Infrabas. Är det värt besväret?

[music4ever]

(Min fetning ovan) Det verkar som att jag behöver uppgradera min rigg (8 st 18") med några basar till, för att få lite marginal.

8 st 18" lär vara rätt schysst. Själv så funderar jag på Y-12, får se om jag gör det.

[Goldfinger]

För övrigt kan man förstås optimera efter allsköns olika kriterier och med olika systemegenskaper och man kommer naturligtvis att komma till olika slutsatser varje gång. En basmodul med ett långslagigt 18"-element i en sluten 50 liters låda och någon kW förstärkareffekt utgör en klart gångbar lösning idag. Man får dock se upp lite grand så att lådan inte dansar krigsdans på golvet vid fullt pådrag om vikten (och friktionen) är låg.

Lådan får absorbera mycket energi därvidlag, man kan undra hur mycket detta färgar i sig, eller om betydelsen är liten så länge inte lådans resonansnod finns inom högtalarens egna frekvensspectra?

[PerStromgren]

Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

Kan du ordna skrammelfrihet i rummet också? Annars är väl det en stor del av disten också?

[jonasp]

Vill bara flika in att det kan vara värt att diskutera,
Konstruera basreflex, är det värt besväret? När man kan köpa exvis bms elementet slänga in i en sluten låda och få massor av distfattig bas till ett lågt pris?
Enklare o snabbare o knappt dyrare än något annat

Jo så är det. En hög med slutna lådor är smutsigt enkelt.

[BellsnWhistles]

Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

Kan du ordna skrammelfrihet i rummet också? Annars är väl det en stor del av disten också?

Fråga mig, jag har en bar (med tillhörande glas & flaskor) i lyssningsrummet.......
Men kommentaren är fullt berättigad oavsett bar eller inte, har man kapabla högtalare så prova att svepa med tongenerator från kanske 10 Hz och uppåt, på hög volym. Det brukar skallra en hel del vid olika frekvenser, jag hade bl.a. en dörr till ett angränsande rum som vi höga ljudtryck vid ungeför 20 Hz plötsligt började skallra kraftigt.

[rikkitikkitavi]

Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp?

Inga problem. Jag har en 2X6mH spole på 50A. Har även ett antal elyter jag kan sätta ihop för lagom f3, duger nog även för 4ohms basar.

(plockade den ur en gammal, men rejäl svets)

[music4ever]

Kan du ordna skrammelfrihet i rummet också? Annars är väl det en stor del av disten också?

Upp till en hyfsad starkt ljud så är det tyst, men det finns några mindre saker som för väsen när man fläskar på med bastung musik. Jag tror de mesta går att få bort, faktiskt.

[Adhoc]

@Jonas, hum om rumsbidrag (?). Jag funderade lite i de banor som I-or nämnde (viewtopic.php?p=2217975#p2217975): Att i ett källarrum med mycket stabila väggar, golv och tak kan man komma mycket långt ned i frekvens med hög SPL om slutna lådor används. Samtidigt ville jag ha en hyfsad jämn bas utan basbummel som dönar på vid vissa frekvenser med låååång utklingningstid. Betongrum beskrivs ju utan undantag på forum som besvärliga för basen. För den som inte har tätt rum med tunga väggar kan det vara svårt till hopplöst och bortkastade pengar att försöka nå långt ned i frekvens / infra med hög SPL om det är ett rum eller hus med lättviktiga gips- eller träväggar där basen läcker igenom eller om rummet är väldigt långt, typ öppen planlösning, då pressure gain börjar visa sig först under lägsta rumsmoden.

