Förväntans effekter, finns dom?

[sprudel]

Intressant diskussion. Vad kul om det fanns tre olika lyssningsrum maximalt konstruerade enligt Peters ordning i samma fastighet så att man kunde gå runt och jämföra. Kanske ett Svanå också.
Tycker nog att olika inspelningar kan ge de olika ordningarna men kanske inte i lika hög grad som i specifikt konstruerade rum.

[Maarten]

.... S Freud var präglad av sin samtid på 1800-talet i Wien med många stolligheter. Arvet efter Freud kan dock inte underskattas. Tom KBT är en förenklad variant av hans iakttagelser. Efter många funktionella studier av hjärnan vet vi nu att vissa psyk-mediciner verkar på samma patologiska processer i hjärnan som psykoterapi fast ofta med alltför ospecifikt med biverkningar.... nedkortat...
...
Freud skulle nog gillat att analysera olika beteenden här på faktiskt.
Förväntanseffekter kan till viss del vara styrt av undermedvetna fixeringar....
JM

Håller med! Tycker att du skrev ett informerat och nyanserat inlägg i all sin korthet.

*************
OT till viss del:
@I-or: Ja, det är till viss del OT och dessutom pratar vi om olika saker; du diskuterar Freuds status som en vetenskapsman, vilket är (för mig) en icke-fråga och att slå in öppna dörrar, jag diskuterar vikten av det omedvetna och Freuds betydelse för populäriserandet av detta begrepp (dessutom anses Freud vara upphovsmannen till 'the talking cure', vilket alla terapier i västerlandet oavsett skola utgår ifrån), samt dess moderna och beforskade motsvarigheter.
De senare har faktiskt bäring på trådens ämne, "placebo-effekter".

Men då jag antar att det återkommande och symptomatiska tjafset kring Freud egentligen rör en annan fråga, nämligen 'kontrollbehov' (av olika slag), människors behov och sårbarhet, låt mig avslutningsvis kommentera din viktiga synpunkt om skadlighet med kort summering av forskningsläget:

Iatrogena (≈vårdskadande) effekter finns i ca 7-10% av behandlingar nästan oavsett form och de är i högre grad terapeut- och patientberonde och inte metod-/teori-beroende (så länge de följer grundläggande psykologiska principer).
Effektstorlekarna i studier för vissa moderna psykodynamiska terapier, där idén om det omedvetna har en central plats, är idag (=sista 15 åren) betydligt större än för i princip alla andra terapier, i synnerhet för "treatment resistant patients" (Cohen's-d mellan ca 0,8-1,5 vs ett snitt om 0,7-0,8). Förmodligen är en del av dessa större effekter kopplade till terapeuters skicklighet (som har med processer kring terapeuters lärande inom metoden att göra) och inte teorin i sig.
Dessutom är effektstorlekarna på väg ner generellt (pga mer rigorösa studier där olika former av bias och allegiance effects har minskat och Cohen's-d i många studier av KBT mot depression landar under 0,7, se t ex flera rapporter av P. Cuijpers. Allt detta är dock bättre än SSRI som landar mellan 0,25-0,4, här dock utan placeboeffekter).
Slutligen metoden/teorin är ca faktor 10 ggr underordnad terapeutens egenskaper, patientens problematik och den gemensamma arbetsalliansen.

De mest robusta resultaten inom området står att i finna i "common-factors'-forskningen. Tyvärr är ytterst få är informerade av vad decennier av forskning har resulterat i och debatten har ofta varit sorgligt okunnig och insiktslös. Det börjar dock rätta till sig de senaste åren, även om det ofta landar i någon sorts status quo. Det är också en logisk och rimlig slutsats om man hade gjort forskningen korrekt från början. (Följt falsifiering, noll-hypoteser samt inneboende osäkerheter i mätinstrument).

Ovan summering är vad diskussionen egentligen borde handla om. Inte vad en snubbe (Freud) gjorde för 100 år sedan, vilken blir ett tacksamt och meningslöst projiceringsobjekt för olika åsikter som aldrig leder någonstans.

************

Nu tillbaka till trådämnet, där placebo-effekter trots allt har en viss koppling till det omedvetna. Se t ex första bästa framgurglade (bara skummat):
Placebo response occurs at nonconscious level: Findings demonstrate unconscious mind plays a key role in pain experiences
Placebo Goes Beyond Consciousness

Researchers have long believed that placebo responses are related to conscious beliefs or thoughts: When given an inert pill or therapy, patients get better because they have the expectation that they will get better. It is the oppositein the case of nocebos,when patients get worse because they anticipate that they will get worse.

More recently, however, scientists have recognized humans’ ability tolearn to expect reward andthreat quickly and automatically,without needing to consciously register the idea in their brains. Neuroimaging studies of the human brain suggestthat certain structures, such as the striatum and the amygdala, can process incoming stimuli before they reach conscious awareness, according to the authors of the study. As a result,these structures may mediate nonconscious effects on human cognition and behavior.

Placebo From an Enactive Perspective

Controversies concerning placebo phenomena arise in part from the fact that these are group rather than individual effects. When looking at a particular patient, placebo effects are unpredictable and hard to reproduce. From being considered a confound to be eliminated, understanding placebo effects has become an important challenge for clinicians (Evers et al., 2018) and a source of ethical concern (Alfano, 2015; Hardman et al., 2019).

Placebos prove powerful even when people know they're taking one

Researchers have demonstrated that placebos reduce brain markers of emotional distress even when people know they are taking one.

The Placebo Effect: How the Subconscious Fits in

[Maarten]

....Det finns främst 3 typer av illusion:
1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
....

...undrar om inte absoluta merparten av audiofiler eftersträvar nr 1 ... Vem föredrar att sitta i en loge (med tillkommande avgränsningar och påverkansfaktorer) istället för på första parkett (eller 10'e raden), om det är musiken som står i centrum? Å andra sidan kanske nr 2 eller nr 3 är mer praktiskt görbart i hemmiljö?

Jag tror många söker alternativ 1.....
Jag vill återge ljudet och bilden i mitt rum. Jag är inte intresserad av att "vara i" filmen och jag hatar när man tar bort saker som är del av filmen/musiken....

Så för mig är logetänket perfekt.

Men menar du att du vill sitta i en loge i biografen eller i biografen som man brukar göra, dvs på parketten?


Jag undrar om du missförstod det jag skrev och hur det du skrev ovan hänger ihop? T ex logen med:

.. Jag vill återge snustorra studioinspelningar väldigt torrt och inte att rummet ska "lägga till" en massa efterklang.
Poängen för mig är att återge de såsom de är (enligt mig).

[hifikg]

Och jag som har tänkt mig "loge" som en gammal hederlig lada med stora springor i väggarna, högt i tak och ett jätteutrymme fyllt med hö. Svårt att uppnå i lägenhet har jag tänkt, men nu börjar jag ana att det är något annat ni tänker på

[juanth]

Och jag som har tänkt mig "loge" som en gammal hederlig lada med stora springor i väggarna, högt i tak och ett jätteutrymme fyllt med hö. Svårt att uppnå i lägenhet har jag tänkt, men nu börjar jag ana att det är något annat ni tänker på

Loge-dans eller Logdans?

Det kanske borde kallas Lounge?

[Maarten]

Kör man Carlsson så är man vaccinerad mot sånt här! Som devisen säger, 'gjorda för vanliga rum'!

[petersteindl]

I loge-tänket så appliceras förfarandet även på film. I stället för bio så blir det bio-hemma. Tanken är att man trivs bäst hemma i sin egen miljö och akustiska miljö och det är ur den miljön man vill få bioupplevelsen. Det är alltså det inspelade filmljudet återgivet i sin egen miljö istället för på bio, d v s bio hemma. Det är multikanal och med kort efterklangstid i sitt biorum.

