1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

[jonasp]

Nejdå, det är främst basen som påverkas och det är mest en onödig skönhetsfläck och märkligt att de inte fixat detta. En del tror att de är betydligt sämre i basen än många andra och visst finns bättre element här men de presterar faktiskt helt ok i detta register. Men är så mycket bättre i högre register, endast slagna av Purifi, som är outstanding, i synnerhet de senaste.

Dessa är dock mer prisvärda.
Om man dessutom gör trevägare är problemet löst.

Purifi får den nackdelen att ha minskad känslighet på grund av högre svängande massa. Det ser jag som en svaghet.

MvH
Peter

Å andra sidan har Purifi betydligt längre slaglängd vilket delvis är en förklaring till den höga rörliga massan. Deras mellanregisterelement har mycket god känslighet. Tar man alla parametrar i beaktande är inte spänningskänsligheten låg för Purifi, även om den så klart är låg för vissa element betraktat i isolation.

[LeifB]

Har kikat på kitet SB bromo. Har fått bra kritik.
SB 17cac är en aluminiumkon som har fått en oxiderad beläggning. Det syns på vikten som har ökat några gram.
Titta på frekvenskurvan. Är den ok?
https://www.madisoundspeakerstore.com/2-way-speaker-kits/sb-acoustics-bromo-2-way-speaker-kit-pair/

[Maarten]

Frekvensgången kräver lite mer dämpning i filter över delningen än mjuk roll-off.

Bromo kitet är ju omnämnt tidigare i denna tråd.
Elementen är uppmätta och data är delat tidigare i tråden. Jonas, Schmutzi , jag och Galder har simulerat filter. Bara att testa själv.
Se slutet av detta inlägg,
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2217465


Skulle egentligen mätt både Bromo-baffel och sb61nac baffel samt egna varianter med ordentligt fasade kanter efter att ha simulerat mängder och mätt tre lådor men glömt ljudkortet hemma. Nytt försök längre fram när väder och tid tillåter.

[LeifB]

Har haft en dialog med Troel.
Han säger att billiga högtalarelement kan vara lika bra som dyra. Det som skiljer mellan dom är att dom dyra går att spela högre och djupare med mindre distortion.
Jag spelar sällan starkt. Inte vet jag vad den gängse nivån på volymen är i våra svenska hem. Bor man i lägenhet så får man hoppas att vi håller oss på vänliga nivåer med tanke på grannarna.
Det glädjer mig att ni valt element som har humana priser och låg distorsion i den frekvens de ska användas.
Allt spelar roll. Filters konstruktion, filternas komponenter osv. Tyvärr finns det ingen konstruktion som löser alla problem. Alla har sina styrkor och svagheter. Själv så föredrar jag snabba element. BL, Qms, Qes ska vara höga och Mms låg.
Det finns olika åsikter om detta. Vad tycker ni?
SB Acoustics SB26CDC-C000-4 Alum-Ceram Dome Tweeter verkar vara perfekt matchning till mellanregister.
Mvh Leif

[Johan_Lindroos]

Frekvensgången kräver lite mer dämpning i filter över delningen än mjuk roll-off.

Bromo kitet är ju omnämnt tidigare i denna tråd.
Elementen är uppmätta och data är delat tidigare i tråden. Jonas, Schmutzi , jag och Galder har simulerat filter. Bara att testa själv.
Se slutet av detta inlägg,
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2217465


Skulle egentligen mätt både Bromo-baffel och sb61nac baffel samt egna varianter med ordentligt fasade kanter efter att ha simulerat mängder och mätt tre lådor men glömt ljudkortet hemma. Nytt försök längre fram när väder och tid tillåter.

Både dina och SB Acoustics mätningar visar en frekvensgångstopp vid 5-6 kHz. Hur upplever du den och vad tycker du om artefakten?