En del papper, artiklar och program som var till hjälp, utan inbördes rangordning, härnedan + lite bilder. Tillsammans betydde dom att jag för mitt rum gick på slutna basbyggen som avsiktligt valdes att börja falla av högt i frekvens. Rummet i sig borde kompensera upp den flacka basresponsen till någorlunda rak frekvenskurva och förhoppningsvis utan basbummel.
A) En artikel / white paper av John Kreskovsky på hans sida Music and Design som handlade om lämpliga filter och Qtc för högtalare beroende på vilken typ av rum dom står i. (Numera nedlagt forum men artiklarna hostas visst av någon på DIYaudio-forumet) Kort: För att undvika basbummel kan det vara en fördelaktigt att ha Qtc under ”vanliga” 0,707 om rumsbidraget kan förmodas var starkt.
B) En studie från dansk högskola om hörbarhet av infraljud, -hur många dB behövs egentligen (?) samt visade när pressure gain kommer in bilden och hur mycket den kan bidra med utan behov av förstärkare i kW-klassen Papperet gav indikation att det borde vara görbart för mig med mitt rum att komma ned i infra-registret. Deras rum var en hermetisk sluten liten betongbunker med något 10-tal ganska små element.
C) En del skriverier på faktiskt.io utav IÖ om hur brett i oktaver som kan som funka att EQ:a upp beroende på högtalarens Qtc-värde. Låga Qtc-värden funkar för ett bredare frekvensområde att EQ:a upp, jämfört med högre Qtc-värden.
D) Ett excelprogram skrevs ihop för pumpkapaciteten för 18”:arna och 15”:arna mot rumsvolymen ca 74 kubikmeter. 13,7 L + 9,6 L = 23,3 L mot 74 000 L skulle teoretiskt kunna ge en ljudtrycksökning som ger ca 127 dB. Så högt vill jag knappast spela men överkapaciteten borde ge en del marginal om någon frekvens önskas EQ:as upp.
E) Jeff Bagbys Baffle Diffraction and Boundary Simulator var till hjälp för att simulera diffraktion och rumsbidrag mot elementplacering på lådan och gentemot reflekterande ytor. Kan tankas ned längst ned på sidan här: http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html OBS! Om programmet tankas ned, glöm inte att läsa anteckningarna som dyker upp vid dom små röda trianglarna och välja dina egna värden och gissningar. Jag gissade att mitt betongrum hade ca 20% förluster för room och pressure gain mot amerikanska rum med lätta väggar och typiskt 40-60% förluster. Jag adderade ihop simuleringskurvorna från Bagby-programmet med den flacka basresponsen från Unibox-simuleringen vid olika förstärkareffekter i en enkel excel. Gissningen om ca 20% förluster var inte helt åt pipan när jag jämför simuleringsresultaten mot REW-mätningen som gjordes. REW-mätningen gjordes vid mindre än 1 W. Låg utklingningstid i basen blev det pga av elementplaceringarna + en del akustikfix. (Lådvolymen 174 L är per elment och 2 lådor ovanpå varandra för 196 cm hög baffel.)

Bagby Baffle Edge Diffraction från 18-tumslåda endast 1 element inritat.PNG (751.68 KiB) Visad 2844 gånger

Bagby simulering av response baffle diffraction från 18-tumslådor ca 60,5x196x30 cm.PNG (180.59 KiB) Visad 2844 gånger

Bagby Rumsförstärkning för 18 tums-lådor.PNG (176.46 KiB) Visad 2844 gånger

Bagby Pressure gain i 7,86 m långt betongrum.PNG (151.99 KiB) Visad 2844 gånger

Bagby summering av baffelförluster, room gain och pressure gain för 18 tums-lådor i 7,86 m långt betongrum.PNG (170.42 KiB) Visad 2844 gånger

Bagbys simulering med rumsbidrag och tryckökning med 4x18 och 4x15 i betongrum.PNG (905.98 KiB) Visad 2844 gånger

Bagby plus Unibox - SPL med rumdsbidrag vid olika frekvenser och förstärkarefffekter.PNG (487.96 KiB) Visad 2844 gånger

[I-or]

"Room Boundary Reinforcement" enligt ovan hanterar bara inverkan av de tre närmaste begränsningsytorna kring högtalaren. Jag har aldrig förstått vad man försöker visa med detta upplägg när det handlar om riktigt låga frekvenser (för högre frekvenser kan resultaten vara av värde, dock). Ett verkligt rum har förstås sex begränsningsytor, vilket ger totalt väsensskilda egenskaper för rumsbidragen.