[Maarten]

OK. Kan man då säga att man 'adderar' sin egen hemmiljö till tänkta biografen inkl studio-miljön där mixning och ljudläggning skedde? Det vore väl i såna fall i linje med en verklig loge i anslutning till en konsertsal? Eller ett rum i anslutning till ett annat rum.

Alternativet vore att realisera bion hemma, dvs inte addera ännu en miljö. Eller?
Se även I-ors tidigare inlägg.

Tycker mig annars sakna stringens i resonemangen. (Eller så missar jag något fundamentalt).

Circle of confusion behöver också beaktas.

[goat76]

:D
Kör man Carlsson så är man vaccinerad mot sånt här! Som devisen säger, 'gjorda för vanliga rum'!
[ Bild ]

På tal om högtalare av märket Carlsson, av alla de tävlingar som skett under åren där medlemmar utmanar varandra så har väl Carlsson-anläggningarna alltid gått förlorande ur dessa?

Orsaken till nederlagen kanske har med förväntaneffekter att göra, de ser inte mycket ut för världen. Kanske har inte återgivningen några ”imponator-effekter” som vinner billiga poäng hos åhörarna, men som ändå i all sin enkelhet är väldigt behagliga att lyssna på i långa loppet?

Ännu ett halvt sidospår.

[goat76]

Skiljer sig verkligen Loge-konceptet speciellt mycket från det gamla ”Live-End Dead-End” konceptet?

[petersteindl]

OK. Kan man då säga att man 'adderar' sin egen hemmiljö till tänkta biografen inkl studio-miljön där mixning och ljudlägning skedde? Det vore väl i såna fall i linje med en verklig loge i anslutning till en konsertsal? Eller ett rum i anslutning till ett annat rum?

Alternativet vore att realisera bion hemma, dvs inte addera ännu en miljö. Eller?

Tycker mig annars sakna stringens i resonemangen. (Eller så missar jag något fundamentalt).

Det man gör är att dela in rummet i en ”live end - dead end”. Live end är runt lyssnaren och innebär lyssnarens närmiljö i rummet. Dead end är runt de högtalare som skall bidra med direktljudet d v s fronthögtalarna.

I stället för att skapa biokänsla på bio, skapar man biokänsla hemma genom att inte absorbera ljudet runt lyssnaren i dennes närmiljö.

OBS! Jag försöker endast vidarebefordra filosofin med loge-tänk såsom jag uppfattat den då jag läst och hört den förklaras av de som applicerar loge-tänkandets ljudmiljö. Det betyder inte att jag själv eftersträvar resultatet av loge-tänkandet.

Då det gäller bio och filmljud, så är ju bion en miljö där filmljudet återskapas i.

Då det gäller bio hemma så är det filmljudet som skall återskapas hemma. Det är alltså inte filmljud + biografsalong som skall återskapas. Bions akustiska miljö finns ju inte inspelad i inspelningen.

På så sätt är det väsensskillnad mellan inspelad akustisk musik med tillhörande inspelad akustisk miljö kontra filmljud där biografens akustiska miljö inte finns med.

[hifikg]

:D
Kör man Carlsson så är man vaccinerad mot sånt här! Som devisen säger, 'gjorda för vanliga rum'!
[ Bild ]

På tal om högtalare av märket Carlsson, av alla de tävlingar som skett under åren där medlemmar utmanar varandra så har väl Carlsson-anläggningarna alltid gått förlorande ur dessa?

Orsaken till nederlagen kanske har med förväntaneffekter att göra, de ser inte mycket ut för världen. Kanske har inte återgivningen några ”imponator-effekter” som vinner billiga poäng hos åhörarna, men som ändå i all sin enkelhet är väldigt behagliga att lyssna på i långa loppet?

Ännu ett halvt sidospår.

Så är det, eller så har den vinnande anläggningen behandlats med grym omsorg och består av en himla massa pryttlar o stuff ofta dolda bakom gardiner och konstgjorda väggar. En gång har jag röstat mot Carlsson i en GÖK, jag blev lika överraskad själv, men det var bara att vika ner sig, som Johans OA51 var inställda klarade de inte av att spöa Davids Ino-rigg. MEN senare på kvällen skruvades det lite på OA51 och därefter... Så förväntanseffekten blev fördröjd kan man säga. Fast Snuskige Affe lät bättre hela tiden via 51:orna

[I-or]

Logetänkandet, vilket logiskt sett (utan att för den skull vara eftersträvansvärt i mitt tycke) bara håller ihop för för tvåkanalslyssning, tycks övergå till något av ett gummibegrepp här. Filmljudet är mixat i väldämpade studior och är naturligtvis även tänkt att återges på det sättet.

Jag tror inte att man kan vara dogmatisk i de här sammanhangen, speciellt stereoåtergivning är ett lapptäcke av ganska svaga och svårbedömda akustiska effekter, vilka inte så lätt låter sig inordnas under en strikt återgivningsfilosofi. Multikanalslyssning är dock en annan sak, men här blir det också betydligt enklare eftersom detta av naturliga skäl fungerar allt bättre ju fler kanaler och ju kortare efterklangstid man har. Här inser man snabbt att man egentligen behöver två olika lyssningsrum för stereo och multikanal, men i praktiken kompromissar nog de flesta utan större problem.

[Zappa]

Logetänkandet, vilket logiskt sett (utan att för den skull vara eftersträvansvärt i mitt tycke) bara håller ihop för för tvåkanalslyssning, tycks övergå till något av ett gummibegrepp här. Filmljudet är mixat i väldämpade studior och är naturligtvis även tänkt att återges på det sättet.

Jag tror inte att man kan vara dogmatisk i de här sammanhangen, speciellt stereoåtergivning är ett lapptäcke av ganska svaga och svårbedömda akustiska effekter, vilka inte så lätt låter sig inordnas under en strikt återgivningsfilosofi. Multikanalslyssning är dock en annan sak, men här blir det också betydligt enklare eftersom detta av naturliga skäl fungerar allt bättre ju fler kanaler och ju kortare efterklangstid man har. Här inser man snabbt att man egentligen behöver två olika lyssningsrum för stereo och multikanal, men i praktiken kompromissar nog de flesta utan större problem.

Räcker det inte med att rummet är omställbart? Jag kan dämpa bakre delen av mitt rum mer genom att bara dra gardinerna åt sidan.

[I-or]

Ja, det fungerar nog fullt dugligt också. Man måste som vanligt kompromissa, ljudkvalitet är inte allt och jag dras som de flesta andra alltid in i vad som händer i bilden hur som helst. Nyligen hemkommen från en "slagfältsturné" i Normandie rullar ett avsnitt av världens överlägset bästa TV-serie, Band of Brothers, varje kväll i allrummet på en TV med mycket bra bildkvalitet men normalusla inbyggda högtalare och jag kan inte påstå att serien gör speciellt mycket mindre intryck än på hemmabioanläggningen.

[goat76]

De flesta av oss har väl vanliga vardagsrum där det nog sällan handlar om att eftersträva något specifikt akustik-koncept, att rent allmänt få ner efterklangstiden rummet är väl det de flesta försöker uppnå. Jag tycker man kommer ganska långt med relativt enkla medel, och eftersom det är få inspelningar som fullt ut lyckas fånga någon verklighet, så kanske det inte gör så himla mycket att det egna lyssningsrummet maskerar en del och kanske slätar över skönhetsfläckarna.

[eljulio]

I mitt lyssningsrum kan man möjligen tänka sig både negativa och positiva förväntanseffekter innan provlyssning. I det negativa fallet beroende av äggens storlek och placering som kanske skapar förväntningar på "tunn" och oprecis återgivning. Positiva förväntningar kan bero av att lyssnaren känner till äggen, dess historia och skapare. I båda fallen kan man tänka sig att förväntningarna både under- och överträffas. Sen "fuskar" jag iofs. med soffsubben som stöd....

