Ormoljeförsäljar svammel !!!

av **Alexi** » 2004-01-10 00:58

mats tänk på att vi har en policy mot rykten och skvaller.

av **matså** » 2004-01-10 01:00

Jag bara menade det kan knappast vara något negativt att få bra betyg i en hifitidning.

av **Alexi** » 2004-01-10 01:00

Ingen påstår det heller

av **matså** » 2004-01-10 01:04

och har Coltrane Jormas kablar så. Tror inte Mårten design väljer vad som helst.

av **Alexi** » 2004-01-10 01:06

mats, varför denna monolog om Jorma?

av **Tony** » 2004-01-10 02:54

Rydberg skrev:En till att tampas med, pust....

Jadu, fakta är envisa saker. *duckar*

Just ja: Välkommen öronbrus! (Hur dumt lät inte det där då??)

av **Rydberg** » 2004-01-10 04:48

Finns tyvärr inte mycke fakta inom hifiområdet, så naiv är jag inte även om andra tycks vara det

av **matså** » 2004-01-10 13:02

Ni som inte tror på shakti, har ni testat? Jag är lite ifrågandesättande själv men eftersom en del har shakti och säger att det hjälper så kanske det inte är någon bluff. Och eftersom jag inte har testat så kan jag heller inte säga att det är någon bluff.

av **matson** » 2004-01-10 13:10

Ni som inte tror på shakti, har ni testat? Jag är lite ifrågandesättande själv men eftersom en del har shakti och säger att det hjälper så kanske det inte är någon bluff. Och eftersom jag inte har testat så kan jag heller inte säga att det är någon bluff.

Det finns också dom som hävdar att ljudet blir bättre av att du kaplslar in alla kablar med vita plasthöljjen och/eller sätter tejpbitar mellan sidorna i böcker som finns i lyssningsrummet.

Om jag säger till dig att ljudet blir bättre av att du fyller upp din förstärkarlåda med hasselnötter, måste du då prova detta innan du avfärdar det? Även om det råkar vara mina specialodlade nötter gjorda för audio?

Mvh/Mats - clearly nuts

av **norman** » 2004-01-10 13:14

mats skrev:Ni som inte tror på shakti, har ni testat? Jag är lite ifrågandesättande själv men eftersom en del har shakti och säger att det hjälper så kanske det inte är någon bluff. Och eftersom jag inte har testat så kan jag heller inte säga att det är någon bluff.

Själv tycker jag det är rimligt att man får döma ut effekterna av en produkt som orimliga även om man inte testat. Iallafall om allt som man lärt sig talar emot att den fungerar* samtidigt som man själv har erfarenhet av att det är hemskt lätt att inbilla sig förändringar.

ett exempel: Min gamla folka med 50hk och automatlåda maxade ca 130km/h med 96okt bensin, När jag tankade den med 98 gick den helt plötsligt i 230km/h. Avfärdar du det direkt som orimligt eller måste du testa?

Fast detta är såklart bara mina åsikter, andra får ju tycka som dom vill.

Edit: sen kan man givetvis bli för skeptisk mot allt också och på så sätt missa en del... Har sett påståenden om att man inte kan höra nivåskillnader under 3db och att man inte kan detektera THD om det är mindre än 10%....

Edit2: *Alltså att folk säger att dom tappar hakan när dom hör skillnaden samtidigt som man själv tycker att verkan borde vara försumbar.

av **matså** » 2004-01-10 13:42

Ja men i fallet shakti så är det folk som har shakti och säger sig att det blir skillnad. Dessutom är det ganska tröttsamt lätt att komma med påståendet att det är inbillning. Jag vet ingen som har fått en bil köra fortare bara för att man bytat oktan men däremot har jag läst om folk som har fått bättre ljudbild med shakti. Därför är det mycket och löjligt dumt att komma med påstende att det är bluff om man själv inte har provat.

av **matson** » 2004-01-10 13:48

Det finns ett bra sätt att undvika inbillningsproblematiken. När denna metod användes så har Shakti hittills haft noll(=0) effekt.

Det blir för tramsigt om man inte ställer några krav alls på dom som testar.

