Förväntans effekter, finns dom?

[dewpo]

Rum med bra akustik finns förstås Även rum med sämre ljud förutsättningar dessvärre Stora rum Samt små Rum med lång efterklang, Rum med kort efterklang osv Och numera möjligheter att med DSP beräkningar kompensera för rummets egenskaper!

Men så till frågan, hur reagerar vi som människor när ljudet och övriga intryck inte kommer överens?
Tycker vi att det låter bra om små högtalare med dolt bas-stöd "över presterar" eller vinner synintrycket över hörseln?
Eller om Dolby Atmos systemet i en hemmabio ger hörseln intrycket av at vara i en stor konsertlokal medans övriga sinnen upplever en mörk källarhåla, hur blir total intrycket?

Det jag undrar är alltså hur vi kommer att uppleva en artificiell ljudmiljö som så att säga inte backas upp av övriga sinnen?

[I-or]

Många undersökningar har visat att det visuella intrycket av högtalarna är av avgörande betydelse för ljudkvalitetsintrycket, speciellt för otränade lyssnare. Stora högtalare låter också "större" för majoriteten av lyssnare.

För egen del har jag inga som helst problem att acceptera att inspelningen kan indikera konsertlokal eller kyrka i vilket vardagsrum som helst och jag håller inte med om att små lyssningsrum bör låta "små" d.v.s. ha kort efterklangstid och hög modal lågfrekvensinverkan och stora rum bör låta "stora", d.v.s. tvärtom. Det låter utan undantag bättre när man reducerar rumsproblemen, vilka enligt en del HiFi-myter hör till och "ska" finnas där som en naturlig del av återgivningen. Om man är av annan uppfattning går det förstås alltid bra att blunda och med tankens hjälp förflytta sig till inspelningslokalen.

[JM]

Förväntanseffekt är en effekt på en subjektiv händelse som skapas av personens förväntningar. Positiv förväntanseffekt kallas placeboeffekt, medan negativ förväntanseffekt kallas noceboeffekt.
Synintryck är ofta starkare än hörselintryck.
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/d ... oduct.html

Har du köpt en ny pryl ex en kabel för dyra pengar och när du jämför hemma med din äldre lampsladd framträder ofta en placebo effekten trots att det objektivt i riktigt dubbelblindtest inte går att skilja kablarna åt.

JM

[Almen]

Det jag undrar är alltså hur vi kommer att uppleva en artificiell ljudmiljö som så att säga inte backas upp av övriga sinnen?

Om man är en van lyssnare så är det sällan några problem. Jag brukar sitta och blunda när jag lyssnar, och det enda "problemet" är när musiken tar slut och man öppnar ögonen och liksom vaknar upp - javisst, ja! Det är ju det som är magin med inspelad musik, att man - om det vill sig väl - kan transporteras i tid och rum.

[goat76]

Oavsett om rummet är stort, litet, väldämpat eller odämpad så anpassar vi oss ganska snabbt till det, enligt Toole tar det mindre än en minut. Han säger även att när vi väl anpassat oss/"lärt oss" rummet så blir rummet en "konstant faktor", även om det inte är perfekt för ljudåtergivning.

[I-or]

Här anser jag att Toole ofta missförstås. Att vi snabbt lyssnar av rummet och tolkar dess akustiska egenskaper, vilket är ett välkänt akustiskt faktum* som är betydligt äldre än Toole, betyder inte att vi bör lämna det utan åtgärd.


*På samma sätt som vi förutsätter att en gitarr kommer att låta helt annorlunda i ett vardagsrum än i en kyrka, kan vi ganska enkelt "höra igenom" rumsakustiken vid högtalarlyssning, trots att detta är oerhört komplext rent signalanalysmässigt.

[goat76]

Här anser jag att Toole ofta missförstås. Att vi snabbt lyssnar av rummet och tolkar dess akustiska egenskaper, vilket är ett välkänt akustiskt faktum* som är betydligt äldre än Toole, betyder inte att vi bör lämna det utan åtgärd.


*På samma sätt som vi förutsätter att en gitarr kommer att låta helt annorlunda i ett vardagsrum än i en kyrka, kan vi ganska enkelt "höra igenom" rumsakustiken vid högtalarlyssning, trots att detta är oerhört komplext rent signalanalysmässigt.

Jag har inte missförstått vad Toole menade, jag svarar bara på Dewpos fråga vilke nvar följande:

"Hur vi kommer att uppleva en artificiell ljudmiljö som så att säga inte backas upp av övriga sinnen?"

Tooles svar på den frågan är att vi anpassar oss till den typen av miljö (eller vilken som helst) inom loppet av några sekunder eller åtminstone inom en minut.

[I-or]

Och min kommentar gällde inte dig, utan att man generellt får se upp med tanken att rummet naturligen ska låta si eller så, vilket jag ofta ser i olika sammanhang.

[goat76]

Och min kommentar gällde inte dig, utan att man generellt får se upp med tanken att rummet naturligen ska låta si eller så, vilket jag ofta ser i olika sammanhang.

Okej.

Jag tror dock inte så värst många har tolkat det han säger på det viset, alltså att ett visst rum ska låta på ett visst sätt. Utan snarare att rummets egenheter inte kommer störa speciellt mycket eftersom vi så snabbt anpassar oss till det.

