GDS-projekt, rörslutsteg - slutfört

[DQ-20]

Det där med brum och stabilisering för att minska det... i ett slutsteg med bara LTP släcks matningsspänningens brum ut. Även brum på bias släcks ut då den ligger likfasig på slutrörens galler.

Är inte det att förenkla en smula? Ungeför som att säga att ett mottaktkopplat steg saknar 2:a-tons distorsion, eller?

Möjligen en smula. Ingen storhet är ju oändligt stor eller liten och att ett mottaktkopplat steg inte saknar andratonsdistortion är trivialt. Men den betydligt lägre än motsvarande SE och i en differential till och med mycket lägre. Ingen fullständig utsläckning men dock en utsläckning. Brummet är inte distorsion utan en spänning som ligger mellan styrgaller och katod. Hur väl den undertrycks beror på hur väl primären i transformatorn är lindad och rören matchade. Men om glöden inducerar med samma fas så undertrycks brummet av transformatorn. Inte helt, men tillräckligt.

/DQ-20

EDIT: Missade att Jax svarat själv. Låter det stå kvar i alla fall.

[Morello]

Efter en tid med obefintlig motivation pga. Putler har jag tagit tag i GDS-slutsteget.

Nya scheman uppladdade:

https://user.faktiskt.io/Morello/Tube-poweramp/

[peterh]

Efter en tid med obefintlig motivation pga. Putler har jag tagit tag i GDS-slutsteget.

Nya scheman uppladdade:

https://user.faktiskt.io/Morello/Tube-poweramp/

C104 C104 etc är alldeles för stora ( 10uF) . Hört talas om blocking ?
0.22 vore mera passande, eller 0.1

[Morello]

Om du gör en analys av fasmarginalen (vid låga frekvenser) kommer du att se att 220 nF eller 100 nF inte kommer att fungera. Det är inte en slump att kopplingskondensatorerna är just 10 µF. Notera att slingförstärkningen är betydligt högre än för typiska rörslutsteg. Ett alternativ för att kringgå storleken hade varit att DC-koppla en katodföljare till respektive slurör, som man kan se i en del ARC-steg..

[peterh]

Om du gör en analys av fasmarginalen (vid låga frekvenser) kommer du att se att 220 nF eller 100 nF inte kommer att fungera. Det är inte en slump att kopplingskondensatorerna är just 10 µF. Notera att slingförstärkningen är betydligt högre än för typiska rörslutsteg. Ett alternativ för att kringgå storleken hade varit att DC-koppla en katodföljare till respektive slurör, som man kan se i en del ARC-steg..

I andra sammanhang har man högpassfiltrerat just för att inte utsätta slutsteget och trafon för frekvenser som ändå inte
trafon kan hantera med hög effekt.
Stora kopplingkondensatorer kan vid tillfälliga överstyrningar ändra bias ( = blocking ).
Jag tror du får ompröva detta.

[Morello]

Återigen, har du analyserat fasmarginalen?
Jag tror inte det, för då hade du insett att tex 470 nF medför ett polpar, i det slutna systemet, med skyhögt (Q>>1) godhetstal och stabilitetsproblem.

[peterh]

Återigen, har du analyserat fasmarginalen?
Jag tror inte det, för då hade du insett att tex 470 nF medför ett polpar, i det slutna systemet, med skyhögt (Q>>1) godhetstal och stabilitetsproblem.

Det finns ingen poäng att låta de lägsta frekvenserna nå slutsteget då trafon inte klarar av att hantera det. Därför
skall man högpassfiltrera tidigt. Motkoppling hjälper inte då trafon rent fysiskt bara ger dist vid "för låga" frekvenser.

[Morello]

Inte säker på att jag förstår vad du menar; avser du högpassfilter vid slutstegets ingång?

[DQ-20]

Efter en tid med obefintlig motivation pga. Putler har jag tagit tag i GDS-slutsteget.