Jo, det finns ju även säkerhetsnålar att sätta i gardinerna(speciella nålar såklart), som enligt vissa skall ge ett fantastiskt mycket bättre ljud.

av **Frux** » 2004-01-10 13:51

"Förklaringen" till varför Shakti skulle förbättra prestandan i datorer fick mig nästan att bli förbannad. En enda röra av missförstånd och ihopblandade begrepp. Det är helt uppenbart att personen som har skrivit det inte kan ett dugg om datorer, och ändå försöker ge sken av en slags vetenskaplig förklaring. Nej, mitt förtroende för den tillverkaren är noll.

Skönt att höra att det finns fler som vill ha en någorlunda rimlig förklaring till påstådda skillnader i ljudet. Ibland undrar man vart hifi-branchen är på väg när större delen av "nyheterna" består av diverse mystiska tillbehör, i vissa fall åtföljt av uppenbart svammel från tillverkaren, som en del ändå går på!

Mitt första inlägg här, hej på er alla!

av **norman** » 2004-01-10 13:51

mats skrev: Dessutom är det ganska tröttsamt lätt att komma med påståendet att det är inbillning.

Varför är det tröttsamt? tycker snarare det är tröttsamt att alla som påstår de otroliga förbättringarna aldrig kan påvisa det i ett blindtest.... mycket märkligt. Fast denna diskussion har vi ju haft några gånger så vi kanske inte skall börja om på nytt... :wink:

av **Ranefjord** » 2004-01-10 13:55

Vad jag vet så har det inte gjorts ett seriöst blindtest på shakti. Det är skillnad på blindtest o blindtest.

av **matså** » 2004-01-10 14:02

Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!

av **matson** » 2004-01-10 14:11

av **Magnuz** » 2004-01-10 14:12

"Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!"

Det är ju just det man kan. Eftersom de flesta varken vill eller har tid att testa allt måste man ju sortera bort vissa saker på andra grunder, t.ex. tillverkarens egen beskrivning av en produkt och dess funktion. Om tillverkare i sin marknadsföring påstår helt hårresande felaktiga saker tycker jag de kan skylla sig själva om någon avfärdar produkten som bluff utan att själv ha testat.

Edit: Formulering.

av **norman** » 2004-01-10 14:12

mats skrev:Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!

Sådärja, nu blir det fart i tråden igen! :wink:

Jag har inte testat, och jag kommer hela tiden med påståenden om att det är bluff! Så det verkar gå...

Har du testat att lägga papper mellan sidorna i böckerna i rummet? Är det bluff? Testat hasselnötterna som matson hade som förslag? Själv hör jag stor skillnad på detta tweak.

Alltså: man kan inte testat alla dumma påhitt, man måste få avfärda de allra dummaste utan att ha testat...

Men för mig får gärna folk tro, ana, eller veta att shakti gör otrolig skillnad, men jag tror inte på det själv förrän jag varit med i ett blindtest med dom (eller någon annan i ett korrekt test)

av **matså** » 2004-01-10 14:17

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

Jag har inte sagt att jag tror på det men jag vill inte avfärda det heller, och tycker det skulle vara intressant med en korrekt blindtest.

av **matson** » 2004-01-10 14:23

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

av **norman** » 2004-01-10 14:24

mats skrev:Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

Jag har inte sagt att jag tror på det men jag vill inte avfärda det heller, och tycker det skulle vara intressant med en korrekt blindtest.

Problemet för mig är att eftersom jag vet hur lätt jag kan inbilla mig skillnader i ljud så tror jag också att andra kan det. Så därför säger det mig ingenting om duktiga lyssnare hör skillnad om inte testet är blint. (genom sig själv känner man andra..(?))

Tycker också det vore intressant med ett blindtest, speciellt om det ger att det är skillnad. För då kan kanske nån som behärskar fysiken få lust att forska sig fram till en rimlig förklaring till varför.

av **matså** » 2004-01-10 14:47

Men när man går in och läser Stereophiles tester så ser man att de har shaktistenar med i sina tester. Stereophile anses vara en mycket bra hifitidning eller påstår ni att de också har blivit grundlurade.

av **matson** » 2004-01-10 15:06

Nej okej har Stereophile sagt det så måste det ju stämma! Skönt, då var det bevisat att Shakti verkligen var "all dat".