De flesta är nog överens om att ett väl akustikreglerat rum där påverkan på musiksignalen är som allra minst, också kommer ge den bästa återgivningen.

[I-or]

Det har ofta förekommit påståenden om att lyssningsrummets akustiska egenskaper till stora delar bör behållas på detta forum (framförallt i logetänkandet, där lyssningsrummet anses vara virtuellt anslutet till inspelningslokalen via en akustiskt transparent högtalarvägg och därmed vara en oundviklig del av den akustiska miljö som ska finnas där).

[goat76]

Det har ofta förekommit påståenden om att lyssningsrummets akustiska egenskaper till stora delar bör behållas på detta forum (framförallt i logetänkandet, där lyssningsrummet anses vara virtuellt anslutet till inspelningslokalen via en akustiskt transparent högtalarvägg och därmed vara en oundviklig del av den akustiska miljö som ska finnas där).

Jag är inte särskilt insatt i logetänkandet, det är väl ett ytterst "lokalt" fenomen här på Faktiskt?
Men det är väl IÖ:s grej och inte nödvändigtvis en feltolkning av Tooles syn på saken?

Det vore intressant om någon här (som gillar det konceptet/tänket) kunde förklara det mer i detalj och mer djupgående.

[hifikg]

Det är nästan ingen "amatör" som förväntar sig att ett par golvstående, väggupptryckta, små, konstigt utformade, OA52:or ska låta som de gör, dvs bättre än allt annat de hört. De tror det inte ens när de hör det. De tror att det är ESL63 som spelar, uppflugna på subbarna som de är ser de både stora o "braiga" ut. När Apogeerna stod här var det lätt att luras, he he.

[I-or]

Jag är inte särskilt insatt i logetänkandet, det är väl ett ytterst "lokalt" fenomen här på Faktiskt?
Men det är väl IÖ:s grej och inte nödvändigtvis en feltolkning av Tooles syn på saken?

Det vore intressant om någon här (som gillar det konceptet/tänket) kunde förklara det mer i detalj och mer djupgående.

Jo, just logetänkandet är nog i det närmaste unikt för detta forum även om tankar angående lyssningsrummets "naturliga akustiska fingeravtryck" förekommer också i andra sammanhang. Oavsett vilket tolkas uttalanden liknande Tooles ofta som ett stöd för dessa idéer.

[petersteindl]

Det har ofta förekommit påståenden om att lyssningsrummets akustiska egenskaper till stora delar bör behållas på detta forum (framförallt i logetänkandet, där lyssningsrummet anses vara virtuellt anslutet till inspelningslokalen via en akustiskt transparent högtalarvägg och därmed vara en oundviklig del av den akustiska miljö som ska finnas där).

Jag är inte särskilt insatt i logetänkandet, det är väl ett ytterst "lokalt" fenomen här på Faktiskt?
Men det är väl IÖ:s grej och inte nödvändigtvis en feltolkning av Tooles syn på saken?

Det vore intressant om någon här (som gillar det konceptet/tänket) kunde förklara det mer i detalj och mer djupgående.

Jag har tidigare skrivit en del gällande loge-tänkandet.

Det finns främst 3 typer av illusion:

1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.

Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?

Mvh
Peter

Loge-konceptet är som jag ser det ingen regelrätt teori. Det är ett ljudåtergivningskoncept, eller snarast en modell av en ljudåtergivning eller snarast ljudåtergivningssituation som bygger på att de akustiska förutsättningarna som finns på lyssnarplats hemma, och i den del av lyssningsrummet hemma man sitter och lyssnar i, skall vara bevarade och därmed finnas med i ljudåtergivningen.

Sedan skall Loge-modellen verkställas i praktiken. I detta verkställande utgår Ingvar från fysikens lagar.

Den del av lyssningsrummet där högtalarna står i skall akustiskt sett elimineras från reflexer som påverkar direktljudet från högtalarna. Denna eliminering görs med absorption applicerad på högtalarnas bakre vägg, den vägg jag kallar ljudfondvägg samt halva sidoväggarna.

Personligen anser jag att Ingvar Öhmans verkställande för att bygga modellen i praktiken är både korrekt och långtgående.
Högtalarna är vad de är och lyssningsrummet skall anpassas till Loge-modellen.

Själv utgår modellen som jag ställt upp för ljudåtergivning från andra premisser och ger därmed ett annat resultat. Jag inkluderar sidoväggarna i mina högtalare och även ljudfondväggen med Centern. Väggarna behöver då inte ges någon absorption. Ljudfondväggen kan vara som den är. Där kan även Centerhögtalaren appliceras så att väggen fysikaliskt och fysiskt ingår i Centerhögtalaren.
Sedan kan man spinna vidare i strävan att akustiskt sett eliminera rummet, sett ur hörselns synvinkel, men samtidigt ha rummet kvar ur synens synvinkel. På så sätt sker en akustisk transformation där jag sätter lyssnarplatsen hemma på den plats jag lyssnar i konserthuset, samt även lyssningsrummet hemma inklusive mina högtalare finns med i transformationen. Har jag då i denna lyssnarsituation lyckats med konststycket att få mina väggar såsom de vore akustiskt transparenta i ljudåtergivningssituationen så är det konserthusets väggar som hörs från min lyssnarplats hemma.