Nya scheman uppladdade:

https://user.faktiskt.io/Morello/Tube-poweramp/

C104 C104 etc är alldeles för stora ( 10uF) . Hört talas om blocking ?
0.22 vore mera passande, eller 0.1

Jag tänker såhär: vad är risken? Den här förstärkaren har ju en viss effektmarginal +3 dB mot en Dynaco Mk III. I en gitarrförstärkare överstyrs slutsteget ofta och där är det ett problem. Men en gitarrförstärkare har en lägre bandbredd och lägre motkoppling så polerna ligger inte på samma sätt och stabilisering blir inte särskilt kritiskt. Om det skulle hända så kan man mildra problemen genom att ha ganska låga gallermotstånd, vilket är inritat: 47 kΩ/rör är lågt. Vill man helt slippa clamping (blocking) så måste man ha en likströmskoppling. Att kopplingskondensatorerna är så stora beror alltså på att förstärkaren siktar på större bandbredd och återkoppling än "standard" och då blir stabiliseringen viktig att se över. Om man vill skydda förstärkaren mot att transformatorkärnan skall överstyras får man alltså göra den filtreringen utanför motkopplingsslingan, dvs. direkt på ingången. Om man lägger ett HP-filter (1:a ordningen?) på ingången vid typ 10-20 Hz så borde överstyrningsmarginalen vara konstant i basen. Så tänker jag.

Bästa,

DQ-20

[DQ-20]

Efter en tid med obefintlig motivation pga. Putler har jag tagit tag i GDS-slutsteget.

Nya scheman uppladdade:

https://user.faktiskt.io/Morello/Tube-poweramp/

Jag har en fråga om anodmotstånden i första och andra steget. Jag har ju inte simulerat detta och kan inget om elektronik men det slår mig att anodmotstånd på ECC88 är högre än på ECC81 och det omvända gäller strömmen. Det "brukar" vara tvärt om även om 47 kΩ för ECC88 en "klassisk" dimensionering. Anekdotiskt använder Erik Andersson gärna lite lägre anodmotstånd på ECC88 - nedåt 22-33 kΩ, men han är mindre brydd när det gäller distorsion även om andratonen dämpas av differentialen. Jag tänker mig att han är ute efter transkonduktans och bandbredd, men det är svårt att få något vettigt svar eftersom beslutsgrunderna främst verkar vara subjektiva (och det brukar bli bra rent subjektivt tycker jag). Tim de Paravicini körde ECC81 med 47 kΩ i andra diffen på Michelson & Austins TVA-1. Samtidigt har du bara 150 V över ECC81 där Paravicini hade 250 V eftersom han körde med högre matningsspänning, lägre ström och ingen direktkoppling mellan första och andra steget. Det var 4,7 MΩ//0,22nF från första steget till 470 kΩ gallermotstånd på andra så att katoderna i andra steget hamnade på ca 20 V istället för 120 V. Just denna del av kopplingen har sannolikt inte bara med arbetspunkterna att göra utan också stabiliteten.

Men som sagt, jag mest bara undrar. Skall man göra något bättre kan man ju inte gärna göra som man alltid har gjort. Men rent generellt tror jag det är bra att ha så mycket spänning öven rören i den andra diffen som man bara kan hitta även om jag tror att ECC81 är mindre känslig än ECC83/82 och 170 V är kanske just "lagom".

Bästa,

DQ-20

[I-or]

Om högtalarna har en högre gränsfrekvens än 20 Hz finns det förstås goda skäl att utnyttja ett högpassfilter av flera skäl än transformatormättnad.

Mättnaden i transformatorkärnan kommer man dock i över 99 % av fallen huvudsakligen att råka på betydligt högre i frekvens, ca 25-50 Hz, där insignalnivåerna är höga (gäller alla högtalare) och belastningsimpedansen är låg (basreflex eller kvartsvågspipa).

[Morello]

Stimmt genau, men vi måste skilja på filter utanför det slutna systemet och dito i slingan, vilka påverkar systemets stabilitet. Jag är som sagt inte helt säker på vad Peter H menar.

[peterh]

Stimmt genau, men vi måste skilja på filter utanför det slutna systemet och dito i slingan, vilka påverkar systemets stabilitet. Jag är som sagt inte helt säker på vad Peter H menar.

Inne i slingan skall inte förekomma lägre frekvenser än trafon klarar vid full last. I föreslagna förstärkaren finns inget högpassfilter.

[Morello]

Du syftar alltså på ett högpassfilter vid ingången? Det har ju i så fall ingenting att göra med det slutna systemet och slutrörens kopplingskondensator.

[I-or]

Full last vid frekvenser under 20 Hz är så ovanligt förekommande att man i praktiken kan bortse från detta om man inte envisas med att söka upp infrainspelningar och i det fallet behöver man separata basmoduler hur som helst. Det närmast icke-existerande signalinnehållet under 20 Hz på 99,9 % av alla inspelningar är för övrigt skälet till att konerna sällan skickas till skroten efter att man drar på lite med basreflexhögtalare eller kvartsvågspipor.

