tänka på den här lilla tråden, som ansluter till ämnet, såväl dess nomenklatur som företeelsen:
viewtopic.php?t=24713

[BellsnWhistles]

Fs sjunker rätt ordentligt med spänningen.

Det där förstod jag inte, menar du att fs skulle vara nivåberoende? Låte väldigt dåligt tycker jag eller vad missar jag här?

[Calleberg]

Jag ser inga fördelar faktiskt med sluten kontra basreflex.
Maximum output level i Basta (MOL) sjunker drastiskt under 150Hz med sluten låda, och även om man kan få till en liknande frekvensgång med lite lägre delning och högre Q som du säger så kommer man ändå tappa rätt mycket i MOL vid den tänkta delningsfrekvensen.

Det var därför jag skrev såhär "Om inte konutslaget i midbasen (för mellanregistren) hamnar i närheten av 70% av xmax vid önskad ljudnivå finns inga fördelar"
(det är förvisso inte helt sant, men nästan )

Observara att MOL och "önskad ljudnivå" oftast är helt olika saker, det är lätt att man sitter och suboptimerar parametrar i basta som i verkligheten saknar betydelse.

Däremot om du nu bestämt dig för att köra på basreflex vilket nog kan vara korrekt med avseende på ditt användarfall så undrar jag, med tanke på att du eventuellt tänker köra topparna separat, varför du valt en så hög portfrekvens som 65 Hz?

[schmutziger]

Fs sjunker rätt ordentligt med spänningen.

Det där förstod jag inte, menar du att fs skulle vara nivåberoende? Låte väldigt dåligt tycker jag eller vad missar jag här?

...
not only for 2 Volts, but also to trace its dependence on voltage in the range from 0.1 to 10 Volts in the classical way using a generator, a voltmeter and an additional resistance of 0.1 Ohm. The results are summarized in the table:

Voltage at the midwoofer,
Volt  Resonant frequency Fs, Hz
0.1 45
0.5 42
1 39
2 35
5 33
10 37

Everything cleared up and the resonant frequency coincided with the datasheet just perfect! So, the manufacturer is not lying. The dependence of Fs on voltage is very indicative and the value given in the datasheet really corresponds to the most probable condition of the midwoofer operation in a loudspeaker.

Läs mer här
https://hificompass.com/en/reviews/seas ... fer-review

Så snarare än att seas specar dåligt så är det ju så att de specar närmst verkiligt användningsfall. Detta fenomen gäller ju alla selement och inte bara seas.

[LzM]

Jag ser inga fördelar faktiskt med sluten kontra basreflex.
Maximum output level i Basta (MOL) sjunker drastiskt under 150Hz med sluten låda, och även om man kan få till en liknande frekvensgång med lite lägre delning och högre Q som du säger så kommer man ändå tappa rätt mycket i MOL vid den tänkta delningsfrekvensen.

Det var därför jag skrev såhär "Om inte konutslaget i midbasen (för mellanregistren) hamnar i närheten av 70% av xmax vid önskad ljudnivå finns inga fördelar"
(det är förvisso inte helt sant, men nästan )

Observara att MOL och "önskad ljudnivå" oftast är helt olika saker, det är lätt att man sitter och suboptimerar parametrar i basta som i verkligheten saknar betydelse.

Däremot om du nu bestämt dig för att köra på basreflex vilket nog kan vara korrekt med avseende på ditt användarfall så undrar jag, med tanke på att du eventuellt tänker köra topparna separat, varför du valt en så hög portfrekvens som 65 Hz?

Det verkar helt enkelt som att dessa Seaselement inte är tänkt att köras så djupt i frekvens.
Stämmer man av dom djupare, lite oavsett lådstorlek, så tappar man otroligt mycket i känslighet vid lite lägre frekvenser, typ under 100Hz så att man måste dämpa tokmycket över det för att få ut nått vettigt.
Du får hemskt gärna simulera lite själv: http://www.seas.no/images/stories/vinta ... p17rex.pdf

Annars lägger jag in en skärmdump på Bastas förslag till basreflexlåda baserad på Öhmans recept, både med mina uppmätta parametrar (kurvan med högre känslighet) och med Seas parametrar enligt datablad.
Med uppmätta parametrar föreslås 25 liter avstämd till 70Hz, och Seas parametrar föreslås 11 liter avstämd till 60Hz.
Viss skillnad i lådstorlekarna! Så frågan är ju om man ska lita på mina uppmätta parametrar eller Seas datablad...

[Calleberg]

Seas mätning är gjord vid 2V, trots att det rör sig om ett 8 Ohmselement. Vilken spänning har den där Daytongrunkan använt?

Jag tyckte 15liter styck@45-50Hz såg acceptabelt ut. Hursomhelst så är du rätt på Volymen så Portfrekvensen kan du labba med när du kommit så långt. ELLER ännu hellre göra med två rör så att du kan plugga det ena när du kör topparna separat, alltså ett sätt att ha kakan och äta den med

[BellsnWhistles]

Fs sjunker rätt ordentligt med spänningen.

...
not only for 2 Volts, but also to trace its dependence on voltage in the range from 0.1 to 10 Volts in the classical way using a generator, a voltmeter and an additional resistance of 0.1 Ohm. The results are summarized in the table:

Voltage at the midwoofer,
Volt  Resonant frequency Fs, Hz
0.1 45
0.5 42
1 39
2 35
5 33
10 37

Everything cleared up and the resonant frequency coincided with the datasheet just perfect! So, the manufacturer is not lying. The dependence of Fs on voltage is very indicative and the value given in the datasheet really corresponds to the most probable condition of the midwoofer operation in a loudspeaker.