Vill man inte ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det inte det man bör verkställa i praktiken.
Vill man ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det den modellen man bör verkställa i praktiken.

Sedan vill jag även ta upp ljud till film. Säg att man har en bioduk på nästan hela ljudfondväggen. Då sitter man i sin Loge och tittar på film. Hur skall filmljudet då vara? Säg att filmen är en Opera från La Scala eller Metropolitan eller ett orkesterframförande av Beethovens 5e symfoni från Carnegie Hall. Hur vill man då ha ljudet? Med eller utan Loge?
Säg att man tar bort bioduken men har musiken kvar. Skall Logen vara med?

Var och en bestämmer själv. Än så länge lever vi i den del av Världen som kan betraktas som någorlunda fri.
Jag försöker i möjligaste mån ge konstruktiv kritik där jag redogör för de modeller jag använder. Sedan skall det verkställas i praktiken.

Mvh
Peter

Jag vågar inflika med att Loge-konceptet inte är som de flesta tror att det är, åtminstone så som jag uppfattat att Ingvar menar och hur jag uppfattat att de flesta tror Ingvar menar, åtminstone av det jag läst på forumet genom alla år.

Säg att du sitter i Stockholms konserthus på 10 raden parkett i mitten.
Säg att du lyssnar på Mahlers 2a symfoni eller Beethovens 9e symfoni. Du är där irl. (In Real Life) på konsert och hör musiken i realtid.
Du har en inspelad symfoni på ett fonogram som är inspelad i konserthuset vid samma konsertframförande som det som du var med och upplevde.
Du skall nu spela fonogrammet hemma på din stereo i ditt lyssningsrum. Det blir då en lyssning som inte är irl. och inte i realtid.

Ok, so far so good. Nu är frågan vilken upplevelse som återgivningen hemma skall ge?
Jo, enligt loge-tänkandet, med en Loge, d v s upplevelsen skall inkludera en del av ens eget lyssningsrum enligt ett givet koncept. Låt oss kalla det för Loge-konceptet.

Loge-konceptet: Nu finns det flera möjliga olika alternativa Loge-koncept och jag tar upp två av dessa alternativ. Man kan ju placera Logen på olika platser i Konserthuset.

1.) Ens eget lyssningsrum skall appliceras så att lyssningsrummet hakas på längst bak i Stockholms konserthus. Då hamnar lyssningsrummet som en Loge längst bak i konserthuset.

För att man nu skall kunna lyssna in i konserthuset finns följande villkor. Akustiskt sett öppnar man upp sitt lyssningsrums vägg som utgör ljudfondväggen, d v s med traditionell stereofoni, den vägg som är bakom högtalarna och man skär bort motsvarande väggyta längst bak i konserthuset. Sedan dockar man sitt lyssningsrum till konserthuset. Då blir ljudåtergivningen såsom man sitter hemma och har med del av sitt lyssningsrum d v s den del som man normalt sitter i hemma i sitt lyssningsrum. Det är den del man är van att vistas i.
Nu hör till saken att ens eget lyssningsrum, akustiskt sett inte längre har någon vägg bakom högtalarna. Ljudfondväggen har öppnats upp till konserthuset och man befinner sig helt plötsligt i sin egen Loge ansluten till konserthuset. Logen har på så sätt 5 väggar. Dock skall sidoväggar kortas ned och golv åtgärdas och även taket.
Det betyder att all inspelad musik återges med denna Loge.
För att åstadkomma detta så behöver man beakta vissa saker. Låt säga att Ljudfondväggen är lyssningsrummets kortvägg. Då sitter man längre bak närmare lyssningsrummets bakre kortvägg och mitt emellan lyssningsrummets långväggar.
Det betyder att den akustiska miljö som lyssnarplatsen finns i, skall upplevas vid den ljudåtergivning som då åstadkommes.
Det betyder att alla tidiga reflexer från ljudfondväggen skall elimineras.
Det betyder även att lyssningsrummets rumsresonanser mellan ljudfondvägg och bakre vägg måste elimineras eller kraftigt minskas. Det kan göras på de axiella rumsresonanser mellan just dessa väggar som ligger lägst i frekvens

OBS! Lyssningsrummet har blivit till en Loge och därmed skall lyssningsrummet enkom ha 5 akustiska väggar kvar.
Men det är inte hela sanningen! De första sidoreflexerna i lyssningsrummet måste också elimineras!
Det åstadkommes genom att akustiskt sett eliminera den halvan av sidoväggarna som ligger närmast högtalarna.
En annan reflex som stör är golvreflexen. Golvreflexen från ens egna högtalare hamnar mitt emellan högtalarna och lyssnaren. Men musikinstrumenten i konserthuset skall inte ges någon golvreflex i ens egen loge. Högtalarnas golvreflex vittnar om ens högtalares positioner.
Då återstår takreflexen. Den tror jag att Ingvar inte vill eliminera, men däremot minska, såsom den skulle kunna vara om logen i verkligheten var på plats.
Det som då återstår av lyssningsrummets Loge är lyssnarens bakre vägg och sidoväggarna runt lyssnaren men inte runt högtalarna.
De skadligaste Rumsresonanserna i rummets längsled tas om hand om med att sätta upp en bakre innervägg i lyssningsrummet på ett tillräckligt stort avstånd framför verklig bakre vägg och fylla volymen som då uppstår däremellan med dämpmaterial samt att göra akustiska hål i den inre väggen så att enkom de i frekvens lägsta rumsresonanserna axiellt sett i längsled elimineras. Detta skall göras bakom lyssnaren, inte vid högtalarna d v s inte vid ljudfondväggen.
Åstadkoms detta så blir ljudåtergivningen från inspelningen i konserthuset som att sitta bekvämt i sin loge och lyssna in i konserthuset. Så har jag i korthet uppfattat att Loge-konceptet fungerar.