Naturligtvis placerar man i förekommande fall ett eventuellt högpassfilter före motkopplingsslingan.

[peterh]

Full last vid frekvenser under 20 Hz är så ovanligt förekommande att man i praktiken kan bortse från detta om man inte envisas med att söka upp infrainspelningar och i det fallet behöver man separata basmoduler hur som helst. Det närmast icke-existerande signalinnehållet under 20 Hz på 99,9 % av alla inspelningar är för övrigt skälet till att konerna sällan skickas till skroten efter att man drar på lite med basreflexhögtalare eller kvartsvågspipor.

Naturligtvis placerar man i förekommande fall ett eventuellt högpassfilter före motkopplingsslingan.

frånsett buckliga skivor och transienter när nålen hoppar har du rätt.

[I-or]

S.k. subsonicfilter måste alltid användas vid vinylavspelningsproblem och skall då placeras i försteget.

[Morello]

Kul att även Isidor är på god väg att bli rörbög.

En kopplingskonding på slutstegets ingång är inte en dum idé - jag ska rita in det.
Bättre med en komponent för mycket - det är enklare att montera blanktråd än att skära i kopparledare.

[DQ-20]

S.k. subsonicfilter måste alltid användas vid vinylavspelningsproblem och skall då placeras i försteget.

Är det inte det ena så är det det andra. Kan man man kanske göra en filteroption på ingången så blir ALLA nöjda? När det gäller flödesmättnad är det ju en (fler)dimension(s)eringsfråga, men mellan tummen och pekfingret så vid 50 Hz klipper förstärkaren innan mättnad inträffar. Vid 25 Hz börjar det bli ganska små marginaler om man inte tar Hammonds eller Dynacos största modell. Jag har inte räknat. Jag drar mig till minnes att Tim de Paravicini klagade på att de flesta transformatorer som fanns att köpa antingen var för klena (i princip alla japanska) eller inte helt optimalt lindade (Hammond). På Paravicinis TVA-1 är det ganska mastiga utgångstransformatorer, med en för Paravicini typisk formfaktor: höga stackar.

/DQ-20

[Morello]

Filteroptionen är trivial - diskussionen handlade initialt om kopplingskondensatorernas (till slutrören) storlek.
I praktiken finns bara tre alternativ - givet att primärinduktans och dynamisk anodresistans är parametrar vi inte kan manipulera:

1. DC-koppla drivarna och flytta AC-kopplingen till före drivarna där 10µF jämte 47 kohm kan ersättas med 1 µF jämte 470 kohm.
2. Stora kopplingskondensatorer för att placera polen relaterad till sagda kondensator långt under polen som definieras av primärinduktans och dynamisk anodresistans.
3. Små kopplingskondensatorer för att placera polen relaterad till sagda kondensator långt över polen som definieras av primärinduktans och dynamisk anodresistans.

Funderar på om man kan implementera en olinjäritet motsvarande gallerströmmen vid positiv Vgk även på negativ flank - det skulle lösa problemet med likriktning och därmed förskjutning av vilopunkten (som rörkillarna på svengelska kallar "blocking") vid överstyrning.

Ännu enklare är förstås att ge fan i att överstyra steget, vilket skulle kunna göras genom att implementera en enkel krets utanför det slutna system som helt enkelt klipper signalen symmetriskt innan slutrörens Vgk passerar nollan. .

[DQ-20]

Filteroptionen är trivial - diskussionen handlade initialt om kopplingskondensatorernas (till slutrören) storlek.
I praktiken finns bara tre alternativ - givet att primärinduktans och dynamisk anodresistans är parametrar vi inte kan manipulera:

1. DC-koppla drivarna och flytta AC-kopplingen till före drivarna där 10µF jämte 47 kohm kan ersättas med 1 µF jämte 470 kohm.
2. Stora kopplingskondensatorer för att placera polen relaterad till sagda kondensator långt under polen som definieras av primärinduktans och dynamisk anodresistans.
3. Små kopplingskondensatorer för att placera polen relaterad till sagda kondensator långt över polen som definieras av primärinduktans och dynamisk anodresistans.

Funderar på om man kan implementera en olinjäritet motsvarande gallerströmmen vid positiv Vgk även på negativ flank - det skulle lösa problemet med likriktning och därmed förskjutning av vilopunkten (som rörkillarna på svengelska kallar "blocking") vid överstyrning.

