1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

[petersteindl]

Undras varför man inte plockat ned överbetoningen runt 10 kHz i en i övrigt hygglig konstruktion.

Fast, kolla in båda mätningarna på samma högtalare, dels den som jonasp lade upp 1121Perl7fig5.jpg, dels den som I-or lade upp 1121Perl7fig4.jpg.

Dessa båda mätningar motsäger i princip varandra runt 10 kHz. Det är nog mätt på samma högtalarexemplar. Undrar varför det ser så annorlunda ut?

MvH
Peter

[Maarten]

Ok, lite pausmusik i väntan på 'ny' testlåda, bättre mätmöjligheter och mer tid,
Försöker komma ikapp lite :-.

Har konverterat ARTA till min fas:
http://user.faktiskt.io/Maarten/sb26cdc
http://user.faktiskt.io/Maarten/sb17cac

Lite test av filter med tre olika set av mätdata
Jämförelser av JonAsp's och der Schmutzi's filterförslag (Galder's kunde jag ej läsa pga suddig bild) med tre olika indata;
1: Utomhus Sirp i 250*400mm baffel på 2m avstånd
2: Utomhus ARTA i 250*400mm baffel på 2m avstånd
3; samt en ARTA mätning inomhus 210*440 mm vid ca 50 cm avstånd.
Notera att inomhusmätningen ger högre nivå 1-2 KHz, vilket gissningsvis beror avståndsberonde inverkan från baffelsteg. Notera också att diskanten beter sig lite annorlunda, vilket beror på annan placering.

Gif: Schmutzi's filterförslag, mätdata = 19 mätningar Sirp, 28 mätningar ARTA, samt 7 mätningar ARTA inomhus

Schmutziger-med_3 mätningar_inomhus-utomhus-Sirp_ARTA.gif (550.38 KiB) Visad 7081 gånger

Gif: JonasB's filterförslag, mätdata = 19 mätningar Sirp, 28 mätningar ARTA, samt 7 mätningar ARTA inomhus

JonasB-med_3 mätningar_inomhus-utomhus-Sirp_ARTA.gif (548.98 KiB) Visad 7081 gånger

JonasB's filter, mätt 7 vinklar 50 cm samt Vcad diff-data
En snabb mätning av variant av JonasB's filter i passiv form med vinklar och avstånd via ögonmått, 50 cm. 7 st mätningar, Hor 0,30,60,90, samt +-ver 0,30,60,90. Det faktiska filtret var såhär, här illusterat med VCad's osäkra diffraktionsdata (fortsätter med det lite till med disclaimer och brist på bättre och enkla varianter). Det är ju inte helt olikt mätningarna i den roterande gif'en nedan.

JonasP-50cm_massa_reflexer_ej_försänkt_bas_Vcad_Diffdata.gif (308.9 KiB) Visad 7069 gånger

Lite väl mycket energi över delning kanske men det beror nog dels på att WG saknas, att baffeln här är relativt smal (210 mm, mot bättre vetande, dvs i motsats till I-ors inrådan), samt att Jonas optimerad referensaxeln.

Kommer nog att testa Schmutzigers filter också. Fasintegrationen behöver dock ses över.
Ska även testa avsevärt bredare baffel, +300 mm.

Jag har som sagt noterat att lite längre mätavstånd tender att minska nivån i de högre registren jämför mot mellanregister. Kanske är det en artefakt av rummet, eller att baffelstegets inverkan ser lite olika ut på olika avstånde? (Floyd & co verkar rekommendera typ 1-2 m för lite större högtalare).


'Rena' element?
Lite allmänna reflektioner efter labbande: Jag är allmänt skeptiskt mot egna såväl som andras lyssningsintryck och vet också att tonkurva påverkar intrycken, men efter att ha testa ett antal olika filter och PEQ'at olika tonkurvor, så upplever jag att elementen generellt låter renare än andra. Det är liksom en klarhet som inte förvinner trots olika tonkurvor. Ta intrycken för vad det är …

[galder]

Åter igen: nu handlade det inte om den specifika högtalarens prestanda. Utan om baffelutformningen som kanske har sina fördelar ( om man bortser från vågguiden).

Som sagt: igen! Suck!