En viktig del i detta tänk är lyssningsvinkeln. Den är satt till ungefär +/- 23 grader.
Då infinner sig frågan från vilken vinkel de första sidoreflexerna skulle komma mot logen om logen är längst bak i konserthuset?
Dessa sidoreflexer skall, som jag ser det, egentligen komma till lyssnaren så att dessa sidoreflexers vektor passerar genom högtalarna i Logen på väg till lyssnaren.

Vad som skall åstadkommas med Loge är ett akustiskt ljudfält hemma som liknar det ljudfält som skulle finnas i konserthuset om denna Loge fanns med i verkligheten.

I min värld, såsom jag eftersträvar ett akustiskt ljudåtergivningsevent är att försöka se till att det inte existerar någon Loge överhuvudtaget. Jag vill inte ha med ljudåtergivningsrummet i ljudåtergivningen.
Det finns ingen Loge i inspelningarna och inte mitt rum heller.

Jag vill uppleva ljudhändelsen så som jag skulle sitta i mitten på 10 bänk parkett, fast bekvämt i min soffa eller fåtölj hemma. Då kommer vi till alternativ 2.

2.) Man sätter den del av sitt lyssningsrum som man sitter i, runt mittplatsen på 10 bänk parkett. Alla begränsningsytor är akustiskt eliminerade enligt alternativet ovan. Problemet är att första sidoväggsreflexerna nu får en infallsvinkel irl. mot lyssnaren som är +/- 45-55 grader. Då måste man sära på högtalarna och då man gör det så får direktljudet inte korrekt infallsvinkel mot lyssnaren. Det blir i princip omöjligt att med 2 stereohögtalare med traditionell ljudspridning skapa ett sådant akustiskt ljudfält med Loge så pass nära musikerna. Det kommer låta fel.

Sedan finns ett speciellt alternativ. I detta inlägg kan jag kalla det för alternativ 3.

3.) Man gör samtliga väggar i sitt lyssningsrum akustiskt transparanta runt mittplatsen på bänk 10 i Stockholms konserthus. Men det kan även vara bänk 8 eller 15 eller bänkrad 3. Huvudsaken är att alla sidoväggar är akustiskt transparanta. Även taket. Då befinner man sig på plats inuti konserthuset såsom man vore då man var där irl. i realtid och lyssnade på symfonierna.
Problemet är stereoåtergivning med 2 högtalare. Högtalarna bör då sättas på respektive sidoväggar och helst minst 1 meter från ljudfondvägg. Högtalarna bör ha ljudutstrålning i halvsfär från respektive sidovägg.
Då kan en lyssningsvinkel fås på ungefär +/- 37,5 – 45 grader. Det är betydligt mer än hela stereostandarden.
Det är då jag kan införa Bremens Centerhögtalare med Steindls algoritm för att extrahera vad som skall in i Centerhögtalaren och vad som skall in i Höger Front respektive vänster Front-högtalare.
Det jag vet är att man kan uppnå sitt eget rum med fullt ut akustisk transparens runtom. Detta uppnås i hela lyssningsrummet, under förutsättning att höger och vänster front hängs på sidoväggar och har ljudvågsutstrålning som halvsfär eller åtminstone nära samt att Centerhögtalaren monteras på ljudfondväggen.
Skall även lyssnarens bakre vägg elimineras akustiskt så krävs det surroundhögtalare monterade på bakre vägg där dessa har optimal tidsfördröjning.
Sedan har man även rumsresonanserna att ta hand om och det kan göras på lämpligt elektroniskt sätt.
Allt detta kan åstadkommas elektroniskt med den DAC som jag ämnar lansera så småningom.
Med koncept nr. 3 kan man välja flera olika alternativ. Man lyssnar inte in i konserthuset. Man befinner sig inuti. Man har eliminerat ljudfondvägg och sidoväggarna i sin helhet. Den enda kvarvarande Logedetaljen som då återstår är lyssnarens bakre vägg, men även den kan göras akustisk transparant. Då har man musikerna framför sig och får konserthusets 1a sidoväggsreflexer från ungefär +/- 45 graders vinkel.
Ens eget lyssningsrum har då eliminerats från ljudåtergivningen. man befinner sig inuti konserthuset och upplever rymden som är kring 20.000 kubikmeter. Man upplever konserthusets innermått och musikernas positionering med dels avstånd till sidoväggar dels deras avstånd till ens lyssnarplats. Man är helt enkelt omsluten av konserthuset och sittandes på parkett, utan att akustiskt ens förnimma sitt eget lyssningsrum.