[Maarten]

Jag tycker nog sådär... Jag har under en längre period stört mig på en viss 'skarphet', som givetvis är inspelningsberoende men som jag upplever förstärks av högtalaren så som den betett sig hittills. Jag har haft lite svårt att lokalisera denna upplevelse, om den beror på toppen runt 5-6 KHz eller generellt för mycket energi 2-6 KHz.
Planen (som kanske går åt skogen beroende på att simuleringarna har brister) är att nytta diffraktion från baffeln (och ev försänkning av elementen) till att motverka dessa effekter. Alltså att ha ett avstånd till disktanten... blev fel här, diskanten som höjer nivå on-axis runt 2-4 KHz och kunna sänka denna nivå i filter för att minska energin i detta område, samt att ev minskad försänkning för att ta udden ur toppen runt 5-6 KHz. Om det lyckas, och om det åtgärdar denna skarphet återstår att se.

Lite samma dilemma finns avseende basen runt 1-2 KHz. Har även en liten plan för det men med samma osäkerhet som ovan. Denna del rör de tidigare diskussionerna om pregnans i över mellanregister.
Sen har basen en topp 5-10KHz men den dämpas rätt väl med de filtertyper Troels, jag och Jonas valt.

Jag har testat en 300*500 bred baffel men med de positioner jag valde blev det inte tillräckligt bra. Delvis även beroende på att elementen inte mäter så rakt som fabriksgraferna visar enligt mina och andra på nätet.

En Sonasomus WG hade förmodligen löst allt detta galant.


Som sagt, hoppas kunna få till lite mätningar framöver och då får vi se om hypoteserna ovan håller.

[LeifB]

Vet inte men det krävs kanske brantare filter för att dämpa ner frekvensera över 4000hz.
Jag tror att elementerna kräver sin inspelningstid.
Upplösningen kan vara jobbig i början.
Jag har sett att metall koner har detta fenomen.
Magnesium aluminium o.s..v.
SB 17cac bygger på aluminium från början.

[I-or]

Metallkoner ändrar inte egenskaper vid s.k. inspelning och inte senare heller. Upphängningen kommer förvisso att erhålla något förändrade egenskaper över tid, men detta påverkar i princip endast låga frekvenser. För övrigt kan man ibland även se mindre förändringar i limfogarnas egenskaper, men det finns ingenting som säger att dessa förändringar endast skulle vara till det bättre.

Det är dock mycket vanligt att lyssnaren spelas in, d.v.s. vänjer sig vid det nya ljudet.

[Maarten]

Ja, precis och dessa element låter verkligen inte 'metall' såsom en del tror, kanske baserat på erfarenhet av typ 10-20 år gamla konstruktioner med höga distorsionstoppar ( t ex dåvarande Monitor Audio, eller konstruktioner med Seas metall-element). Även Troels noterade avsaknaden av ljudsignatur i denna typ av element, se tidigare inlägg: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=210#p2224985

Istället låter de rent, klart och öppet. Den 'skarphet' jag nämnt märks tydligt på vad jag tror är dåliga inspelningar av stråkar och där dessa låter ännu mer illa. På en del annan musik märks det inte särskilt, ibland inte alls.
Som vanligt är circle of confusion och psykologi utmaningar att hantera.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker nog sådär... Jag har under en längre period stört mig på en viss 'skarphet', som givetvis är inspelningsberoende men som jag upplever förstärks av högtalaren så som den betett sig hittills. Jag har haft lite svårt att lokalisera denna upplevelse, om den beror på toppen runt 5-6 KHz eller generellt för mycket energi 2-6 KHz.
Planen (som kanske går åt skogen beroende på att simuleringarna har brister) är att nytta diffraktion från baffeln (och ev försänkning av elementen) till att motverka dessa effekter. Alltså att ha ett avstånd till disktanten... blev fel här, diskanten som höjer nivå on-axis runt 2-4 KHz och kunna sänka denna nivå i filter för att minska energin i detta område, samt att ev minskad försänkning för att ta udden ur toppen runt 5-6 KHz. Om det lyckas, och om det åtgärdar denna skarphet återstår att se.

Lite samma dilemma finns avseende basen runt 1-2 KHz. Har även en liten plan för det men med samma osäkerhet som ovan. Denna del rör de tidigare diskussionerna om pregnans i över mellanregister.
Sen har basen en topp 5-10KHz men den dämpas rätt väl med de filtertyper Troels, jag och Jonas valt.