Ännu enklare är förstås att ge fan i att överstyra steget, vilket skulle kunna göras genom att implementera en enkel krets utanför det slutna system som helt enkelt klipper signalen symmetriskt innan slutrörens Vgk passerar nollan. .

Det är ju två problem vi diskuterar: stabilitet och överstyrningsbeteende och det första är viktigare. Lösning 3 går ju fetbort. Nuvarande är lösning 2. Ingångsimpedansen på en katodföljare är ju större än gallermotståndet så där kan man krympa kondensatorn ytterligare. Jag har initialt varit lite tveksam till om katodföljare verkligen var värt det eftersom det komplicerar strömförsörjning och bias, men fördelarna är ju uppenbara och det är lika många tidskonstanter i kopplingen om man undantar matningen. Frågan är hur mycket knut man måste slå på sig själv om inte kretsen är tänkt att arbeta i AB2. En lösning är ju att bara skita i det och låta förstärkaren låta lite crappy medan gallermotståndet tömmer kondensatorn när den klipper - vid 120 W. Den traditionella lösningen är annars att sätta ett motstånd i serie med kopplingskondensatorn, men det är ju egentligen ingen lösning. Möjligen en ful-lösning. Anekdot: Tim de Paravicini ställde sig helt oförstående till invändningar mot att negativa matningsspänningar var komplicerat: det är ju bara att byta jordningspunkt på likriktningen.

/DQ-20

[Morello]

DQ20, har du i egenskap av kanalens mer devota rörbög kikat på schemat till Sonic Frontiers power 2?

[Morello]

Hittade några rör i en låda.

[Almen]

DQ20, har du i egenskap av kanalens mer devota rörbög...?

Attans att DQ-20 redan har en titel!

[anoden]

"Hittade", nu kommer det fram, M har kanske ett rörförflutet och nu längtar han hem.

[MacBruce]

DQ20, har du i egenskap av kanalens mer devota rörbög...?

Attans att DQ-20 redan har en titel!

Kan man inte lägga till ett ", tillika rör..." ?

[Lasse-]

Gäller det helrör eller halvrör

[Jax]

G.E.C KT88. Svårt hitta finare rör.

I mitt steg sänkte jag slingförstärkningen i LF-ändan för lite bättre fasmarginal. Sitter mellan första och andra steg i form av en spänningsdelare med en väl vald konding över övre motståndet.

[Morello]

Röret är dock av typen KT66.

Noterade spänningsdelaren - vad fick dig att välja den lösningen snarare än att sära på polerna?

[DQ-20]

DQ20, har du i egenskap av kanalens mer devota rörbög kikat på schemat till Sonic Frontiers power 2?

Sover Dolly Parton på rygg? Jag tappade lite sugen för Sonic Frontiers på 90-talet eftersom t.ex. SFS-80 mest var en Joe Curcio-kopia, dvs. endast ett steg med en kaskodkopplad differential med 6922 som drev slutrören och därmed minimalt med feedback. Lite cottage industry över det hela och ganska fula. Power 2 är en helt annan filosofi och kör med en intressant variant, nämligen en van Scoyoc fasvändare på ingången men med strömgeneratorer kopplad i katodkretsen, vilket förbättrar beteendet betydligt jämfört med originalkretsen. Dels ökar balansen, dels ökar headroom. Det är så man skall koppla om man vill köra van Scoyoc. SF använde en liknande fasvändare i försteget SFL-2 för att ge en balanserad signal ut. I P2 följs den av en diff som är kopplad till likströmkopplade katodföljare som driver slutrören om jag sett rätt. Jag har en rätt dålig bild. AR D76 hade en liknande koppling i sin "cross-coupler", men det var ju i drivern. Summeringpunkten för feedback låg därför "single-ended" i första triodens katod på klassiskt sätt och motkopplar allt, inkl. fasvändaren. Jag vet inte hur en "van Scoyoc" behandlar error-signalen om man man skickar in feedbacken som man gör med ett vanligt diff-steg på ingången. Men om man lämnar feedbacken åt sidan så torde den bete sig utmärkt och det faktum att man har en icke-inverterande och en inverterande ingång gör ju det hela lite mer modernt. Användes även i andra kretsar än audio där man behövde en fasvändare. Man bör ha klart för sig att precis allt, även medicinsk utrustning, använde rör på den tiden så det fanns en hel del fantomer på rörkopplingar som inte gjorde förstärkare.

/DQ-20