Så, det är viss skillnad på ljudfilosofi mellan de 3 nämnda koncepten jag skissat i detta inlägg.

Jag har försökt vara kortfattad. Längre version av mitt koncept kommer i Steindl?-tråden.

Jag vill på intet sätt nedvärdera Loge-konceptet. Jag vill heller inte nedvärdera Stig Carlssons koncept. Båda har sina fördelar gentemot i stort sett allt annat jag känner till och lyssnat på.

Jag vill dock uppnå och även lansera mitt eget ljudåtergivningskoncept.
I min lyssning vill jag befinna mig mitt i det ursprungliga ljudhändelseförloppet såsom irl. dock där jag själv väljer tidpunkten för Beethovens 9a eller Mahlers 2a eller annan akustisk musik.

Vad gäller elektroniska instrument så har bra live-upptagningar en speciell tjusning.
Det finns även många studioinspelningar som låter väldigt fint.

Mvh
Peter

Vet inte om det behövs mer gällande loge-tänket.

[goat76]

Tack Peter, jag minns nu att jag läst det där tidigare.

[Maarten]

Som JM o I-or skrivit så har synintrycken både högre prioritet och avsevärt större upplösning än hörseln, man brukar likna det vid att synen hanterar ett informationsflöde många tiopotenser högre än hörseln.
Här är några snabbt gurglade siffror (som skiljer sig från det jag minns men den stora skillnaden illustreras i varje fall): https://www.britannica.com/science/info ... Physiology

The table Information transmission rates of the senses shows how much information is processed by each of the five senses. This table immediately directs attention to the problem of determining what is happening to all this data. In other words, the human body sends 11 million bits per second to the brain for processing, yet the conscious mind seems to be able to process only 50 bits per second.

Nedan tabell anger faktor 100 ggr större informationsflöde för synen än för hörseln. Jag har som sagt sett andra siffror men bilden i stort är densamma.

Sense-bitrate.png (31.37 KiB) Visad 8702 gånger

Not: Här estimeras synen ha 10 000 ggr högre informationsflöde än hörsel

Spoiler:

Visa

En studie från 2020; "Equivalent Data Information of Sensory and Motor Signals in the Human Body", anger att:

Among the four special senses, the data bits collected through the eye per look is 14 Gigabits, which is the largest among the sensory organs....
Hearing 1.4M bit per second.

Dvs här estimeras synen ha 10 000 ggr högre informationsflöde än hörsel.

Placebo-effekter har det ju skrivits massor om så det är inte mycket att orda om det, annat än att det i allmänhet är svårt att överskatta dess betydelse.

Ang omedvetet processande:

Spoiler:

Visa

Ovan länk anger följande (har även här läst liknande även om jag inte minns detaljer):

It is often assumed that consciousness is the dominant feature of the brain. The brief observations above suggest a rather different picture. It now appears that the vast majority of processing is accomplished outside conscious notice and that most of the body’s activities take place outside direct conscious control. This suggests that practice and habit are important because they train circuits in the brain to carry out some actions “automatically,” without conscious interference. Even such a “simple” activity as walking is best done without interference from consciousness, which does not have enough information processing capability to keep up with the demands of this task.

Vilket såklart kan spinna vidare till diskussioner om 'fria viljan', om medvetet och omedvetet processande, samt farbror Freud's gamla omedvetna och nyare/modernare motsvarigheter.
Det skulle ev också kunna ha en koppling till placebo på så vis att informationsbearbetningen influeras av en mängd processer, många omedvetna sådana.

Men så till frågan, hur reagerar vi som människor när ljudet och övriga intryck inte kommer överens?
... Det jag undrar är alltså hur vi kommer att uppleva en artificiell ljudmiljö som så att säga inte backas upp av övriga sinnen?

Så svarade ju:

Om man är en van lyssnare så är det sällan några problem. Jag brukar sitta och blunda när jag lyssnar, och det enda "problemet" är när musiken tar slut och man öppnar ögonen och liksom vaknar upp - javisst, ja! Det är ju det som är magin med inspelad musik, att man - om det vill sig väl - kan transporteras i tid och rum.

Dvs, det är väl själva syftet att skapa en illusion av något 'annat'? Dvs, ljud och synintryck ska avvika! Ju större dissonans mellan syns och hörseln, desto större illusion!
Den intressanta frågan är väl istället; Upplevs illusionen vara naturlig (eller önskad), eller tvärtom, onaturlig (eller oönskad)?
Så länge man följer ett återgivningsideal och man inte processar informationen nämnvärt, så är det inga problem tänker jag. Här är ju all förvanskning = distorsion, som man bör minimera.


******************************************

Angående sidodiskussionen om ljudåtergivningsfilosofi, så har jag sällan känt något intresse för dem, men när del Pietro skrev;

petersteindl skrev:
Det finns främst 3 typer av illusion:

1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.

Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?