[galder]

Maarten varför dessa mängder med mätningar. Jag tänker på vad I-or nämnde att första reflexen vid 40-60 grader och takreflexen vid 45 grader visar ihop med direktljudet väl så mycket av hur högtalaren beter sig. Inte hur han uttryckte sig, men hittar inte det inlägget, så kan inte citera detta. Men något åt det hållet var det väl?
Har själv använt mig av summeringar av huvudvinklar enkom med gott resultat. För nog behöver man väl allt som oftast ändra i filtren efter utförda mätningar. Det kan ju då bli en massa överflödiga mätningar om man nu inte anser sig kunna göra bedömningar utan dessa förståss.
Står själv i begrepp att snart påbörja mätningar, så ditt jobb är av intresse för mina funderingar på området.
Kommer även att inkludera LTAS-mätningar i slutänden.

[jonasp]

Undras varför man inte plockat ned överbetoningen runt 10 kHz i en i övrigt hygglig konstruktion.

Fast, kolla in båda mätningarna på samma högtalare, dels den som jonasp lade upp 1121Perl7fig5.jpg, dels den som I-or lade upp 1121Perl7fig4.jpg.

Dessa båda mätningar motsäger i princip varandra runt 10 kHz. Det är nog mätt på samma högtalarexemplar. Undrar varför det ser så annorlunda ut?

MvH
Peter

Nej de säger inte emot varandra, den ena mätningen är bara normaliserad till on-axis. Jag vill låta det vara osagt om toppen rakt fram kompenserar för spridningen, tror mer det är en oönskad bieffekt av vågledaren.

[Maarten]

Maarten varför dessa mängder med mätningar. ..Snip..

Syftet är att kunna relatera till Floyd&Co's Spinorama, som jag förstår det är baserad på mycket den forskning som finns och som även har anammats ASR.
Vetenskap, beprövad erfarenhet eller best practise helt enkelt.
Tråden handlar till stor del om att testa Spinorama. Se t ex trådens första inlägg:
Samt: Lite mer om tolkning av spinorama
En bit ner här: Evidensbaserade högtalare?
Samt: early reflections
och Summering av Sound Repro

Försöker även anamma lite det jag vill minnas IÖ har nämnt, att det är många mätningar (riktningar och typer) som behövs för att ha en chans att fånga egenskaper hos högtalare (fritt tolkat).

Att I-or betonar vissa riktningar är bra att veta eftersom man behöver prioritera pga lobing.

De många mätningarna är gjorda i höstas, så det är inga nya mätningar. Vid filterjustering är det upp till 7 mätningar, men inte sällan räcker det väl med en on-axis antar jag. Om jag kommer längre så är ambitionen att vid något tillfälle testa full Spinorama.

[jonasp]

Grymt jobbat igen Maarten! Ser nu att mitt filter torde låta... lite bitigt. Det ser nästan ut som hela diskantnivån ligger lite högt. Jag skulle nog vidhålla att det borde bli lika rakt vid 50 cm som vid 200 cm så länge du inte har en massa andra reflexer och elände som stör mätningen. Däremot i en rumsmätning där du inte klipper bort reflexerna kommer större mätavstånd att leda till mer fallande nivå med stigande frekvens.

Sen heter jag JonasP, eller Jon Asp går bra också, eller blomkålsmannen för de som kan historien.

[Maarten]

Ja, vad sjutton, Var på väg att skriva JonAsp, men jag antar att det är Jonas P?

Det är ju lite olika bafflar i de upplagda mätdata (som du använde) gentemot den baffel jag mäter på nu, även om det nog inte gör så stor skillnad. Det är även lite annan placering av elementen.

Tillägg till föregående inlägg (svaret på Galders fråga): Vid de ringa försök jag gjort upplever jag att det är ett rätt komplext samspel mellan de olika riktningarna och för att inte gå vilse bland alla variabler, tänker jag att Spinorama är en bra utgångspunkt. Men att testa den hypotesen är en av trådens syften.
Just att Spinorama mer eller mindre beaktar psykoakustiska effekter av spridning, såg jag som en stor fördel. När dessutom VCad så enkelt genererar dessa data, så är några extra mätningar minimalt med jobb.