Fast.

Står det inte att om man använder för många så blir ljudet sämre.....borde det inte ta bort störningarna och det är ju rätt svårt att ta bort för mycket störningar......

Det kanske inte var något särskilt intressant test dom hade gjort alls, utan bara en snubbe som staplade dessa klossar i sitt lyssningsrum och hoppades på förändringar så han fick ihop en artikel......

Det kanske inte ens var ett blindtest....

av **Max_Headroom** » 2004-01-10 15:12

mats:

Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!

Joho, det kan man visst! Den som läst sin fysikläxa ser på en gång att den inte funkar.

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

Tja, vill man höra saker och inte testa under kontrolelrade kan man höra lite vad som helst.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-01-10 15:25

Hej igen, och tack för välkomnandet, även om vissa kanske inte blev lika glada... :wink:

Visst kan det verka vara, och ibland vara ett för starkt uttryck att påstå att nåt är bluff om man inte testat just den produkten som avses.

Men nu är det ju så, att det finns väldig många saker människan vet massor om redan tidigare, vilka flera har givit exempel på, kanske lite överdrivna exempel men just för att göra det hela tydligare. Och med visst kunnande om den teknik mm som diskuteras, så kan man många gånger med fog säga att vissa saker eller påståenden är bluff, även om man inte testat just den saken.

Många säger, när det gäller HiFi, att det minsann finns personer som har otrolig förmåga att hör skilnader på ljud. Visst finns de, men i hur många vetenskapligt korrekt utförda tester, där inget annat än just skillnaden i ljudkvalitet menligt kan påverka resutatet, har de klarat sig med flaggan i topp?? Inte många kan jag lova, även om de själva oftast gnisslar tänder över mitt påstående. Men det är bara att bevisa det då, att det är skillnad om kabeln ligger på golvet eller ligger på käcka kuber 100 mm över golvet, eller vilken ända på kabeln som är kopplad till apparaten mm.

Någon var inne och tassade på exempel på bilsidan, med oktantal mm. Detta är intressant, då jag har oerhört mycket mer kunnande inom det gebitet än ljudbiten. Nu är ju detta ett välljudsforum, men jag dristar mig ändå till att dra ett par "ormoljeexempel" från bilvärlden.

För det första, det är fullt möjligt att bilar kan gå bättre fortare snabbare med ökat oktantal, men inte alla.

Ta en modern bil som har avancerat styrsystem för motorn. Denna kan automatiskt anpassa t ex tändpunkt mm till rådande förhållanden, t ex vilket oktantal som används. Ökat oktantal innebär bl a att bränslet är mer motståndskraftigt mot självantändning alltså spikningsresistent. Men ökat oktatal så kan ökad förtändning användas utan risk för spikning. Ökad förtändning ger högre förbränningstryck och därmed högre vridmoment/effekt ur motorn.

Detta är väl dokumenterat i alla typer av tester, från tillverkarnas motorlabb till bromsning av effekten samt mätningar av acceleration mm.

Om vi tar till ett extremexempel på trimmade turbomotorer, så kan ett byte från 98 blyfri till 110 oktan racebränsle möjligöra att effekten med ändrad tändning mm kan ökas 100 Hk i motorn, utan andra ändringar.

Skillnaden mellan 95 BF och 98 BF kan på vissa standardbilar ge ca 5-15 Hk effektskillnad under vissa körförhållanden, utan att göra annat än välja oktan, resten sköter motorns styrelektronik om.

Jag läste på Shaktis sida att de fått fantastiska förbättringar genom att klämma fast en Shaktisten på en bils styrbox för motorn! När man sen läser hur de försöker förklara det hela så är det uppenbart att de inte vet ett jota om hur en motor eller dess styrelektronik jobbar. Oavsett om man alls kan mäta några skilnader elektriskt eller störningsmässigt, så är det resultat de påstår sig ha fått vad gäller sänkt förbrukning effekt och prestanda fullständigt ute i det blå, alltså oerhört överdrivna.