Mvh
Peter

Så tänker jag att det nog är nr 1 som jag eftersträvar (eller en fjärde, att helt enkelt bara bli 'engagerad av musiken', bla genom att få höra den så mycket mycket och ostört som möjligt), samt jag undrar om inte absoluta merparten av audiofiler eftersträvar nr 1? Man hör ju ofta uttryck som "att vara där" (mitt i musiken, eller förflyttad i tid och rum). Vem föredrar att sitta i en loge (med tillkommande avgränsningar och påverkansfaktorer) istället för på första parkett (eller 10'e raden), om det är musiken som står i centrum? Å andra sidan kanske nr 2 eller nr 3 är mer praktiskt görbart i hemmiljö?

Not, några exempel på varför jag tror att många audiofiler eftersträvar nr 1:

Spoiler:

Visa

https://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile .

An audiophile seeks to reproduce the sound of a live musical performance...

https://www.stereophile.com/content/bei ... ncing-jazz

I wanted to be able to repeat that experience, and others like it. I wanted to be able to choose the sensation of being there. For me, and I suspect for many readers of this magazine, that desire leads to the acquisition of better and better playback equipment and more and more recorded music. It also leads to the realization that recorded music varies enormously in its sonic quality and character, and therefore in its ability to provide the illusion of being there.

https://www.reddit.com/r/audiophile/com ... _the_room/

Nothing is like the real thing, but there's some amazing recordings out there that capture a "being there" vibe.

https://www.psaudio.com/pauls-posts/audiophile-sound/

From our viewpoint, the audiophile sound means it’s as close to live as technically possible.

[JM]

Tack dewpo för att du kommer med bra frågor!

Här krävs mer stringens!
Min bestämda uppfattning är att det slarvas med fysiken och är för lite renodlad fysik här på faktiskt! Ofta beaktas bara en delmängd av relevant fysik och ofta blandas fysik och upplevt hörande på ett olyckligt sätt.

Varje lyssnings situation måste särskilja exakt vilken fysik som når hörselorganen vid varje tidsenhet för att förstå hur vi hör.
Tiden och styrkan hos olika ofta interkorrelerade fysikaliska ljud vilka når hörselelorganen är underskattade variabler.
Viktigt att beakta att hjärnan registrerar ljud med en tidsupplösning strax under 1 ms och att det sker en inte obetydlig över tiden jämförelse mellan olika i tiden närupplevda hörbara ljud.
Vissa ljud summeras andra framhävs eller undertrycks i hjärnan beroende på kontexten. Hjärnan är inte en passiv registrerande mikrofon av ljud utan dynamiskt aktiv map vilken fysik som är relevant eller ej.

Hörandet är en i högsta grad dynamisk företeelse utifrån tydligt variabel fysik.

När en lyssnare för första gången lyssnar på ljudhändelse i en ekofri kammare uppstår ofta en obehagskänsla. Förväntade ljudet utifrån synens bedömning av rummet är så stark att det upplevda ljudet är nästan hotfullt. Synen och hörseln har tillsammans evolutionärt skapat en trygg upplevelse av omvärlden. När fundamentet för denna ständiga dynamiska omedvetna rumsliga bedömning av omgivningen inte fungerar uppstår en sorts evolutionär ångest. Skyddsmekanismen från synen och hörseln är uppenbarligen extremt central i vår bedömning av omvärlden.

Således ger synen en förväntan i det ekofria rummet på fysikaliska reflexer från rummet vilka inte upplevs.
Att bara höra fysikaliskt direktljud utan fysikaliska reflexer i ett med synen bedömt fysikaliskt begränsat utrymme ger en kraftig "dissonans" mellan upplevt synintryck och upplevt ljud.

JM

[JM]

Det extremt fundamentalt att förstå att när och vad som är illusioner och inte.
När vi hör på en monoinspelning uppspelad med två stereohögtalare lokaliseras ljudet mittemellan högtalarna.
En blind lyssnare upplever att ljudet lokaliseras mitt emellan högtalarna där det inte finns någon fysikalisk ljudkälla. För den blinde är detta reellt ljud som hörs och ingen illusion.
Här uppstår en reell förväntanseffekt hos lyssnaren att ljudet kommer från mitten.

Hos en katt med elektroder inopererade i hjärnan lokaliseras synapsaktivitet automatiskt i hjärnstammen utifrån de två öronens signaler förenligt med ett ljud mittemellan högtalarna enligt summationsprincipen och inte två olika ljudkällor.

I den fysikaliska världen finns naturligtvis ingen ljudkälla mellan högtalarna utan två ljudkällor. Med fysiken som referens är detta en illusion.

Således är monoljud via stereohögtalare en illusion i den fysikaliska värden men inte i den psykologiska/fysiologiska värden.

JM

[I-or]

En intressant lista angående informationsöverföring ovan även om man kan ha vissa invändningar. Jag har väldigt svårt att acceptera att luktsinnet skulle ligga på samma nivå som hörseln, vilket jag nog aldrig har sett tidigare och går helt på tvärs med vårt fantastiska luktminne (vi kommer lätt ihåg 50 år gamla lukter t.ex. i mormors kök beroende på de extremt låga informationsmängderna från luktreceptorerna i näsan). Dessutom är jag tveksam till att huden skulle ligga 10 gånger högre än hörseln här.