[Adhoc]

I runda slängar, var skulle gränsområdet mellan "riktigt låga och högre" frekvenser kunna anses ligga? Ofta brukar det visas en högtalare fritt i rummet, placerad i väggen med "långt" till andra ytor, placerad invid hörn mellan två ytor samt placerad i hörn vägg-vägg-golv. Till det diverse text som beskriver si eller så många dB förändring pga placeringen.

[I-or]

I det här fallet handlar det om Schröder-frekvensen (eller egentligen frekvenser aningen över denna) om runt ett par hundra Hz i ett normalt rum. Här kan ljudfältet anses övergå från modalt till diffust och då är det meningsfullt att analysera problemet enligt ovan.

För en basmodul i ett rum har man dock ett modalt ljudfält, d.v.s. det är resonanserna i rummet som avgör frekvensgången och detta förhållande kan anses råda mellan ca 20-200 Hz i ett någorlunda normalt rum. För frekvenser under ca 20 Hz kommer man ned i nollmodsområdet, där hela rummet har i princip samma tryck.

[Kronkan]

Jag har i lägenheten som vi lever i just nu en öppen planlösning. Den har en ovanlig planlösning genom att det finns tre olika bredder och ganska många längder. När jag flyttade dit hade jag en mindre uppfattning om akustik. Men jag upplevde problem med en oskön bas m m.

Det var också en lång resa innan jag tillfullo insåg möjligheterna som fanns. Ett av de större problemen var längden mellan väggarna bakom och framför högtalarna. Ok, tänkte jag och provade att använda soffan som diffusor. Jag såg till att den stängdes under sitsarna samt ner mot golvet. Testade olika lösningar. Det fungerade genom sänka problemet med 3 decibel.

Men helt plötsligt kom jag att inse att jag fick enpåfallande rak tonkurva under 40 Hz. Jag fick alltså ut mera energi vid sidan av soffan och då kom den aktivera fler stående vågor. Jag har längder upp till 13 meter, 11 meter o s v.

Jag kom senare också installera ett par av Svanå vingar både bakom och framför högtalarna.

Jag kom att lyssna på på ett par svep och helt klart kunde jag spela under 20 Hz. Obehagligt dock.

Jag har också haft en del absorption i både form av ull och helmotz.

Nu är mycket nedmonterat inför flyttning.

Hustrun har väl inte riktigt förstått vad jaggjort men nu när vi tar bort allt så blir hon lite bekymrad.

[steveo1234]

Antar att jag måste vara med och latja runt lite i den här tråden också.

1. Det beror på vilket material du lyssnar på. Tittar du på film och använder Ezbeq så har i praktiken alla filmer signal långt under 17hz. När man väl upplevt den skillnaden (vilket går att göra i realtid för den intresserade) så tror jag det är svårt att gå tillbaka.
2. Inte i ett väldesignat system. I ett rum är 28hz trivialt att återge.
3. Antagligen inte.
4. Beror på vad du ska göra. Spelar du elektronisk musik på mycket högt ljudtryck utomhus eller i stort rum så är basreflex ett bra val om du vill hålla nere kostnaden. Tittar du på film och använder material-eq av någon form så är slutet att föredra för mig. Det behövs inte mycket mer än 4 kapabla 15" (typ 10-15liter Vd) och några kilowatt effekt för att nå "tillräcklig" nivå ner till runt 5hz i de flesta vanliga rum.

Problemet med frekvenser under ca 10 Hz är att hörseltröskeln är så pass hög (ca 125 dB vid 5 Hz) att luftpumpningskapaciteten bara nätt och jämnt räcker till för hörbarhet om rummet är tillräckligt tätt, vilket de flesta rum inte är.