Teknikerna och utvecklarna för motorer och deras styrelektronik anser överhuvudtaget inte att det finns något egentligt problem med strörningar eller annat som skulle påverka effekten eller emissionerna på det sätt som Shakti hävdar. De har redan full koll på antalet missade förbränningar mm, och hur allehanda störningar påverkar elektroniken prestanda emmissioner mm. T ex så har GM/Opel ett av världens mest avancerade testlabb för att just kunna simulera alla typer av störningar man kan tänka sig, och vet vad de kan orsaka eller påverka. Man kan t ex bränna av regelrätta blixtar på enorma effekter och som är flera meter långa, rätt ner i bilen. Allt medans bilen går på rullar för att mäta vad som sker.

Modern styrelektronik för bilar mm har normalt div kompenseringar för bl a variationer i drivspänning, t ex så kan det anges att de håller sig inom uppgiven spec vid drivspänningar 11,7-14,8 V.

Då en ny modern motorfamilj idag kostar flera milliarder att utveckla, så är biltillverkarna mycket lyhörda och intresserade av tekniker eller produkter som kan hjälpa dem i deras strävan mot snålare starkare billigare lättare renare motorer. Ofta så kostar alltså en helt nyutvecklad motorfamilj flera milliarder att utveckla, ändå är man väldigt nöjd om man lyckats nå förbättringar på runt 5% jämfört med den gamla motorn. Ställ det i relation mot de 10-30% som ofta utlovas som förbättringar av de som säljer mirakelprodukter till bilarna, som endast kostar 499,95 kr och bara knäpps fast på bränsleröret, stoppas i luftfiltret, petas in i avgasröröet, hälls i tanken eller i oljan, eller sätts på lådan för styrelektroniken som Shakti.....

Gissa om biltillverkarna vore glada om det dök upp en produkt av det slaget som verkligen funkade och gav 20% förbättringar, som de kunde köpa för korvören (för man kan ju anta att man bör få mängdrabatt om man t ex skulle beställa 1 million Shaktistenar på ett bräde.....) då slapp de kosta på ca 5 år i forkning/utveckling och flera milliarder i kostnader och bara få ca 5% förbättring.

Samma tankar kan vi, och bör vi, applicera på HIFI-branschen. Jag tar ett enkelt exempel. Varför envisas tillverkarna att försöka utveckla bättre CD-spelare stup i kvarten, ja det ploppar ju fram nya modeller i ett. Detta kostar ju massor med slantar, millioner och milliarder. Ändock så är oftast skillnaderna mellan den gamla modellen och den nya inte himlastormande, många gånger knappt ens hörbar. Man frågar sig då, om målet vore att få till det bästa ljudet, man hoppas ju det, varför sätter de då på undermåliga fötter på sina CD-spelare?? Varför köper de inte in en jätteladdning med av någon rosad fossing och får fin mängdrabbat. Dessa kan sen sättas under apparaterna och på nolltid har man fått makalösa förbättringar i ljudet. Ja det hävdar ju mången HiFi-nisse när de testat div fossingar under sina kära apparater.

Jag kan inte se annat än att orsaken till att det sitter tämligen vanliga fötter under apparaterna, är att tillverkarna till apparaterna inte anser att de har någon eller ytterligt minimal påverka på ljudet, och egentligen bara är till för att se till att det finns luftspalt nog för kylningen till apparaten, om den sen kan ses så är det ingen nackdel om den ser trevlig ut.

Om det verkligen vore så att olika fötter under en CD-spelare gav stora och tydliga förändringar/förbättringar på ljudet, så är det för mig totalt obegripligt att inte tillverkarna tar kontakt med t ex de som tillverkar Sorbotanfossingar av någon känd modell, och ber att få köpa ett megalass på stört. Om jag inte minns fel så kostar ex fyra Färila Sorbotanfötter (heter de så?) endast någon hundring ut till konsument. Vad skulle de kosta styck om en CD-tillverkare skulle drista sig till att handla 1 million st/år under en 5 årsperiod direkt från fabrik?? Ja då kanske vi snackar om 5 kr/st, alltså 20 kr per apparat i kostnad. Varför gör då inte alla apparattillverkar detta, om det skulle ge de fördelar och förbättringar som utlovas??

Fundera på det ett tag.......