(En liten varning angående den grovt forskningsfuskande charlatanen Sigmund Freud kanske också är på sin plats i sammanhanget: https://kvartal.se/artiklar/freud-stolt-konstruktor-av-felaktigheter/)

Hur som helst bekräftar listor av denna typ det som varje vettig hemmabioentusiast redan vet: bilden är långt mycket viktigare än ljudet. När jag runt millennieskiftet införskaffade min första projektor (av CRT-typ med till denna dag imponerande bildkvalitet) och på prov avnjöt en film med ett uppspänt lakan och bara en liten högtalare inkopplad, var upplevelsen trots de rudimentära förutsättningarna oerhört mycket bättre än för vilken TV med 5.1-system som helst.

[Torskar]

Luktsinnet har väl omedelbar neurogenes? Dvs minnet sätter sig ögonblickligen.

[I-or]

Nej, det verkar inte så eftersom människan skiljer sig en hel del från andra däggdjur, då vi inte förlitar oss på luktsinnet i någon större utsträckning: https://www.science.org/content/article/no-new-neurons-smell

De oerhörda informationsmängder som hjärnan tar in måste reduceras till ganska grova mönster för lagring av framförallt syninformation. För luktinformation räcker dock motsvarigheten till en handfull bitar, varför intrycket kan bevaras i det närmaste exakt även utan nybildning av nervceller i hjärnans luktcentrum.

[Torskar]

Japp, det har handlat om råttor och möss det jag läst. En snabbgoogling ger det här poplärvetenskapliga svaret:

"Your olfactory bulb runs from your nose to the base of your brain and has direct connections to your amygdala (the area of the brain responsible for processing emotion) and to your hippocampus (an area linked to memory and cognition). Neuroscientists have suggested that this close physical connection between the regions of the brain linked to memory, emotion, and our sense of smell may explain why our brain learns to associate smells with certain emotional memories."

https://www.scientificamerican.com/arti ... memories1/

Noradrenalin är väl drivande: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33097638/

[Maarten]

En intressant lista angående informationsöverföring ovan även om man kan ha vissa invändningar. Jag har väldigt svårt att acceptera att luktsinnet skulle ligga på samma nivå som hörseln, vilket jag nog aldrig har sett tidigare och går helt på tvärs med vårt fantastiska luktminne (vi kommer lätt ihåg 50 år gamla lukter t.ex. i mormors kök beroende på de extremt låga informationsmängderna från luktreceptorerna i näsan). Dessutom är jag tveksam till att huden skulle ligga 10 gånger högre än hörseln här.

(En liten varning angående den grovt forskningsfuskande charlatanen Sigmund Freud kanske också är på sin plats i sammanhanget: https://kvartal.se/artiklar/freud-stolt-konstruktor-av-felaktigheter/)

Hur som helst bekräftar listor av denna typ det som varje vettig hemmabioentusiast redan vet: bilden är långt mycket viktigare än ljudet. När jag runt millennieskiftet införskaffade min första projektor (av CRT-typ med till denna dag imponerande bildkvalitet) och på prov avnjöt en film med ett uppspänt lakan och bara en liten högtalare inkopplad, var upplevelsen trots de rudimentära förutsättningarna oerhört mycket bättre än för vilken TV med 5.1-system som helst.

Jo, det är inga exakta estimat (vilket är svårt) men poängen är som du skriver i sista stycket.

Och jag känner rätt väl till Freud's status som vetenskapsman och den ofta rättmätiga kritik som framförts, likväl som jag har har skummat ovan skribents (Billy Larssons) doktorandavhandling för några år sen (som inte rör detta ämne). Jag tror mig även vara rätt väl insatt i de stora vetenskapliga utmaningar som finnas inom området. Likväl förtar det inte Freuds centrala arv, nämligen uppmärksammandet och populäriserandet av omedvetna processer (vilket var skälet till att jag nämnde honom). Alltför ofta hamnar tyvärr fokus på det Billy tar upp (vilket är verkligen att slå in öppna dörrar) och att man då missar det centrala. Snabbt googlat, se t ex: https://en.wikipedia.org/wiki/Unconscious_mind. Eller: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440575/

Regardless of the fate of his specific model, Freud’s historic importance in championing the powers of the unconscious mind is beyond any doubt.

Och dess moderna och mindre kontroversiella motsvarigheter. Strikt sett är en hel del av detta tankegods på hypotesstadiet (och inte teorier), en del har konfirmerats och fått andra benämningar och anses vara okontroversiella (implicita eller automatiska processer, minnen typ 1 och 2 system etc). Slutligen är i princip allt inom området (utom hard-core behaviourism, som å andra sidan är trivial) endast modeller och beskrivningar som är svåra att objektivt verifiera/falsifiera och vars värde till stor del bestäms av förståelsen/meningsfullheten/hjälpen enskilda individer tillskriver dem. En agnostisk och öppen hållning är den vetenskapliga.