[music4ever]

Men menar du att du vill sitta i en loge i biografen eller i biografen som man brukar göra, dvs på parketten?

Jag menar att loge-tänket funkar även bra för mig när det gäller film. Att jag sitter i själva bion.

[music4ever]

OK. Kan man då säga att man 'adderar' sin egen hemmiljö till tänkta biografen inkl studio-miljön där mixning och ljudläggning skedde? Det vore väl i såna fall i linje med en verklig loge i anslutning till en konsertsal? Eller ett rum i anslutning till ett annat rum.

Biografer ger sin egen prägel på ljudet också och de är inte lika varandra.

[Kronkan]

Intressant diskussion. Vad kul om det fanns tre olika lyssningsrum maximalt konstruerade enligt Peters ordning i samma fastighet så att man kunde gå runt och jämföra. Kanske ett Svanå också.
Tycker nog att olika inspelningar kan ge de olika ordningarna men kanske inte i lika hög grad som i specifikt konstruerade rum.

Peter gör en strålande insats genom att analysera skillnaden mellan olika filosofier att applicera högtalare och rum.

Jag själv har haft en målsättning att få till en nära upplevelse av musiken som säkert skiljer sig något från loge-tänket. Jag har ju i nuvarande lägenheten också arbetat med diffusion både under och över Scröderfrekvensen. Jag har också använt mig av Svanå-vingar men också med typ soffan som lite större diffusor.

Men nu vid flytten så kommer det bli loge-tänket. Det går nog också få till det med en sådan filosofi. Du har ju lyckats mycket väl. Men jag vet inte. Men gjort mig av med alla diffusorer och absorbenter även dolda sådana. Men nu har vi tillsammans (!) sett ut en absorberande vägg 2,40 x 3 meter som kommer att placeras bakom stereo, tv och högtalare.

Vi har också hittat en tv. Vi skall ha en LG. Vi har en sådan i Torpet. Det funkar bättre om fjärrkontroller är samma. Frågan var om om man skall fälla in tv:n i väggen eller ha den på hängande på väggen. Nu har LG kommit med en riktigt tunn tv.

Men Peter gör en intressant inledning.

[JM]

Nu tillbaka till trådämnet, där placebo-effekter trots allt har en viss koppling till det omedvetna.
The Placebo Effect: How the Subconscious Fits in

Glad att du refererar till denna superintressanta artikel. Artikeln har för mig skapat en viss klarhet hur förväntanseffekter relateras till placeboeffekten och "hjärntvätt".

Förväntanseffekter är mer en placeboeffekt utan att någon fysik placebo behövs!

En sorts autosuggestion i relation till det undermedvetna (subconscious). Dvs tidigare lagrade minnen i hjärnan, här perceptionen av liknande rum, kommer utan att fri vilja eller att medvetandet aktiveras att ge uttalade känslomässiga och praktiska förväntningar på hur det kommer att låta i varje vanligt rum.
Ekofria rummet kommer avvika markant från förväntningarna och skapa tydliga känslomässiga obehagskänslor hos individer utan vana av ekofria rum. (Få klarar att vara längre än 1 timme i ett ekofrittrum utan stimulans.) Placebon vilken här är icke reell finns då i vår hjärnas undermedvetna.

At the same time, its exact mechanisms still remain unknown. Quite a
few hypothetical explanations for the placebo effect have been suggested, including
faith, belief, hope, classical conditioning, conscious/subconscious expectation, endor-
phins, and the meaning response....

The different explanations of the placebo effect eventually boil down to the
concept of autosuggestion (communication to the subconscious). This suggests
that the ubiquitous placebo effect is in fact a covert kind of autosuggestion. If this
is the case, we may have to rethink much of modern regular medicine.
https://www.researchgate.net/profile/Di ... t3Q&_iepl=

Förväntanseffekter i detta perspektiv - dvs icke fysik placebo - förklarar till viss del "hjärntvätt".

Kraftfull propaganda där bara viss information selekteras o trummas in i hjärnan som känslomässiga sanningar sker idag inte bara i prominenta diktatoriska länder utan till viss del via svenska media typ SVT o SR. Någon absolut objektivitet finns ej!
I valrörelsen kommer vissa selekterade mantra trummas in från olika politiska aktörer vilka backas upp omedvetet av vissa media beroende på politiska uppfattningar hos skribenterna.

Dvs valet av vissa sanningar och ej andra kommer att indirekt men kraftfullt understödja vissa politiska uppfattningar via plantering av icke reella placebon i hjärnan.

Förväntanseffekter utifrån planterade undermedvetna placebon i hjärnan kommer ge kraftiga personliga identitets hotande känslomässiga reaktioner omedvetet vid perception av alternativa sanningar i konflikt med planterade hjärnplacebon. Hjärnplacebon kan således ge ångest.

Hur vi röstar handlar psykologiskt/fysiologiskt ytterst om ångestminimering.

Således är vi alla i varierande grad "hjärntvättade"! Ett viktigt observandum att förhålla sig till.

JM

[hifikg]

Således är vi alla i varierande grad "hjärntvättade"! Ett viktigt observandum att förhålla sig till.

Inte jag.

Spoiler:

Visa

Carlsson, Carlsson, Carlsson

[distad]

Således är vi alla i varierande grad "hjärntvättade"! Ett viktigt observandum att förhålla sig till.

Inte jag.

Spoiler:

Visa

Carlsson, Carlsson, Carlsson

+1

[distad]

:D
Kör man Carlsson så är man vaccinerad mot sånt här! Som devisen säger, 'gjorda för vanliga rum'!
[ Bild ]

En sådan T-shirt vill jag också ha......

[hifikg]

Jag med. Vi får nytrycka en batch

[Maarten]

Ja, den t-shirten är en klassiker!

Således är vi alla i varierande grad "hjärntvättade"! Ett viktigt observandum att förhålla sig till.

Inte jag.
Carlsson, Carlsson, Carlsson

Om ni vill byta t-shirt ibland, kan ni ju variera trycket med...

Carlsson! Carlsson! Världens bästa Carlsson!
Carlsson! Carlsson! Hej, här kommer Carlsson !
Carlsson! Carlsson! Världens bästa Carlsson!
vackra, snälla, lagom tjocka Carlsson,
genomkloka, underbare Carlsson !
Undra på att alla gillar dej.

*********************

On-topic igen:
Jag har inte blivit klokare vad som i tråden avses med t ex loge, så möjligt att jag missuppfattat men:
En fråga, som uppstod efter läsning i 'huskurve-tråden', så relateras denna till Floyd&co men borde inte den se annorlunda ut om man anammar annan filosofi? T ex bör väl en loge ge en annan huskurva med mer SBIR-interferenser från logens väggar? Dvs, en från Floyd&co avvikande återgivningsfilosofi, med ett litet rum i anslutning till ett större rum och ytterligare reflexer och närmare till väggar, gör att det SKA vara mer SBIR och bashöjt?" ??.

(Jag utgår ovan från en faktiskt loge i ett konserthus men verkar det ju vara lite tolkningsbart vad som avses, som både Peter och I-or nämnt, men även ingen här har väl (?) tagit upp spåret från Peters ex på tolkningar;

Loge-konceptet: Nu finns det flera möjliga olika alternativa Loge-koncept och jag tar upp två av dessa alternativ. Man kan ju placera Logen på olika platser i Konserthuset.

1.) Ens eget lyssningsrum skall appliceras så att lyssningsrummet hakas på längst bak i Stockholms konserthus. Då hamnar lyssningsrummet som en Loge längst bak i konserthuset....