Jag har testat en 300*500 bred baffel men med de positioner jag valde blev det inte tillräckligt bra. Delvis även beroende på att elementen inte mäter så rakt som fabriksgraferna visar enligt mina och andra på nätet.

En Sonasomus WG hade förmodligen löst allt detta galant.


Som sagt, hoppas kunna få till lite mätningar framöver och då får vi se om hypoteserna ovan håller.

Bara att labba vidare då!

Jag tänker att 5-6 kHz-bullen kanske kan bero på montaget kanske med tanke på våglängden och runda montageplattan och eventuell springa... Samma problem tycks även synas i SB Acoustics eget datablad fast mindre utpräglat. Men du hade väl tejpat runt elementet vill jag minnas(?). Eller hade du elementet PÅ baffeln och det därmed var lite upphöjt?

[jonasp]

Kort kommentar om inspelning: i många fall tror jag det är lyssnaren som spelas in, inte högtalaren.

[radelius]

Jag har byggt och spelar glatt med ett par bromo fast med den vanliga SB26 diskanten. Alla diskanter i den serien verkar ha den lilla extra energin runt 6kHz. Jag dämpade registret däromkring på samma sätt som görs i OA51N. En trevlig högtalare efter den operationen

[LeifB]

[spotify][/spotify]Lite recensioner är den bästa vägledningen. .
Ja det är kanske öronen som behöver spelas in.
Nja gummikanten behöver lite rörelse den oxå.
Sätter ett ? på diskanten. Finns ju alternativ. Bra det.

[Johan_Lindroos]

Bara att labba vidare då!

Jag tänker att 5-6 kHz-bullen kanske kan bero på montaget kanske med tanke på våglängden och runda montageplattan och eventuell springa... Samma problem tycks även synas i SB Acoustics eget datablad fast mindre utpräglat. Men du hade väl tejpat runt elementet vill jag minnas(?). Eller hade du elementet PÅ baffeln och det därmed var lite upphöjt?

Det skulle kunna bero på otillräcklig absorption i kammaren bakom elementet istället.

[Maarten]

Det där var ju en spännande tanke Johan! Jag reagerade nämligen över tomrummet bakom domen men antog att SB ansåg att det inte behövdes någon fyllning och att hemmatweakade element hörde till det förgångna. Men jag mätte djupet nu, som är 3 cm, vilket bör ge en kvartsvågsresonans om 5700 Hz. Vilket stämmer bra med en del mätningar men inte alla.
Se t ex:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=90#p2217678
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=210#p2224454
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=180#p2221361

Då kanske det blir ett litet test med dämpning här.

Tidigare har jag mest varit inne på baffelns utformning och försänkning.

@Radelius: Intressant!

[Kraniet]

I Troels SBA61 är den där toppen vid 5700 Hz inte synlig. Han verkar valt baffelstorlek ganska bra mao

[LeifB]

Om du har beslutat att gå vidare med SB17cac så börjar vi närma oss val av låda.
Tänker du använda en sluten basreflex eller OB?
Jag är nyfiken på vilken väg du kommer välja?

Mvh
Leif

[Maarten]

Nu har jag äntligen haft tid att testa och mäta mer. Mysteriet med sb26cdc ojämna frekvensgång verkar vara löst.

Den korta versionen:
Runda baffeln!! Ordentligt!

De längre versionen:
Alla mätningar nedan är gjorda i relativt fritt fält på ca 120 cm avstånd, utan fönstring samt med 1/24-oktav smoothing. Lite vind som störde i nedre registren i mätningarna av BROMO och sb61nac men det har ingen betydelse för diskanten.


Dämpning av kammaren sb26cdc
Fyllde kammaren med stenull men ingen skillnad så det förklarar inte toppen runt 5700Hz eller svackan runt 2800.

sb26cd, GRÖN = tom kammare, GUL = stenull i bakkammare.png (120.21 KiB) Visad 6002 gånger

Test av BROMO-låda, Troels sb61nac-låda mm
Snabbt ihopsnickrade provlådor för att se hur de konstruktionerna hanterar diskanten. Inte bra verkar det som
Testade rektangulära och triangulära bafflar men de var lika illa som de ovan.
Testade då med plåt och en enkel böjning av plåten gjorde susen. Nu var inte ens placeringen av diskanten kritisk

Jmf-bafflar_sb26cdc.png (463.21 KiB) Visad 6002 gånger

Den sista ä överlägset bäst. Så ordentligt avrundade kanter, typ radie 5-10 cm, är ett måste om man vill komma åt stora avvikelser i referensaxeln. Men det är inte så noga vilken form avrundningen har, bara den är stor.