Dr Tinnitus

av **Rydberg** » 2004-01-10 15:27

M_H> Och du har gjorde din fysikläxa? Stenarna ska ju ha en ingjuten platta med nått visst raster på som ska fungera som antenn för högfreakvent skräp. Kan det inte så att det påverkar marginellt då? Jag är inte lika säker som du M_H men jag skulle ju aldrig köpa nån sten, sila mygg och svälja kameler.

Anledningen till attt jag är lite tveksam till att direkt avfärda effekten som ej hörbar är en annan mirakel produkt som jag själv avfärdade direkt, Nordost ECO3. I samband med i hifi träff i Norrköping testade vi denna i tre olika maskiner, Wadia 6, Meridian 588 och i en McCormack kombi. Vi lyssna först en bit på en låt, tog ut skivan och sprayade, in med den igen. Detta testet skulle vara hur intet sägande som helst om inte alla efter testen hade hört samma sak. Vi var tre och samtliga hade hört en förbättring (iaf förändring) hos Wadian och McCormacken medan ingen av oss hörde nån skillnad på Meridianen. Varför vet jag inte men Meridianen funkar ju inte riktigt som alla andra cdspelare, den buffrar och har sig.

Nu går det ju naturligtvis att avfärda det jag säger som strunt men jag själv kan iallafall inte dra en säker slutsats att ECO3 INTE funkar.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-01-10 15:40

Jag drar på med ett till när jag ändå håller på....

HiFi-tidningar i all ära, men bara för att de har en artikel som säger si eller så, är det inte automatiskt helt säkerstält huruvida den omtalade produkten uppfyller löftena eller inte. Det beror ju en hel del på vad som testats och hur.

En sak till som är mycket viktig att tänka på, är att tidningar är ett företag som måste går runt för att överleva. Man måste sälja sina tidningar alltså. En tidning som benhårt skulle köra efter linjen att allt måste bevisas i korrekt utförda blindtester, och de produkter som inte håller vad som lovas kommer obönhörligen att avslöjas och få dåliga omdömmen i artiklarna.

Hur många nummer tror ni en sådan tidning skulle klara att hinna få ut inna de var helt bojkottade av HiFi-branschen?? Vilka skulle vilja betala för reklamplats i den tidningen?? Vilka skulle vilja låna ut utrustning till tester?? Hur många kabeltillverkare skulle vilja ha med den tidningen att göra??

Nu är detta för all del ett överdrivet skräckscenario, men fundera om det inte kan finnas ett uns av verkligheten med i ett hörn ändå!? Hur som helst så gissar jag att en sådan tidning blir rätt tunn. För normalt sett så gäller det ju att fylla ett par tre sidor så fort man lyssnat lite på en kabel t ex, och då vill det till att vara jäkligt fantasifull och svänga sig med märkliga superlativer som ofta är pinsamt korkade eller motsägelsefulla. Allt för att fylla tidningen så det är nåt att sälja.

Alltså, viss försiktighet med att tro på allt som skrivs tidningar tillrådes, i alla fall så länge det inte är vedertagna forsknings-/test-rapporter då man där brukar ha oändligt högre krav på saker och ting innan man anser en sak klarlagd eller bevisad.

Dr Tinnitus

av **norman** » 2004-01-10 15:40

Rydberg: Har du och Thomas gjort nån blindtest på kablar än? Skulle vara intressant att höra resultatet isåntfall!
(detta är absolut inget "försöka sätta dit"-inlägg utan det skulle vara intressant på riktigt)

av **Rydberg** » 2004-01-10 15:45

Pm:ade faktikst Thomas för nån dag sen så nån gång under våren ska det blir av förhoppningsvis. Har även hittat 2 perfekta deltagare i testet: Acoustic Zen Silver Reference mkII och Nordost Quattro Fil. Jag tjuvtränade lite hemma, kopplade inte AZ på morgonen och lyssnade på blandad musik från och till under förmiddagen. På eftermiddagen kopplade jag in Nordosten istället och hakan trillade i golvet, det var större skillnader än vad jag hade för mig. Fixar jag och Thomas inte det här i blindtest, ja då är vi döva. Anmärkningsvärt är även att en kabel för drygt 15000 kan låta så dåligt (AZ)