2.) Man sätter den del av sitt lyssningsrum som man sitter i, runt mittplatsen på 10 bänk parkett. Alla begränsningsytor är akustiskt eliminerade enligt alternativet ovan. Problemet är att första sidoväggsreflexerna nu får en infallsvinkel irl. mot lyssnaren som är +/- 45-55 grader. Då måste man sära på högtalarna och då man gör det så får direktljudet inte korrekt infallsvinkel mot lyssnaren. Det blir i princip omöjligt att med 2 stereohögtalare med traditionell ljudspridning skapa ett sådant akustiskt ljudfält med Loge så pass nära musikerna. Det kommer låta fel. ..

3.) Man gör samtliga väggar i sitt lyssningsrum akustiskt transparanta runt mittplatsen på bänk 10 i Stockholms konserthus. Men det kan även vara bänk 8 eller 15 eller bänkrad 3. Huvudsaken är att alla sidoväggar är akustiskt transparanta. Även taket. Då befinner man sig på plats inuti konserthuset såsom man vore då man var där irl. i realtid och lyssnade på symfonierna.
Problemet är stereoåtergivning med 2 högtalare. Högtalarna bör då sättas på respektive sidoväggar och helst minst 1 meter från ljudfondvägg. Högtalarna bör ha ljudutstrålning i halvsfär från respektive sidovägg.
Då kan en lyssningsvinkel fås på ungefär +/- 37,5 – 45 grader. Det är betydligt mer än hela stereostandarden....

)

För övrigt, en tråd om delvis liknande diskussioner: viewtopic.php?f=9&t=67885&hilit=CT62&start=150#p2007245
Det blir inte mycket tydligare där heller tycker jag när jag började läsa. Men jag orkade inte läsa vidare och det kanske finns bättre förklarat i andra trådar.

[Maarten]

Jaha, det var inte mycket till svar här så jag sökte i historiken och det finns ju enormt (!) många ord nedskrivna, men lite svårt att konkretisera tolkar jag det som. Kanske är detta ett av skälen till att frågorna återkommer?
Nu har jag ju tidigare inte fäst någon större vikt vid dessa frågor (med alla tillhörande diskussioner och har säkerligen missat mycket) men efter att ha skummat Floyd's ljud repro och att diskussionerna tenderar att återkomma här på Faktiskt, försöker jag hitta lite svar utifrån en nybörjarnivå. Nedan är ett försök att sammanställa vad IÖ och andra har skrivit om logemodellen och tyvärr blir det långt eftersom jag inte vill plocka text för mycket ur sitt sammanhang (har dock blåmarkerat här centrala meningar):

Några egna kort sammanfattande reflektioner:

Spoiler:

Visa

Ett av argumenten för loge-modellen verkar vara att man vid 2-kanalinspelning ändå inte kan fånga mer än en begränsad öppningsvinkel mot ljudhändelsen (typ +-30 grader avseende riktningsinformation). I denna artikel stereo-recording-techniques-and-setups skriver de att:

Be aware, that all directional information from the room will be reproduced in front of you in a 2-channel stereo playback system. Consequently, placement of the AB setup closer than initially expected may give a more appropriate direct-to-diffuse sound balance.

Det här är väl självklart men dessutom så har väl mikrofonuppställningen svårt att separera ljud bakifrån de det framifrån? Och detta tillsammans med den begränsade riktningsinformationen i upptagningar kanske medför att det är en lämpligt kompromiss att 'docka' sitt egna lyssningsrum mot inspelningslokalen? I motsats till att "sitta på parketten" som ju egentligen är närmare musiken? Eller?

Ett annat argument verkar vara något som kan liknas vid kognitiv eller perceptionsmässig dissonans och denna fråga rör det som TS inledde denna tråd med. Detta argument tycker jag principiellt går emot målet om att skapa en illusion. Nedan finns både argument och motargument.

Slutligen funderar jag över i vilken utsträckning detta har praktisk betydelse, t ex tar I-or upp LE-DE-modellen som en konsensus-modell och Peter samt IÖ omnämner LE-DE som en början på loge-modellen men där den senare är ... något mer.
Men å andra sidan utesluts ekvalisering i loge-modellen, vilket förstås får stora konsekvenser.
Dessutom bör antagligen rumskurvorna se olika ut beroende på om en loge-modell eller Floyd-modell används.
Här menar DQ-20 att LE-DE och loge skiljer inte bara filosofiskt utan även i praktiken.

Nedan tvista de lärde.

Jag har ju läst vad t ex I-or har skrivit och här kommer två citat som rör frågorna i denna råd:

Spoiler:

Visa

Höja dal med negativ PEQ.

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så.

PEQ...Kognitiv dissonans..

Att reducera nivån för tidiga reflektioner har varit en bärande tanke vid nästan alla uppställningar för stereolyssning sedan närmare 40 år tillbaka och det finns omfattande vetenskapligt stöd för detta. Exakt hur man går tillväga (via dämpning, riktverkan eller avancerad FIR-filtrering) varierar, men grundprincipen är densamma. LEDE är kanske den mest välkända metoden.

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Här spårar logetänkandet ur i filosofiska banor som inte har någon täckning i vetenskapen och som dessutom inte ens är korrekt ur ett grundakustiskt perspektiv eftersom det inte existerar något övergripande rumsljud för låga frekvenser när ljudfältet uppvisar total modal dominans (ljudet varierar oerhört med sändar- och mottagarposition). Detta faktum kvarstår upp till närmare en oktav över Schröderfrekvensen, d.v.s. upp till ca 300 Hz, något som är ganska enkelt att visa och även bl.a. Toole tar upp i sina arbeten.

Enligt min mening är det även mycket enkelt för audiofilen att genom ekvalisering falsifiera logeteorin genom ett eget lyssningstest (vilket beskrivs ovan). Skillnaderna är enorma, så man behöver ingen sofistikerad testprocedur för att slippa förlita sig på diverse skriverier som detta inlägg.

Här är utläggningarna sammanställda 'en masse' (då jag inte läst här under långa perioder), håll tillgodo;

Spoiler:

Visa

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=56351&p=1596012&hilit=Loge#p1596012

Är det inte så att om man kompenserar bort hela rummets lyft i basområdet, så låter det som att det fattas bas?

Det där tvistas det mycket om bland högtalartillverkare, men generellt kan man väl säga att högtalarnas del av rummet (i högtalarnas direkta närhet) hör till högtalarnas ljud*. Resten av rummet hör till det ljud som vi upplever i rummet och tolkas inte som att högtalarna har den responsen. Rör man sig runt i ett rum så märker man ju att basresonanser, eko, reflexer osv förändras om man tänker på det. Det är ljudmiljön i rummet man befinner sig i. Det är naturligt att man får mera bas om man sätter sig i ett hörn t.ex. Inget som de flesta reagerar på som att högtalarna (eller ett instrumet som spelas i ett rum) helt plötsligt skulle ha en bashöjning.
*Men egentligen så stämmer det inte heller riktigt för det kan låta konstigt om man börjar eq-kompensera för mycket för reflexer i väggen bakom högtalarna t.ex.