Här är några bilder på den slarviga vikningen av plåten som ändå ger så bra resultat. Några kossor fick komma med.

test bafflar diskant.png (537.16 KiB) Visad 5996 gånger

Här är några fler jämförelser mellan_

Platt 250*500 mm baffel vs platt 120*120 mm baffel

sb26cd, GRÖN = 250-500 baffel, centrumplacerad, GUL = 120-120 mm baffel, centrumplacerad.png (117.57 KiB) Visad 6002 gånger

250*500 mm böjd baffel vs 250*500 mm platt baffel

sb26cd, GRÖN = 250-500 baffel, centrumplacerad, GUL = 250-500 mm böjd baffel, centrumplacerad.png (53.81 KiB) Visad 6002 gånger

Stilstudie av den böjda baffeln:

sb26cdc böjd 250-500 mm baffel.png (196 KiB) Visad 5993 gånger

Tidsjustering diskant-bas
Körde enligt Troels variant; http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm , den bekräftade det ha kom fram till , ca 2 cm diskanten bakåt. Är inte så förtjust i stegade bafflar då de påverkar responser avsevärt (hörbarheten är nog rätt liten men det ser illa ut).
Är lutande baffel ’lika bra’? ca 7 grader ger samma förskjutning i djupled men kan också ses som balansering mellan tak- och golvreflex.

Time_alignment_sb26cdc_sb17cac.png (348.29 KiB) Visad 6002 gånger

Hur bygga böjd baffel?
Så nu behöver jag tips på hur man bygger en låda med kraftigt avrundade kanter. Det finns ju böjbar MDF, kanske det vore något?
Fräsa? Hyvla?
Material?

[juanth]

Intressanta mätningar Maarten.

[sammel]

Snygga mätningar med rundad baffel.
Funderar på att låta ett snickeri fräsa
stor radie på mina lådor, låta rundningen börja strax efter
Elementets o waveguidensn slut, vi får ss,
mina lådor är 27 cm breda .
Gjorde lite mätningar idag och det blir lite upps and downs vid
större vinklar. böjd baffel kan göra susen

[Maarten]

Tack Juanth, kul att fler än jag ser ett värde i testerna!
En onödigt krokig väg blev det, men jag skyller på min bristande erfarenhet, men också på att mätningar på nätet inte sällan verkar vara tillsnyggade (smoothade, fönstrade, närfältsmätta, eller mätt i specifik vinklel som 'ser snygg ut'). Lägg till förvirring från t ex att VCad har haft lite egenheter för sig samt att det finns olika ljudideal som avviker från det logiska och enligt forskning från Floyd&co lämpliga; 'rak frekvensgång'.

I-or hade (såklart) rätt i att breda och rundade bafflar har stora fördelar men att skillnaderna skulle var så stora som 10 db hade jag svårt att föreställa mig. Se föregående inlägg med mätningarna. Ur detta perspektiv har jag också svårt att förstå att 'vanliga lådor' (rektangulära högtalare) är så totalt dominerande och att man inte skriver mer om dessa effekter på nätet.
Rundningen ovan var en ögonöppnare.


Än en gång är det slående hur lätt det är att hamna i suboptimeringsträsket och missa de stora effekterna


Sammel, intressant. Din SonaSomus WG är verkar ju vara mycket fin men den kanske inte är helt immun mot baffel-effekter?
Ja, visst blev mätningarna snygga med den rundade baffeln! Betänk då att jag inte lade något krut på fin försänkning eller jämn övergång. Vikningen av plåten var ojämn med skarvar. Ändå blev det så bra!
.