Läs mer här
https://hificompass.com/en/reviews/seas ... fer-review

Så snarare än att seas specar dåligt så är det ju så att de specar närmst verkiligt användningsfall. Detta fenomen gäller ju alla selement och inte bara seas.

Det där förtjänar kanske en ny tråd, men håll med om att om fs är så nivåberoende så är det minst sagt märkligt och ett allvarligt olinjärt beteende. Kan knappast vara något som gäller för alla element, jag tror det ligger en missuppfattning här någonstans.
Och hur kan en sajt som hificompass bara svälja detta utan att ifrågasätta, t.o.m. skriva att "Everything cleared up" när SEAS svarat att de måste mäta vid en viss nivå?
Kan inte I-or eller någon ge klarhet i detta...?

[LzM]

Seas mätning är gjord vid 2V, trots att det rör sig om ett 8 Ohmselement. Vilken spänning har den där Daytongrunkan använt?

Jag tyckte 15liter styck@45-50Hz såg acceptabelt ut. Hursomhelst så är du rätt på Volymen så Portfrekvensen kan du labba med när du kommit så långt. ELLER ännu hellre göra med två rör så att du kan plugga det ena när du kör topparna separat, alltså ett sätt att ha kakan och äta den med

Jag kan inte hitta vilken spänning den matar ut vid mätning, men någon frågade om dom kunde mäta vid 2v och det avråddes starkt då konrörelsen skulle bli för stor för att få ett bra resultat.

Köra med två portar kan man ju göra! För att få lite mer justerbarhet i det hela.
Dock så verkar lufthastigheten bli på tok för hög med en lite mindre port vid lägre avstämning, 30 liters låda avstämd till 50Hz mha 69mm rör (3") ger 75m/s i porten vid avstämningsfrekvensen! Som en hårtork!
Det är därför jag (som man ser på bilderna ovan) har planerat att använda en 103mm port, även om det känns lite tokigt stort för två st 6,5" element...

[I-or]

Det där förtjänar kanske en ny tråd, men håll med om att om fs är så nivåberoende så är det minst sagt märkligt och ett allvarligt olinjärt beteende. Kan knappast vara något som gäller för alla element, jag tror det ligger en missuppfattning här någonstans.
Och hur kan en sajt som hificompass bara svälja detta utan att ifrågasätta, t.o.m. skriva att "Everything cleared up" när SEAS svarat att de måste mäta vid en viss nivå?
Kan inte I-or eller någon ge klarhet i detta...?

Ja, detta är ganska stora skillnader vid så pass låga spänningar även om upphängningarna för alla element är kraftigt olinjära om man tittar ända ut till xmax (brukar vara i runda slängar en faktor 2 i ökad fjäderkonstant). De fibrösa spindlarna är eländigt olinjära skapelser på alla möjliga sätt och praktiska prestanda räddas ofta av att konen huvudsakligen arbetar över resonans eller har en ordentlig luftfjäder i kaviteten som dominerar för den totala fjäderkonstanten. Man borde verkligen försöka att hitta vettiga alternativ, men branschen är konservativ och snål.

[Morello]

Hur skulle en riktigt linjär spindel kunna tänkas vara beskaffad ifråga om material och geometri?

[Calleberg]

Dock så verkar lufthastigheten bli på tok för hög med en lite mindre port vid lägre avstämning, 30 liters låda avstämd till 50Hz mha 69mm rör (3") ger 75m/s i porten vid avstämningsfrekvensen! Som en hårtork!

Det kan aldrig stämma, vad använder du för xmax sd och effekt för den beräkningen?

[LzM]

Xmax och effekten är väl lite högre än de linjära 6mm och 80wrms, men så är det ju en spelahögt-högtalare också!
Kan också vara så att jag glömde att ändra tillbaks till ovan nämnda 6mm & 80wrms när jag simulerade olika saker fram & tillbaks...

Dock så blir lufthastigheten ca 45m/s även med 6mm Xmax och 80wrms
Man får öka på värdena under "vent limits" ordentligt för att de gränsvärdena inte ska bli just begränsande.
Simulering med ovan nämnda.

[Calleberg]

Xmax och effekten är väl lite högre än de linjära 6mm och 80wrms, men så är det ju en spelahögt-högtalare också!
Kan också vara så att jag glömde att ändra tillbaks till ovan nämnda 6mm & 80wrms när jag simulerade olika saker fram & tillbaks...

Dock så blir lufthastigheten ca 45m/s även med 6mm X max

X max fick jag till 3mm. 6mm är peak to peak

[I-or]

Hur skulle en riktigt linjär spindel kunna tänkas vara beskaffad ifråga om material och geometri?

Jag skulle kunna tänka mig en tunn stålspindel med ordentliga dämpningsåtgärder, men har inte funderat närmare på hur en praktisk lösning skulle se ut.

[BellsnWhistles]

Hur skulle en riktigt linjär spindel kunna tänkas vara beskaffad ifråga om material och geometri?

Jag skulle kunna tänka mig en tunn stålspindel med ordentliga dämpningsåtgärder, men har inte funderat närmare på hur en praktisk lösning skulle se ut.

Vid tillfälle ska jag mäta dist på detta element som jag har liggande, ingen spindel alls .
"Motorn" är faktiskt just en motor, med axel och allt, som driver membranet med en hävstång. Ok, ursäkta OT nu men sidodiskussionerna är ofta också kul.
https://get.google.com/albumarchive/105547539314659949219/album/AF1QipPJ0_F1wWqvqgPHipFnePi0CA33cFZGmralKbAm