Ja, just det du beskriver nu är en bra sammanfattning av det loge-tänkande som jag tror är bäst startpunkt för den som vill lära sig mera om alla dessa saker. Och förstå varför det så sällan låter som det mäter när man mäter som det är populärt att mäta, och förstå varför rumskorrektion nästan aldrig fungerar bra med avseende på något annat än en eller två moder.

viewtopic.php?f=9&t=53142&p=1477028&hilit=Loge#p1477028

En annan sak som sätter käppar i hjulen är att "ljudet" som hörs har många delkomponenter och allihop tillhör inte vad man uppfattar som "det som är fonogrammet". En del av det man hör är studion, och det är inte ens önskvärt att lyssnare skall höra exakt samma sak hemma. Snarare är det rimligt att de skall få höra fonogrammet "uppspelad i SIN loge" om de skall uppfatta att det låter som fonogrammet. Så fungerar nämligen hörseln. Det egna lyssningsrummet är inte en del av inspelningen psykoakustiskt (jo, delar av det är det, men inte hela) även om det är en del av det ljud som råder när man spelarfonogrammet.
En tredje sak som kommer in om man funderar på om man inte helt enkelt skall försöka kopiera hur monitorerna låter i studion där inspelningen är gjord, är att nästan inga studior betraktar den egna lyssningen som en riktig referens, utan de lär känna felen eller stora delar av felen i varje fall, och gör en mix med hänsyn till dessa. Och dessutom vill man knappast behöva ha en anläggning för varje studio vars fonogram man spelar, eller hur (Per). Många studior har även flera olika lyssningar och många vill inte ens ha en lyssning som ger optimalt ackurat uppspelning av fonogrammet, utan de vill ha en som gör att de uppfattar fonogrammet så tydligt som möjligt, och det är inte fråga om upplösning då utan om vad jag skulle kalla för "överfokus", eller rättare sagt skärpning. Jag försvarar inte detta, jag bara berättar att så ser verkligheten ibland ut. Så riktigt så enkelt som man kanske skulle önska att det är, är det inte.

viewtopic.php?f=10&t=52808&p=1468086&hilit=Loge#p1468086

Jag personligen ser helt att man har så lite tidiga (skadliga) reflexer inom intervallet 0-20 ms som möjligt (i synnerhet 0-5 ms) men därefter vill jag INTE sakna tidiga reflexer. De är (typiskt) nödvändiga för att skapa en god akustisk förankring mellan inspelningsvärlden och den loge ens lyssningsrum kan ses som.
Men observera mitt "skadliga" härovan. Att förenkla allt till att handla om tid blir också fel.
(Se mera om detta nedan.)….

viewtopic.php?f=10&t=51733&p=1433567&hilit=Loge#p1433567

Min poäng var bara att en perfekt återgivning kan vara begränsad i rymdvinkel utan att kallas mindre perfekt. Storleken på fönstret mot ursprungsvärlden är en sak och kvaliteten på återgivningen en annan. En person som sitter i en bil och öppnar sin sidoruta för att genom den höra något som utspelar sig därutanför bilen, lyssnar inte på en återgivning utan på verkligheten. Förvisso är det ett begränsat hål till verkligheten och därför finns det en skillnad mot hur det hade låtit om hela bilen tagits bort, men det är inte en färgad återgivning, det är originalljud man lyssnar på. Accepterar man en väldigt liten öppning (så liten att riktningar till olika ljudobjekt blir oskiljbara från varandra) till ursprungsverkligheten kan en monoåtergivning på motsvarande sätt göra jobbet, och representera en 100% perfekt återgivning. Kort sagt att återge en stråkkvartett spelade i ett rum så bra att folk tog fel på vad som var stråkkvartett och återgivning, krävde i det experiment som jag utförde 7 kanaler och jag tror det var 12 högtalare. Det betyder inte att all sorts musik skulle klara sig med det, och inte heller att alla de kanaler och högtalare som jag kom upp i för att folk skulle börja ta miste, behövs. Det kan ju ha gått att nå resultatet med något mindre av kanaler eller högtalare genom att finnas ett bättre sätt att placera dem eller så, men jag lyckades inte med mindre. Så en rimligt god approximation av vad som krävs är det nog i varje fall.
Att återge en stråkkvartett spelandes via en öppning till händelsen, är ju något annat och en situation där man bara representerar en liten del av den rymdvinkel som omger en lyssnare. Det gör inte nödvändigtvis återgivningen mindre ackurat, bara begränsad. Det reser också frågor om hur den del av rymdvinkeln som inte återges bäst bör vara utformad. En ide skulle kunna vara att den skall vara oändligt döddämpad. Det skulle uppfylla oberoendet av rummet. Det som du antydde visade att återgivningen inte var perfekt. Men... Min uppfattning, och min erfarenhet inte minst, är dock att det är helt fel infallsvinkel, och att en god återgivning i form av en öppning till en akustisk ursprungshändelse inte alls blir bättre av att alla andra riktningars akustiska representation tas bort. Tvärtom! Jag påstår att ett lyssningsrum som bidrar med tidiga reflexer skapar en viktig akustisk förankring mellan detta (hypotetiskt perfekt) återgivna och ens eget lyssningsrum ens "loge". Man kan påstå att rummet då påverkar återgivningen, som därför inte blir alls bra, men jag menar att man då missat vad det är man återger händelsen som hörs via öppningen. Och den påverkas ju inte det minsta av att man har ett rum runt om sig när man lyssnar.

viewtopic.php?f=10&t=48775&p=1429469&hilit=Loge#p1429469

Men, så fort vi stiger in i ett rum så blir vi biaserade. Jag menar att vår syn och vår hörsel (kanske tom känsel) redan innan vi hört en ton återges, programmeras att FÖRVÄNTA sig en viss återgivning

Det stämmer det också, men det är egentligen två helt olika saker, för de förväntaseffekter som byggs upp (och som bör uppfyllas för att man skall kunna hävda att en god återgivning åstadkommits) är ju de som är tillhöriga loge-halvan av upplevelsen, och den har ju inget med de egenskaper som öppningen till inspelningsvärlden behöver ges att skaffa. Jag vet inte om jag uttrycker mig alldeles klart, men vad jag försöker säga är alltså att det man upplever i ett lyssningsrum är två skilda saker, man upplever inspelningen och allt som har med den att göra, och den representerar bara en förhållandevis liten (men viktig) rymdvinkel. Det är den man kan definiera återgivningskvaliteterna för. Resten som man upplever (och som gör synnerligen tydliga avtryck även i mätresultat om man inte gör speciella mätningar som är vägda i tid och rum för att representera just det som kommer att rendera upplevelser av ursprungshändelsen) är upplevelser av den egna lyssningsmiljön, och de bör vara i harmoni med hur lyssningsrummet "är" för att det skall låta bra. Men egentligen är det inte så enkelt heller, för olika rum låter uppåt detta även olika bra, även om de alla genom användandet av en god anläggning, bidrar på ett naturligt sätt. [color=#0000BF]Trots det kan det vara olyckligt att inkludera den delen av lyssningsrummets påverkan i det man kallar för återgivningen, för den representerar ingenting som har med ursprungshändelsen att göra, men den är en väsentlig del av upplevelsen och därför bör lyssningsrum och deras påverkan (loge-delen av dem alltså) vara trevlig. Men som sagt jag menar att man gör sig en otjänst om man inkluderar dess inverkan i återgivningen. Den har inget med återgivningen att göra, det är snarare en parallellpåverkan loge-delen av lyssningsrummet bidrar med. I logedelen inkluderas om man skall vara lite noga vad man har på sig och de människor som kanske sitter tillsammans med en själv och lyssnar. De påverkar definitivt de fysikaliska (akustiska) förloppen i lyssningsrummet, men jag ser det inte som logiskt eller praktiskt att säga att de påverkar återgivningen av händelsen där framme i ljudbilden.[/color]

Avsteg ifrån denna förväntan upplevs som felaktigheter, hur korrekt det än må vara. Det blir således en artificiell upplevelse som inte motsvarar förväntan av upplevelsen.