[jonasp]

Jag börjar bakifrån: ja precis, att ställa upp mätriggen är ju det stora jobbet. Att ta några skott till i några vinklar till gör man ju på några minuter. (Jag brukar dock nöja mig med 0gr, 30gr hor, 60gr hor, 15gr upp, 45gr upp).

Jonas Persson heter jag egentligen.

Säg till om det är något speciellt du vill att jag ska kolla på med filtren. Det här är roligt!

[galder]

Det är just att mäta vinklar jag finner vara svårt. Hittills så har jag flyttat riggen, vilket innebär ett evigt mätande. Skall kolla i källaren om jag har kvar mina kullager med diameter om ca 20cm och låga. De är platta så de skulle vara perfekta att ställa högtalaren på att använda vid vinkelmätningar i horrisontalled. Kanske behöver skaffa en annan vinkelmätare om inte annat.
Hur gör ni vid dessa mätningar. Mina högtalare väger väl ca 30kg/st.
Tyvker att det är knepigt att vrida dem och innehålla avstånd och samtidigt hålla rätt vinkel.

[Maarten]

@Jonasp; all input mottages tacksamt! (Gäller alla som vill såklart). Jag ska försöka ta ner nivån runt 2-3KHz, utan att tappa för mycket i de olika kurvorna (on-axis, energi etc). Samt givetvis dämpa diskanten något.
Just nu är jag lite osäker på ifall jag ska snickra ihop en testlåda till, med andra mått (den jag har är lite 'trasig'). Så antingen ge förslag på ändringar avseende filter, eller avvakta lite eller komma med förslag på lådform beaktat de data som finns. Eller testa andra delningar.

Planen är också att titta lite mer på I-ors förslag med bredare bafflar. Anledningen till att det inte blev en sådan direkt var dels av vad jag hade hemma att såga upp, dels lite för att det verkar lite enklare att hantera baffelsteg och en 4'e ord delning runt 2 KHz om baffelsteg och resulterande "bulle" inte kommer för långt ner i frekvens. En trevägare drabbas ju inte av denna utmaning.

@Galder: Se Solveit's inlägg, som liknar det jag själv gjort. Baserat på denna guide: How to make quasi-anechoic speaker measurements/spinoramas with REW and VituixCAD

[galder]

Tack för länkar Maarten. Skall kolla upp dessa.

En undran: skulle du inte spara lite möda på att simulera olika bafflar t.ex. i Basta?

[Maarten]

Jo, jag antog det och har simulerat rätt så utförligt, se t ex:
Test av påverkan från baffel, placering, elementens diameter och filter exkl elementens spridning?
... svårt att optimera mot mer än en riktning åt gången
Inverkan av varierande c-c-avstånd, 50-170 mm
Oroligheter från baffel

Sen har Kimmen gjort några riktigt intressanta inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2212191
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213302

Det finns rätt mycket i tråden, kanske lite för mycket

[galder]

"Det finns rätt mycket i tråden, kanske lite för mycket "

Kanske dags för en innehållsförteckning.

Nä, nu skall jag sluta att "skräpa ned" tråden.

[jonasp]

Om man ska gå lite systematiskt fram. Börja med att välja den baffel som du tror passar dina syften bäst. Jag hade valt en som dels underlättar för mellanbasens spridning och om möjligt har en gynnsamt inverkan på diskantens inneboende topp vid 4-5 kHz (jag har inte tittat så noga igen på dina baffelmätningar, pratar i generella termer).

Sedan hade jag försökt bestämma mig för vilken målkurva som är viktig. Jag föreslår 0 grader, 30 grader sidan (motsvarar ung energikurva), 60 grader sidan (motsvarar väggreflex), 10 grader upp (för stående lyssnare) och 45 grader upp (motsvarar takreflex). Försök nu ta korsvis hänsyn mellan dessa kurvor - direkljudet är såklart viktigast - och välj ordningstal på filtret. Det kan vara så att valet mellan t ex 3:e och 4:e ordningens filter måste avgöras av till exempel hur takreflexen påverkas. Baffelsteget påverkas också men med ledning av dina tidigare övningar tror jag inte det är något som påverkar utfallet i någon större omfattning. Kan du få både en minimal svacka i 10 grader upp samt en inte alltför djup utsläckning i riktning mot taket tror jag du är på rätt spår.