Eftersom våglängderna är mycket långa, kan man helt enkelt se problemet som att lyssnaren sitter inne i en basreflexhögtalare, där kaviteten utgörs av rummet och de samlade öppningarna (inkl. springor, ventilation, dörrar m.m.) utgör porten. Här avgör slumpen (eller byggmästaren) hur låga frekvenser som kan återges med hörbarhet.

Om man är en riktigt dedikerad audiofil kan man förstås stämma av hela rummet så att man erhåller en Helmholtzresonans just vid 5 Hz och här kan man vinna upp till kanske 20 dB extra ljudtrycksnivå, d.v.s. motsvarande en reduktion av den erforderliga luftpumpningskapaciteten med 90 %.

I det fallet kommer man dock att förlora ljudtryckskapacitet runt 8-12 Hz och därför balansera på gränsen till hörbarhet här även med en luftpumpningskapacitet om 15 lpp. Ofta blir den enda effekten att dörrar och fönsterrutor rör sig flera mm utan att man hör någonting alls.

Ok. Så, hörbarhetströsklen är 125dB för 5Hz. Vad är smaktrösklen för 3000hz, eller dofttrösklen för 16kHz?

Ok, lite smådrygt. Beklagar.

Poängen är att hörseln är inte relevant för infraljud. <15hz upplever man med hela kroppen och varierar med rummets egenskaper. I ett betongrum, typ källare, så upplevs infra väldigt annorlunda mot hur det upplevs på andra våningen i ett trähus.

Jag vill minnas att jag gjorde tester och detekterade signal under 10hz vid 90db eller liknande. Varje dubblering av signalen därefter ger högst märkbar skillnad. 125dB vid 5hz är inte bara detekterbart, det är i högsta grad en skrämmande upplevelse…

[I-or]

Jo, hörseln är helt klart relevant vad gäller infraljud, men kräver här högre ljudtrycksnivåer för registrering. 10 Hz vid 90 dB är tveksamt eftersom hörseltröskeln* ligger omkring 95-100 dB här. För övrigt ska jag rätta mig själv i det ovanstående eftersom de flesta moderna undersökningarna sätter hörseltröskeln vid 5 Hz till ca 115 dB (inte 125 dB).

Kroppens känslighet för direkt ljudexcitering i infraljudsområdet är alltför låg för registrering vid någorlunda rimliga ljudtryck. Det vore förstås mycket märkligt om de långt mycket mindre känsliga nervceller som registrerar känsel skulle klara att registrera ljudtryck som hörseln inte uppfattar.

Det finns t.ex. resultat från tester utförda av det amerikanska flygvapnet som visar att döva personer inte på något sätt uppfattar 115 dB vid 6 Hz, men att hörande personer erhåller en viss påverkan på blocktryck och puls även om de inte uppvisar någon medveten upplevelse av ljud här. Däremot har människan inte alltför svårt att uppfatta s.k. diskobas runt ca 50-100 Hz bl.a. via resonanser i bröstkorgen och detta har nog de flesta upplevt även om hörselns signaler är långt mycket mer påtagliga.

Området är ganska väl beforskat eftersom det har koppling till arbetsmiljö och s.k. akustiska vapen. Det visar sig dock att dessa vapen i princip fungerar först när man har spräckt trumhinnorna på demonstranterna eller fienden, vilket inte riktigt var vad man var ute efter: http://www.einsten.net/pdf/7190256180.pdf

Om ljudvågorna exciterar soffan eller golvet ordentligt känner man å andra sidan detta med ryggen, röven eller fötterna, men upplevelsen blir helt annorlunda än när det handlar om hörseln. Om man är ute efter rumpskak rekommenderas en skakare under soffan, vilket är långt mycket effektivare, men inte har någonting med musikåtergivning att göra.