Absolut, och det är därför man inte bör blanda ihop återgivningen av musikhändelsen, alltså det som hörs in till ljudbilden, men den påverkan som lyssningsrummets andra delar, och möbler, och andra människor i lyssningsrummet, och eventuella glasögon man har på sig och... ger.
De har med ens närmiljö att göra inte med ljudåtergivningen

På samma sätt kan en icke-korrekt återgivning (mot ursprunget mätt) upplevas som korrekt i det för återgivningen aktuella rummet.
Alltså borde man förses med skyddskåpor och ögonbindel när man träder in i ett obekant rum, innan man börjar lyssna, om målet är att bedöma hur urspungstrogen återgivningen i detta rum är.
/Bosse

Fast det behövs ju inte om man redan från början håller isär vad som är ursprungshändelse (vad som representerar den) av de fysikaliska förlopp som sker i lyssningsrummet, och vad som är en representation av själva rummet. Det senare skall vara i harmoni med vad det är för att det inte skall låta konstigt, men därpå kan man gilla det lyssningsrummet gör olika mycket. Man kanske kan se det lite som att titta på en TV och skilja mellan att själva TV-bilden kan vara av olika kvalitet och man kan skilja mellan de som är sämre och bättre, men därtill kan det sitta avskyvärda tavlor på var sida om TVn, som stör utavhelvete och därför är oönskade, utan att de i sig påverkar återgivningen av det som syns på TV-bilden. Så vad jag säger är sammanfattningsvis att man bör skilja på det tu, och betrakta återgivningen på ett helt annat sätt än påverkan av närmijön. Det är skilda ting. Det förstnämnda går i hög grad att undersöka, korrelera till sterosystemet och vår hörsel och från det objektivisera egenskaperna som olika återgivningar ger. Den sistnämnda är till sin natur oerhört mycket mera subjektiv och det går inte att säga tillnärmelsevis så mycket konkret om vad som är bättre eller sämre. En sak kan man undersöka dock, och det är i vilka grader olika utfomningar av närmiljön (logen) påverkar vår förmåga att med hög upplösning ta till oss ursprungshändelserna. Det är något som jag ägnat många år åt att studera. Kan därför säga att det inte är givet att den sorts lyssningsmijö som sett ur det perspektivet är den bästa (alltså den som gör oss maximalt förmögna att höra vad som händer under inspelningen) är den som behöver föredras av alla. Och det är ett av skälen till att jag tycker det är så trevligt att det finns olika filosofier att välja mellan. De kan vara en hel del olika utan att det gör att man kan påstå att de återger orignalhändelsen olika bra, de bara gör det till olika lyssningsmiljöer. Om alla alternativ vore lika skulle det räcka med ett av dem. Vive la differance! Vh, iö

viewtopic.php?f=9&t=42337&p=1117923&hilit=Loge#p1117923

Man jämför lite förenklat ljudet inne vid trumhinnan mellan när det är liveinstrument som spelar och då en återgiven version av samma sak spelas. Det som komplicerar saken är att man ju måste ta ställning till i vilka domäner man vill definiera återgivningen (och helst även veta varför man gjort de val man gjort). förekommande fall är ju inspelningen som sådan tvåkanalig och därför också förlustbehäftad. Det behöver inte betyda att den blir svårt felaktig, men det betyder att det finns gränser för hur pass stor öppning in till den inspelade världen som går att åstadkomma, och tar man inte hänsyn till det så kan man dra väldigt felaktiga slutsatser om hur bra återgivningen är. Skillnaden som beror på att öppningen inte är oändligt stor (omniangulär) är ju inte i sig en förvrängning av de akustiska signalerna, utan bara en begränsning av hur öppningen ser ut. Maximala storleken på den där öppningen (då räknad i steradianer) är ju dessutom villkorad i första hand rådande standard, som i sin tur har valts med hänsyn till vissa kvalitetskrav. Balansgången däremellan är helt fundamental. Om man t ex hade nöjt sig med en tredimensionell öppning utan någon möjlighet till en i sanning verklighetsidentisk så skulle en större öppning ha varit möjlig. Om man tycker att bara "3D" är tillräckligt nära verkligheten så kan man ju med hjälp av binaural teknik ta sig i princip ända fram rymdvinkelmässigt (även om det blir "stillasittande enpersonsinspelningar" eftersom varje individs öron dels är lite olika och man kodar till bara en lyssningspunkt) det vill säga man kan öppna i 4 pi steradianer. Men nu är ju 3D inte alls samma sak som verklighetsidentisk återgivning, så vill man nå längre än så, så räcker inte två kanaler till för att öppna "hela vägen runt". Däremot kan man koda och dekoda tämligen verklighetslikt med två kanaler om man accepterar en ändligare öppning in till den inspelade världen, närmare bestämt en som överensstämmer med den rådande standarden (45-46 graders öppningsvinkel vilket sätter en ungefärlig gräns för den upplevda öppningen om dryga 60 grader, eftersom en viss stereoöverbredd är kodnngsbar). Hursomhelst en tvåkanalig inspelning är att göra en enkodning från den ursprungliga akustiska verkligheten och kanske en som ändrar (och som av olika skäl både måste och skall (=det är önskvärt) ändra) på förutsättningarna eller säg "den utvälda mängden musikinformation är, som man vill föra vidare". Eller för att skriva det rakare man bör välja var och hur man vill öppna upp akustiskt mellan ursprungsvärlden och lyssningsrummet/logen där man kommer att vara när man lyssnar på musiken återgiven. Om man t ex vill åstadkomma upplevelsen av att man öppnat upp en stor öppning framåt mot ursprungsvärlden, så är det ju inte rimligt att eftersträva samma mätbara skeende vid trumhinnorna som när samma lyssnare sitter och lyssnar på musiken live, och skall man vara riktigt noga så finns det ofantligt många olika platser man kan välja att sitta på när man lyssnar live också och de är alla "rätt", men ändå är de ju väldigt olika varandra... Så olikhet som sådan är inte tillräcklig för att man skall kunna definiera något som fel. Det finns många rätta bilder av ett akustiskt skeende, redan i livelokalen. Det samma gäller det som händer när man lyssnar på den återgivna musiken den skall också vara "rätt", och detta på samma sätt som alla de tänkbara akustiska orignalalternativen var det. Men som sagt ingen av dem var ju identiska med någon av de andra, så det gäller att isolera fram vad det är som kännetecknar alla de "riktiga" versionerna av hur man kan höra musiken det som kännetecknar alla de sätt man kan höra den live. Det som är gemensamt skall också vara rådande vid lyssningen på den återgivna versionen. Jag skulle alltså vilja uttrycka det som att det rimliga målet är att man när man skapar återgivningen vill ha skapat ytterligare en "rätt" upplevelse av musiken men en som ryms inom ramarna som den tvåkanaliga återgivningen medger. (Eller en flerkanaligare om det är en sådan in-/upp-spelning det handlar om.) Därför behöver man, kan man tänka, skapa samma loge-lyssnande live, om man med mätningar vill kunna direktjämföra för att få en bild av återgivningens riktighet*... Men, det är inte så kan lär sig vad som behövde göras, så vill man förstå och inte bara undersöka och få ytliga svar, så är det bättre att analytiskt studera delegenskap för delegenskap, för att mera från grunden och utan risk för hopblandning, lära sig att förstå sig på hörseln in i minsta detalj, för när man gör det så, så blir plötsligt allting förutsägbart, oavsett hur problemet är stuvat från fall till fall! Kort sagt: Modellen för hur ALLA fel behöver kompenseras, utkristalliserar sig alldeles av sig själv efter att man studerat alla delegenskaper. Man kan beskriva det som att man från detaljstudierna fått fram en hypotes inför teoribildningen, det vill säga något som är baserat på studier av verkligheten (en som inte bara inkluderar musik och akustik utan också stereosystemet rummet och människan). Som med alla hypoteser behöver den ju verifieras för att omvandlas till användbar teori, bland annat genom att man försöker falsifiera den. *Och då kommer faktiskt just sådana sätt in, att titta på likheten som jag antydde, som verksamma sätt att försöka sticka hål på teorin. När man analyserar data från sådana studier är det dock väldigt viktigt att man dels korrelerar det man finner med det som lyssnare säger sig uppleva, men också att man håller isär alla olika domäner som är med och styr hur de fådda resultaten yttrat sig. Om t ex en reflex som gått en lång väg i luften är ruckad någon ms mellan original och reproduktionsversionen, så betyder det just ingenting för upplevelsen, men det kan ändå drastiskt påverka erhållna mätdata. Därför så är det viktigt att analysen av det som når lyssnarens trumhinnor sker på signalen när den är isärplockad i alla domäner, och inte av en sammanslagen version av den, där man inte isolerar de disparata komponenterna, för då kan man gå hur vilse som helst, och dra helt tossiga slutsatser. Men lite förenklat kan man säga att risken för felslut kan elimineras av att man dels alltid korrelerar med faktiska upplevelser, vilket ju också betyder att man ALLTID bör göra alla experiment själv, alltså inte förlita sig på vad man läst att andra har gjort för experiment. Att försöka läsa sig till kunskap som behöver erfaras, det är något som jag helt enkelt inte tror på. Att gå den breda enkla vägen är måhända just lätt och kan upplevas som tidsbesparande, men den leder inte till målet. Det finns inga genvägar. Och det menar jag på allvar. Det är också ett av skälen till att jag inte själv har skrivit så mycket, och att jag när jag skriver något, tycker det är mycket viktigare att förmedla svårigheterna och komplexiteten, och risken för att gå i fallgropar, än att försöka förmedla det omöjliga allt det som man lär sig av att göra studierna. Det är helt enkelt en omöjlig ambition, som därför är bortkastad. Eller låt mig säga såhär det som tog mig 11 år av studier att lära mig, skulle ta 22 år att berätta om, om ingenting skulle gå förlorat. Det beror lite på att det ligger något i att en bild säger mer än tusen ord. Och att uppleva på riktigt är att få tillgång till något så mycket större än bilder! Och inte bara det man kan ju lägga sig i också, och ta nya vägar när det behövs man har ju själva verkligheten omkring sig! Böcker är bra, men de är för fundamenta. Vägen till den fulla förståelsen är något helt annat, och det är den smala vägen, som, hur smal lång och krokig den än må verka, är den kortaste och snabbast! Dess synbara krokighet är bara en illusion på samma sätt som alla tumreglers illusoriska räta enkelhet så illa (läs; väl) maskerar den omväg som de lurar ut sina offer på... Eller omväg förresten, det är en väg som oftast inte leder fram till målet överhuvudtaget. Vh, iö