[petersteindl]

I de flesta simuleringar som lilltroll gjort så har 45 grader legat närmast energikurvan.
Personligen tittar jag mest på 0, 30, 45 och 60 grader.
Ofta är det svårt att få till både 30 och 45 grader på bästa sätt.

MvH
Peter

[Griff]

Det är just att mäta vinklar jag finner vara svårt. Hittills så har jag flyttat riggen, vilket innebär ett evigt mätande. Skall kolla i källaren om jag har kvar mina kullager med diameter om ca 20cm och låga. De är platta så de skulle vara perfekta att ställa högtalaren på att använda vid vinkelmätningar i horrisontalled. Kanske behöver skaffa en annan vinkelmätare om inte annat.
Hur gör ni vid dessa mätningar. Mina högtalare väger väl ca 30kg/st.
Tyvker att det är knepigt att vrida dem och innehålla avstånd och samtidigt hålla rätt vinkel.

Ett tips på vridbar platta. Den är egentligen avsedd för båtstolar och finns att köpa i de flesta båttillbehörsaffärer.
https://www.hjertmans.se/produkter/inre ... a-for-stol

[solhaga]

Eller Biltemas:

Se även denna post.

[galder]

Var iväg och köpte en sådan snurrplatta, enligt tips ovan och en sådan här vinkelmätare. https://www.biltema.se/verktyg/matverkt ... 2000017991

Snurrplattan är ju oerhört trög. För att kunna vrida den så skulle man behöva skruva fast den i högtalaren och en bottenplatta som man kan trampa på för att få något slags användbart vridmoment. Testade att sprejade lite rostlösningsolja så får vi se om det går lättare. Annars vet jag inte hur den skall kunna gå att använda.
Berylliumdiskantera dök upp idag efter en månad, så nu är det dags att börja mäta lite.

Tack för tips förresten.

[sammel]

Var iväg och köpte en sådan snurrplatta, enligt tips ovan och en sådan här vinkelmätare. https://www.biltema.se/verktyg/matverkt ... 2000017991

Snurrplattan är ju oerhört trög. För att kunna vrida den så skulle man behöva skruva fast den i högtalaren och en bottenplatta som man kan trampa på för att få något slags användbart vridmoment. Testade att sprejade lite rostlösningsolja så får vi se om det går lättare. Annars vet jag inte hur den skall kunna gå att använda.
Berylliumdiskantera dök upp idag efter en månad, så nu är det dags att börja mäta lite.

Tack för tips förresten.

Fick också tipset om den plattan,
Jag gjorde såhär

Snurrplatta

0BE7A065-90AE-476A-B985-E4C0D4512FBB.jpeg (41.73 KiB) Visad 6761 gånger

En platta ovan o en under sedan ställer man hötalaren på då går det att snurra
Håller med om att det är trögt annars

[SigbergAudio]

@sammel Den så jo veldig fin og smart ut. Kanskje jeg må bygge meg en sånn. Hvor kjøpte du gradskiven?

[sammel]

@sammel Den så jo veldig fin og smart ut. Kanskje jeg må bygge meg en sånn. Hvor kjøpte du gradskiven?

Tack
På Biltema.

Edit.
Jag gjorde en avlång platta för att min djupa högtalare skulle få plats,
men behövde ett stöfhjul under överplattan så inte epikaget skulle tippa vid
Offaxismätning

[sammel]

@sammel Den så jo veldig fin og smart ut. Kanskje jeg må bygge meg en sånn. Hvor kjøpte du gradskiven?

Sorry gradskivan var det du undrade om, man ska inte skriva
o läsa i mobil på jobbet
den laddade jag ner från nån sida som jag visst har glömt.
Fick tipset av Solhaga om att ladda ner o skriva ut från

https://www.pngegg.com/sv/png-eboqn

[SigbergAudio]

Takk, bra tips å skrive ut egen.

Som alternativ til biltema fant jeg denne: https://www.gustavsenas.no/svingskiver/ ... e-i_M-M9Gw

Den skal visst tåle 450kg, så bør fungere til å måle det meste hvis den skruvas ned i en litt tung plate.