Storleksordningen 120 dB i fåhertzområdet är för övrigt inte alls speciellt spännande annat än möjligen via rasslet från lösa prylar (olinjäriteter leder här till hörbara frekvenser). De flesta av oss har nog upplevt så pass höga ljudtrycksnivåer i infraljudsområdet i olika sammanhang i diverse miljöer med stora bullrande maskiner eller turbulens, men med den standardmässiga A-vägningen ger typiska ljudnivåmätare knappast utslag överhuvudtaget. Man kommer ganska lätt upp i en ljudtrycksnivå om över 120 dB runt 15-20 Hz när man kör ned en sidoruta i motorvägsfart, men här är det förstås klart hörbart och ganska störande. Det vore dock att ta i att hävda att det är via kroppens vibrationer som man känner detta obehag.


*Olika lyssnare uppvisar dock en klart varierande hörseltröskel även för låga frekvenser. För egen del tycks jag vara (eller åtminstone ha varit) en bra bit känsligare än genomsnittet eftersom jag mycket tydligt kunde höra 78 dB vid 16 Hz vid utredning av ett infrabullerproblem för många år sedan (hörseltröskeln ligger här för genomsnittspersonen runt 80 dB). Jag vill dock minnas att jag inte hörde någonting alls i en position, där jag mätte upp ca 70 dB.

[DVD-ai]

Steveo1234 talar nog om just rörelser i konstruktionen i huset och att detta ger en förhöjd upplevelse när din soffa gungar eller rycker med i ljudet.
Och om det är vad har syftar på, ja då håller jag med honom!

[Mirage]

Jag kan också hålla med om denna förhöjda upplevelse! Med en IB som går ner i källaren skapas undertryck i rummet under samtidigt som det blir övertryck i lyssningsrummet, vilket gör att det gungar kännbart i träbjälklaget.

Särskilt tydligt blir det förstås med "extrem" musik som Warm Swarm med Krumelur eller en del Infected Mushroom. Det finns dock även en del rätt "vanlig" musik som kan innehålla bas som man känner mer än man hör. En som jag blev förvånad över var Waste My Time med Findlay, nästan så jag undrar om basen i början som får golvet att gunga är där medvetet. https://open.spotify.com/track/1lkuVzZC ... 7fabba44ed

[I-or]

Din lösning är förstås ovanligt effektiv för att excitera speciellt den första böjmoden i bjälklaget även om man under vissa förutsättningar kan få igång denna (och högre ordningens moder) ganska ordentligt även med konventionella basmoduler.

Om man ska erhålla en taktil upplevelse måste man i praktiken excitera strukturella resonanser i byggnaden eller i lyssningssoffan/-fåtöljen och detta varierar stort mellan olika fall, ibland märks ingenting och i andra fall gungar hela rummet för riktigt låga frekvenser eller så vibrerar soffan vid lite högre frekvenser.

Huruvida man erhåller tydliga vibrationer i golvet nedåt 10-15 Hz eller så beror både på bjälklagskonstruktionen och var lyssningspositionen är placerad. Ett betongbjälklag kommer knappast att vibrera märkbart medan ett sladdrigt träbjälklag kommer att vibrera ordentligt och en lyssningsposition en bit ut i rummet kommer också att leda till betydligt högre vibrationsnivåer än en väggnära position. Dock kommer ett rum med lågrörliga begränsningsytor att ge upphov till betydligt högre ljudtrycksnivåer, varför det är lättare att överskrida hörseltröskeln här.

Slutligen har man alltid avgörande inverkan från tätheten i rummet och i mycket stora rum / öppna planlösningar är det meningslöst att försöka få till ordentligt tryck i detta frekvensområde om man inte tar till extrema lösningar.

[Mirage]

Hos mig står soffan mot bakväggen, men fötterna hamnar en bit in rummet så gunget känns mer i fötterna än i soffan.

Det här med att ljudtrycket ökar i "slutet" rum kan jag också vittna om. Mitt rum har en bred dörröppning med dubbel skjutdörr. Så här skrev jag på ett annat forum när Allram var hemma och justerade in basen.

Vi gjorde även en mätning med skjutdörrarna till rummet stängda och fick några decibel till nere runt 5 Hz, men jag tycker nog att det trycker på så det räcker ändå. Skönt med lite luft också!

http://www.component.se/forum/index.php ... ntry202280