[I-or]

Tja, åsikterna går isär. För egen del kan jag överhuvudtaget inte ta Freud på allvar. Han må ha varit många saker, men vetenskapsman var han definitivt inte och stora delar av hans teorikomplex har varit direkt skadliga när det gäller behandlingsmetoderna för sjuka människor, inte minst hans egna patienter. Billy Larsson är endast den senaste i raden av kritiker och tar bara upp delar av Freuds fusk i Kvartal-artikeln. Att Freud var först med att belysa det undermedvetna är långt ifrån tillräckligt för att uppväga lögnerna och fusket och att han fortfarande hålls högt i vissa psykologiska kretsar är ett underbetyg till hela vetenskapsområdet. Liknande charlataner har mentalt rullats i tjära och fjädrar inom seriösa vetenskapsområden.

För övrigt en underbar urspårning på klassiskt Faktiskt-manér från trådämnet som visst gällde något så alldagligt som förväntanseffekter inom HiFi. Jag förklarar mig skyldig till haveriet och återgår härmed till rälerna.

[JM]

Maarten jag har redan tidigare noterat ditt intresse för psykologi i relation till hörandet och hjärnan. Detta glädjer mig mycket som senior neuroforskare. Psykologiska och fysiologiska delen av hörandet är ett alltför outforskat område där det behövs mer stringent relation till fysiken.

S Freud var präglad av sin samtid på 1800-talet i Wien med många stolligheter. Arvet efter Freud kan dock inte underskattas. Tom KBT är en förenklad variant av hans iakttagelser. Efter många funktionella studier av hjärnan vet vi nu att vissa psyk-mediciner verkar på samma patologiska processer i hjärnan som psykoterapi fast ofta med alltför ospecifikt med biverkningar.
Tex lättare depression har ofta en fixering av vissa repetitiva tankegångar. KBT och depr.-mediciner ger lika bra resultat i brytandet av de patologiska tankegångarna.

Freud skulle nog gillat att analysera olika beteenden här på faktiskt.
Förväntanseffekter kan till viss del vara styrt av undermedvetna fixeringar.
Fixeringar av uppmärksamheten till vissa delar av fysiken eller aktörer inom hifi-området har varit hämmande för utvecklingen. Maarten är ett bra undantag.

JM

[music4ever]

Det finns främst 3 typer av illusion:

1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.

Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?

Mvh
Peter

Vad skulle man anse att svanå jobbar utifrån?

[music4ever]

Så tänker jag att det nog är nr 1 som jag eftersträvar (eller en fjärde, att helt enkelt bara bli 'engagerad av musiken', bla genom att få höra den så mycket mycket och ostört som möjligt), samt jag undrar om inte absoluta merparten av audiofiler eftersträvar nr 1? Man hör ju ofta uttryck som "att vara där" (mitt i musiken, eller förflyttad i tid och rum). Vem föredrar att sitta i en loge (med tillkommande avgränsningar och påverkansfaktorer) istället för på första parkett (eller 10'e raden), om det är musiken som står i centrum? Å andra sidan kanske nr 2 eller nr 3 är mer praktiskt görbart i hemmiljö?

Jag tror många söker alternativ 1. Det är nog därför många ser "bredare" och "större" ljudbild som något bättre då det omsluter de mer i ljudet.
För mig så är musik (och film) återgivning. Jag vill återge ljudet och bilden i mitt rum. Jag är inte intresserad av att "vara i" filmen och jag hatar när man tar bort saker som är del av filmen/musiken, t ex filmkorn från 16 och 35 mm film eller bandbrus/bandhiss från analoga band. Jag vill återge snustorra studioinspelningar väldigt torrt och inte att rummet ska "lägga till" en massa efterklang.
Poängen för mig är att återge de såsom de är (enligt mig).

Så för mig är logetänket perfekt.

[petersteindl]

Det finns främst 3 typer av illusion:

1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.

Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?

Mvh
Peter

Vad skulle man anse att svanå jobbar utifrån?

De har i princip sin egen grej. Med enbart diffusorer runt omkring så blir direktljudet väldigt markant. Diffusorerna är också frekvensberoende, fast det kanske räcker att diffusera till schroederfrekvensen i deras modell?
De kanske uppnår en mix av 1, 2 och 3?

[I-or]

När det gäller logetänkandet så spårar det förstås ur när det gäller filmljud. Det är definitivt inte tänkt att man ska sitta och kika in i biosalongen (eller mixningsstudion) från ett virtuellt anslutande rum.

Jag skulle också påstå att det finns ett mellanting mellan logetänkande och medvetet färgande lyssningsrum när det gäller stereolyssning. Jag tänker mig ofta att man för fåmikrofoninspelningar befinner sig i konsertlokalen vad gäller en hygglig del av den främre halvsfären (vilket är vad stereosystemet hjälpligt klarar att återge) och att man helt enkelt får glömma den bakre halvsfären och lite till. När det gäller torra multimonoinspelningar kan man i en vettig uppställning med inte alltför påträngande akustiskåtgärder i kombination med ekvalisering, utan att släppa illusionen för fåmikrofoninspelningar, skapa en återgivning som inte skiljer sig störande mycket från studiomiljön.

[music4ever]

När det gäller logetänkandet så spårar det förstås ur när det gäller filmljud. Det är definitivt inte tänkt att man ska sitta och kika in i biosalongen (eller mixningsstudion) från ett virtuellt anslutande rum.

Tycker det funkar mycket bra. Ser det som jag sitter i biografen.