[sammel]

Som alternativ til biltema fant jeg denne: https://www.gustavsenas.no/svingskiver/ ... e-i_M-M9Gw

Den skal visst tåle 450kg, så bør fungere til å måle det meste hvis den skruvas ned i en litt tung plate.

Den såg stadig ut

[Maarten]

Kul att ni testar med snurrplatta! Då har tråden fyllt en del av sitt syfte.

@Galder: Har uppdaterat första inlägget med lite länkar till olika inlägg.

I de flesta simuleringar som lilltroll gjort så har 45 grader legat närmast energikurvan.
Personligen tittar jag mest på 0, 30, 45 och 60 grader.
Ofta är det svårt att få till både 30 och 45 grader på bästa sätt.

MvH
Peter

Bra info, tack!

Om man ska gå lite systematiskt fram. Börja med att välja den baffel som du tror passar dina syften bäst. Jag hade valt en som dels underlättar för mellanbasens spridning och om möjligt har en gynnsamt inverkan på diskantens inneboende topp vid 4-5 kHz (jag har inte tittat så noga igen på dina baffelmätningar, pratar i generella termer).

Ja, det är syftet med de många simuleringarna av bafflar. Jag har ju gjort en justering av baffel från första testlådan (som du och Schmutziger oh Galder gjorde filterförslag utifrån) just för att kompensera för tappet runt 2-3 KHz och toppen vid 4-5 KHz.

Här är lite mer av samma quick'n dirty där jag egentligen bara laborerat med lite filtervärden utifrån nuvarande testlåda:

Räv-L-Baffel-210-440-variant_av_JonasP_o_Maarten-filter-mätt_o_sim.gif (579.19 KiB) Visad 6588 gånger

Det låter inte helt värdelöst men jag är inte nöjd med detta. Enligt mätningarna ser det ju ut som att möjligheterna finns och korrelation mellan simulering och mätningar syns (där mätningarna iofs är rätt slarvigt gjorda inomhus, med ögonmått, så de olika riktningarna ska tas med en stor nypa salt.). Övergången mellan elementen är utmaningen. Att låna BC25 från Erik ter sig lockande.

Att provlådan läcker och dämpningen i lådan är långt ifrån optimal påverkar nog intrycken en del.

Sedan hade jag försökt bestämma mig för vilken målkurva som är viktig. Jag föreslår 0 grader, 30 grader sidan (motsvarar ung energikurva), 60 grader sidan (motsvarar väggreflex), 10 grader upp (för stående lyssnare) och 45 grader upp (motsvarar takreflex). Försök nu ta korsvis hänsyn mellan dessa kurvor - direkljudet är såklart viktigast - och välj ordningstal på filtret. Det kan vara så att valet mellan t ex 3:e och 4:e ordningens filter måste avgöras av till exempel hur takreflexen påverkas. Baffelsteget påverkas också men med ledning av dina tidigare övningar tror jag inte det är något som påverkar utfallet i någon större omfattning. Kan du få både en minimal svacka i 10 grader upp samt en inte alltför djup utsläckning i riktning mot taket tror jag du är på rätt spår.

Tack! Även här har jag gjort simuleringar av bafflar + filter, samt mätt en del (bla bilder ovan).
Har även provlyssnat både aktiva och passiva filter (delar publicerade i tråden). Utmaningen sedan en tid tillbaka är att identifiera olika tonkurveavvikelser och korrelera dessa till intryck.
Lägg till att jag efter en del labbande kan tycka att andra och välrenommerade högtalare låter mindre bra. 'Circle of confusion' gör sig påmind.
Jag tror att jag har ringat in en några tonkurveavvikelser i övre mellanregister och nedre diskant och korrelerat dessa till intryck (inte bara för dessa provlådor utan även andra högtalare) men jag blir inte riktigt klok på lämplig väg framåt. Troligen test med bredare baffel á la I-or men med våren i antågande är det lätt att fokusera på annat.

[Erik_Johansson]

Att låna BC25 från Erik ter sig lockande.

Du blir nog inte direkt utfattig om du vill behålla dem heller.