För övrigt slås jag av hur till synes slarviga en del konstruktioner verkar vara. Här är BROMO'n jag testade och den ser ju inte fin ut (samma problem med sb61nac). Flyttar man bak diskanten 2 cm blir det klart bättre i referensaxeln. Även i detta exempel kan man se att VCad diffraktionsdata trots allt har ett visst värde, men att det enligt tidigare diskussioner i denna tråd finns en del osäkerhet i prediktionen.

BROMO simulerad respons från VCad diffraktionsdata vs upmätt i låda, båda med BROMO-filter

BROMO-MÄT_SIM..gif (287.57 KiB) Visad 5967 gånger

[sammel]

Ska till stugan men tänkte publisera några av mina horisontalmätningar.
mls brus, ac 60 cm avstånd tidfönster satt så väggreflexer inte kommer med
smoothad 24 ppo.
/Sammel

[Maarten]

Fint Sammel! Ser ju snyggt ut, ffa nollgraders riktning. Lite krusningar i spridningen.

En fundering, du mäter på 60 cm avstånd.
Floyd skriver i ljud repro,

When a source is small compared to the measurement distance, the sound level falls 6 dB per doubling of distance. This is called the far field. What is heard and measured in the near field is difficult to predict and not a reliable indicator of events in the far field.
..
Midrange and tweeter together: crossover at 2 kHz, source size 178 mm. Far field begins at 0.53 to 1.8 m

Mina mätningar ger liten skillnad mellan 1 eller 2 m avstånd på en sådan liten högtalare som i14s. Denna skillnad är såpass liten att jag tycker att 1 m fungerar, men ofta väljer jag 120-150 cm.
När haft mätt 50-80 cm inomhus av dessa test lådor har de skiljt sig en hel del gentemot 100~150 cm utomhus. Ganska stor skillnad här faktiskt. För stor för att navigera efter tycker jag.


För övrigt, har du eller någon annan tips på hur men formar en baffel, utan massivt filande och samtidigt inte massa limmande av småbitar?

[petersteindl]

Jag kör 3D-printning.

[Maarten]

Ah, såklart Peter! Det måste jag kolla upp mer.
Vilket material?

För övrigt slog det mig att min fula plåtbockning som gav ett så mycket bättre resultat än vanlig baffel började likna en halva av ett stående ägg! .

[sammel]

Jag förmodar att Floyd har rätt.
Jag var bara tvungen att mäta lite,
Har funderat på att låna nån större lokal,
Eller vänta till en varm o vindstilla dag för
Utomhusmätning och köra på lite längre distans.
Vi får se

Beträffande baffelformande har jag ingen bra ide,
den största radie jag kan få i min överhandsfräs är väl
20-25 mm radie och det räcker väl inte så långt,
Vet inte vad man kan göra med riktiga snickerifräsar,
det känns som att det vore en väg att gå, men då måste det ju
Finnas lämpligt frässtål.

[petersteindl]

25 mm radie är betydligt bättre än 0 mm.

Däremot sätter jag större värde på totalt utstrålad energi än många andra. Dessutom håller jag extra koll på takreflexen och golvreflexen. Ofta är golvreflexen i -30 grader och takreflexen i +45 grader.

Frekvensgång mäter jag helst på 1,2 meters mikrofonavstånd eller mer.

MvH
Peter

[sammel]

25 mm radie är betydligt bättre än 0 mm.

Däremot sätter jag större värde på totalt utstrålad energi än många andra. Dessutom håller jag extra koll på takreflexen och golvreflexen. Ofta är golvreflexen i -30 grader och takreflexen i +45 grader.

Frekvensgång mäter jag helst på 1,2 meters mikrofonavstånd eller mer.

MvH
Peter

Tack Peter för att du delar hur du gör
och värderar ska se om jag kan få till
några mätningar med längre avstånd i veckan.

[juanth]

Ah, såklart Peter! Det måste jag kolla upp mer.
Vilket material?

För övrigt slog det mig att min fula plåtbockning som gav ett så mycket bättre resultat än vanlig baffel började likna en halva av ett stående ägg! .

Det var även min tanke.

[Kraniet]

Det konstaterades i nån tråd för längesen att har man bara möjlighet till 20-25mm radie så är det bättre att göra en 45 grader fasning (dvs med samma 20-25mm bredd/djup) istället.
Undra om inte skrutten va med i den diskussionen.