viewtopic.php?f=9&t=40605&p=1067444&hilit=Loge#p1067444

Så då kan man fråga sig OM man i en loge, hade möjlighet att utsätta de nu dominerande framifrån kommande ljudvågorna, för en eq som tillsåg att samma samma spektrala klang nådde våra trumhinnor, som när vi satt fritt ute i lokalen (och nåddes av ljud från alla håll) skulle vi vilja göra det då? För mig är svaret givet självklart INTE. Det är en absurd tanke att förvrida direktljudet med avsikt att nå en klangbalans (teknisk, mätt vid trumhinnorna) som kännetecknar en helt annan lyssningssituation som vi med vår avancerade hörsel ändå hör att vi inte står inför. Även om vi INTE sitter i en loge och lyssnar, så hör vi synnerligen stora skillnader mellan en trumpetare som står på scenkanten och spelar mot lyssnarna, t ex någon på tionden raden, och en som står på samma scenkant men spelar bort ifrån lyssnarna*. Så hela tanken att utsätta direktljudet (som vid hifi-lyssning substitueras av det ljud som kommer direkt från högtalarna och som har interkanalamplitud och -fasegenskaper som renderar frontala fantomprojektioner) för eq faller på att vi i varje fall partiellt kan identifiera direktljudet ur helheten och höra när det är färgat.

6550 skrev: Men kan vi enas om att uppspelningen akustiskt sett blir en blandning av inspelad akustik och uppspelningslokalens akustik?

Ja visst blir det så. Men det är en förenkling, för den säger ingenting om vilka urskiljbarheter som råder. Ur blandningar kan urskiljbarheter vara tydliga eller obefintliga. I det här fallet förutsätter jag att det sitter en människa och lyssnar, och då bestäms urskiljbarheterna av mänsklig härsel, i kombination med hur bra eller dåligt lyssningsrummet är (jag förutsätter för resonamangets skulle att inspelningen är perfekt, vilket självklart är en utopi). Vad jag säger är då att på samma sätt som i en loge i ett konserteller kanske ett operahus, så är de två akustiska miljöerna skiljbara för mänsklig hörsel, ända till den nivå då logen börjar bli på tok för dålig, således att dess akustiska beteende börjar svår eller omöjliggöra för oss att höra hur den akustiska miljön i vilken musikerna spelar, är. Det är ju en intressant egenskap den där, att vi projicerar ljudupplevelser till källan (instrumentet, rummet) och inte till "i våra egna öron". Vi hör ju inte ljuden i våra öron utan utomkroppsligt, där borta ifrån där de kommer. Om allt är väl. Men för att det skall vara öppet fönster till ljudhändelsen (möjligt för oss att "lyssna in dit") rimligt oskamferat, kan inte lyssningsrummet se ut hur som helst, och det räcker inte heller att se till så att det har tillräckligt kort efterklang. Men det är en annan historia. Även högtalarna måste uppfylla vissa krav för att inte ställa till öppningen och svårgöra för oss att höra hur det var där musikerna spelade.

viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596226&hilit=Loge#p1596226

Lite förenklat kan man säga att man i frekvens plan ser ett kamfilter som rör som ett dragspel när man rör sig i rummet när det gäller ståendevågorna. Och av det skälet är det så viktigt att under INGA omständigheter kompensera bort dem. De är inte fel, de är bara artefakter som beror på "logen", och som är en del av vad som behövs för att åstadkomma en optimal akustisk förankring mellan de två upplevelserna av inspelningslokalen och ens egna lyssningsrum. Detta skall inte missförstås som att "alla loger duger". Det går fortfarande att lägga subjektiva aspekter på upplevelsen i logen, och därför kan de vara bra eller dåliga. Men det finns inget enkelt recept för vad som utgör en bra loge. Det är helt subjektivt. Som tur är är koncesus skaplig dock. Så det är möjligt att reda ut ungefär vad som utgör gillade rum, statistiskt. Det roliga är att det är ännu ett exempel på när man behöver göra blindtest för att få osuggererade svar, för testar man inte blindt så märker man att många har lite svårt att skilja mellan synoch hörintryck. Dock fungerar hörseln bättre än man kan tro, för när man gör suggestionstester baklänges, så blir man varse att folk i ännu högre grad tycker att rum ser bättre ut när de utgör en akustiskt trevlig miljö!

viewtopic.php?f=10&t=60206&p=1723716&hilit=Loge#p1723716

Man kan ju argumentera (oavsett om vi talar 5.1 vs stereo eller 68.8 vs stereo) att det är självklart att rummet utanför stereobilden är en loge som skall ges trivsamma egenskaper för stereolyssning, och som knappt skall märkas alls för hemmabiolyssning, eftersom man då har kanaler som representerar dessa riktningar.

Men det finns många komponenter i ekvationen, för faktorer som upplevt avstånd till frontala ljud som skall synkronisera geometriskt (återges utan kognitiv dissonans) med bilden kräver reflexer från logen även i ett flerkanaligt sammanhang, eftersom de ljud som tillhör bilden praktiskt taget undantagslöst återges UTAN efterklang eller reflexer från surroundhögtalarna.
Och på samma sätt som reflexioner från sidoväggarna kan vara av godo så gäller det taket trots att det sitter högtalare på respektive vägg. Men för att det skall fungera så behöver förstås högtalare vara gjorda för att sitta på en reflekterande vägg utan att störas av den (som t ex a1, a2 och a3) och sen kan man diskutera om man vill ha primära reflexer eller inte...