/Erik

[Maarten]

Liten uppdatering i det begynnande vårvädret:
Tack Erik, det låter intressant! . Ska först försöka sortera och navigera lite ytterligare avseende all information. Det jag sedan en tid tillbaka fastnat på (som jag varit inne på i tidigare inlägg) och då funderat på; 1) läckage i lådan, 2) bredare baffel för att mitigera diskantens ökande spridning i nedre register, samt 3) sortera i "Circle of confusion".

1: Jag har nu satt elementen i en 300*500 mm baffel; ett steg åt rätt håll men inte klar här.
2: Lådan är något tätare men kan bli bättre. Tror dock den funkar nu.
3: Jag har testat många varianter av JonasP och Maarten filter samt en variant av Schmutziger filter.
4: Justerat impedansen något för bättre överensstämmelse mellan simulerade och uppmätta verkliga filter.

Ytterligare varianter på filter
Nedan är några bilder på filter, där rakast möjliga frekvensgång enligt mina mätningar och lyssningar (endast en högtalare placerad lite olika), inte ger subjektivt bästa ljudet, vilket förstås kan bero på många saker såsom musik, adaption mm.

Scmutzi_filtervariant-300-500-baffel_sb17cac-sb26cdc.png (530.75 KiB) Visad 6337 gånger

Energikurvan (den bruna) är mycket fin i ovan mätning, även om det nog finns mer att göra avseende filtret (hade bara dessa komponenter att tillgå). Varianten av Schmutziger's filter är nog inte den jag skulle välja på papperet, då det är ganska mycket överlapp och dessutom väl liten dämpning i passbandet.

JonasP-Maarten_filtervariant-300-500-baffel_sb17cac-sb26cdc.png (558.53 KiB) Visad 6337 gånger

I det nedre filtret finns mer att göra avseende baffel och placering av elementen.


Rak frekvensgång, "Circle of confusion" och Spinorama
Problemet är kanske "Circle of confusion", alternativt att mina mätningar är fel i grunden? Men alla mätningar jag gjort har hittills varit konsistenta och korrelerar väl med en professionell dito, se första inlägget i tråden.
Alla testade filter (passiva såväl som aktiva) och lyssningar avviker tydligt vid jämförande lyssning gentemot den typ av högtalare jag använt i 20 år, t ex Ino pi60/i14s, samt piP m.fl. Egna mätningar av de senare stöder de ljudmässiga intrycken. (Det finns ju tyvärr inga bra mätningar att tillgå förutom de som Soundstage gjort av qm10, alla jag sett här på Faktisk har mycket dålig frekvensupplösning och/eller stor mängd störningar, eller för närfältsmätta). Då uppkommer ju frågan, är Floyd&co målbilder de rätta eller ska det vara en pregnans i övre mellanregister (som t ex kan ses i Soundstages mätningar av qm10)? Vilket ju I-or argumenterar kring här.
Huvudsyftet med tråden var ju inte att avhandla detta ämne men diskrepansen mätmässigt och ljudmässigt är i mina ögon och öron förvånande stor. Och det är här jag fastnat en längre tid utan att komma vidare.
Dock är en av trådens syften att testa Spinorama.


Möjlig modell för första torrsim vid design av högtalare?
Ett sidospår, man kan komma en bra bit på vägen genom att i Basta helt enkelt använda T-S för elementen och det inbyggda Egde:

Basta-Sim-250-440-baffel_sb17cac-sb26cdc-T-S.gif (84.78 KiB) Visad 6335 gånger

Det torde vara ett bra första steg när man ska välja element, filter och baffel.

[schmutziger]

Det du kallar mitt förslag uppvisar låg korrelation med mit förslag från några sidor sen.
Särskilt basen ser alldeles för flack ut.
Du bör nog veta att det tog mig nog 10min att ta fram mitt förslag så där bör finnas potential till förbättring oavsett
Kör på ska bli kul o se varthän du landar!

[jonasp]

Bara en snabb fråga @Maarten.
Du har med den nya baffeln ca -5 dB vid 1 kHz istället för -7 dB vid samma frekvens med det ursprungliga filtret, samtidigt som baffelbredden ökat (nu jämför jag "jonasp-filtret" med "jonasp+maarten-filtret". Är det ett medvetet val? Sedan undrar jag på vilket sätt högtalaren subjektivt låter annorlunda än vad du är van vid?