Jag är nog av uppfattningen att man "tål" lite laterala primära reflexer om hemmabiografen är större men att man vill undvika primära laterala reflexer praktiskt talat fullständigt i en liten hemmabio (då de hade kommit för tidigt). Faktiskt av närbesläktade skäl som man vill ha sådana reflexer i en konsertlokal (då de kommer tillräckligt sent), och vill undvika kaka på kaka, speciellt i hemmabiosammanhang.

Liknande resonemang kan föras angående taket, även om det där finns en fördel samverkanseffekter med golvet blir praktiskt taget noll dessutom, eftersom man på motstående angränsningsyta (golvet) hittar massor av absorption! Golvbeklädnad, eventuella etage, sofford och sittmöbler en mass. Så taket i en hemmabio kan absolut vara reflekterade även om det sitter högtalare i det, om högtalarna är gjorda för det. Men med rätt takhöjd blir dessutom takreflexen dessutom ganska harmlös och man kan diskutera om man behöver dämpa den alls för hemmabioanvändning. Alltså med avseende på primärreflexen. Min uppfattning är att det är mycket mindre viktigt att dämpa taket än att dämpa sidoväggarna, om alla vinklar och mått är rätt. Trots det gör jag ofta hemmabiotak som är dämpade delvis, läs framme vid högtalarväggen och någon eller ett par meter bakåt. Det öppnar förekommande fall upp logen (ökar höjden på ljudbilden) perseptionsmässigt, fast man kan tycka att det borde bli tvärtom. Men kanske borde man dämpa några dm ytterligare i ett system med takkanaler? Jag tror jag i så fall skulle vilja ha en omställbar (vik"vägg") på ett par dm, som alltså kan öka på dämpningen med 4 dm. Till dags dato har jag inte byggt några hemmabiografer med en sådan lösning, men heller ingen Atmos/Auro-hemmabio utan takdämpning.

Så sammanfattningsvis är det min uppfattning att man i en hemmabiograf behöver vara mera noggrann med att hantera reflexerna från sidoväggarna än de från taket, men att ingen av väggarna bör vara heldämpad, det behövs sena reflexer från dem. Men att det kan vara bra att direktreflexen är... hanterad. Lagom mycket. Hur mycket det är beror på massor av saker, och rummets storlek och proportioner är viktigaste faktorn.

viewtopic.php?f=9&t=60513&p=1735455&hilit=Loge#p1735455

Martin skrev:
Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Nu blev jag lite förvånad. Hela poängen med "logemodellen" är ju att rummets utformning är subjektiv. Helt subjektiv. Och kan inte vara annat. Det enda man kan säga objektivt är att den skall uppträda SOM OM det verkligen var en loge där högtalarväggen inte finns. Det gör man normal genom att se till att området i högtalarnas omedelbara närhet är dämpat och att stående vågor mellan högtalarvägg och bakvägg inte kan uppstå. Så, vad är problemet?
/DQ-20

Du har helt rätt.

Loge-teorin (som Martin kallar min tankemodell, vilket det är, inte en teori) säger ingenting alls om hur logen skall vara utformad. Den säger bara att det som INTE är logen behöver hanteras på vissa bestämda sätt för att inte skada musiksignalens akustiska start på sin färd in i logen.
Och den säger att det inte finns någon objektiv sanning om hur logen skall vara beskaffad för att ge bästa möjliga musikåtergivning och tankemodellen säger att skälet till detta är att den, sett från ett psykoakustiskt perspektiv, egentligen inte är en del av det återgivningen, den kompletterar bara. Skälet till det i sin tur, är att inspelningen bara representerar en begränsad del av de 4pi steradianer som vi befinner oss i i vårt lyssningsrum, och att vår hörsel kan separera dem väldigt väl (i varje fall när man kommer upp i frekvens en smula).

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=90#p1735960

Ingvar får såklart vara expert på sin egen modell, men det är ju så enkelt att avfärda alla former av invändningar med att de som inte håller med måste ha missförstått. Nu tror ju inte jag att jag har missförstått den, jag har själv använt den i mitt eget lyssningsrum. Jag pratar inte om vilka praktiska konsekvenser den KAN få utan vilka praktiska konsekvenser den oftast får:

I mitt tycke:
-För mycket dämpning kring högtalarna och högtalarväggen som gör ljudet för torrt på normala studioinspelningar som ofta saknar riktig rumsinformation att relatera till. Dvs för mycket fokus på att öppningen ut från logen bakom högtalarna ska vara fritt från rummets egen akustik.
-För mycket fokus på rak frekvensgång vid lyssningsplats där alla tidiga mätbara reflexer är av ondo.

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=90#p1736451

I punkt 1 verkar det som att du inte alls tycker att själva premisserna är eftersträvansvärda och då skall man ju inte använda en sådan konceptuell modell. Jag tycker själv att loge-modellen i mångt och mycket också handlar om vilka krav man INTE kan ställa på ett lyssningsrum vid lyssning via två frontkanaler: att vi aldrig kan vara "där" utan endast "där, med vårt rum som en loge". Om man inte ser rummet som en loge utan som ett musikrum där akustik skapas handlar det väl mer om hur man skapa just sådana rum, inte rum för återgivning i traditionell mening. Mera konsertsalar.

Vad gäller punkt 2 ser jag inte alls vad det har att göra med den konceptuella delen. Att medlemmar stolt lägger ut sina frekvenskurvor har ju inte något med det att göra. Vi vet ju inte vad målkurvan är, givet rummets interaktion med högtalarna.

/DQ-20

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=90#p1736667

DVD-ai: Så du lyssnar på en blandning av inspelningslokalen i främre delen av rummet och ditt eget rum i bakre delen av rummet.
… Sedan gällande hela lokalen, eftersom du inte får med reflexer som vid inspelningen "träffar bakom micken" på ett korrekt sätt vid en upptagning i 2kanal, och dessutom inte sitter i exakt samma lokal som inspelningen gjordes i så kan det ju inte blir ett resultat som är identiskt, så exakt samma som i en konsertsal kan det ju inte bli pga inspelningsteknikens begränsningar och samtidigt det faktum att ditt rum står för en del av rumsinformationen.
… Pga att då är det ju knepigt på andra vis, då skulle du behöva dämpa i stort sätt hela ditt rum (trolla bort det rum du sitter i) och skapa en mindre tillfredsställande miljö att vistas i...
Men att börja att närma sig ordinarie lokalens klang är ju ändå trevligt

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=120#p1736813

Det blir inte reflexer som musikerna hörde, de blir inte samma reflexer som de som fanns original, och eftersom olika originalrum dessutom skiljer sig mycket från varandra så kan man fråga sig om det är meningen att man skall ändra sitt lyssningsrum hela tiden för att skapa en fejk-miljö som man anser stämmer med originalmiljön från varje fonogram som man spelar?

I min kropp protesterar varenda fiber.

Jag vill inte höra något syntetiskt och tillagt, små rum kan aldrig låta som stora hur gärna man än vill, och till och med live så föredrar jag för det mesta att höra saker från en loge! Den ombonade (lugna, tysta) närmiljön gör att man kommer till och med närmare musikhändelsen som utspelar sig framför. Men OM en logelös lyssning är målet (vilket det finns massor av exempel på är ett bra mål, t ex i filmvärlden) så duger helt enkelt inte två kanaler.

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=150#p1868494

galder skrev:
Peter

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

När jag läser detta så blir jag lite undrande. Du har ju tidigare i någon tråd? nämnt att Stig ville ha stort avstånd till sidoväggen. Jag drar därför slutsatsen att du inte avsåg den väggen med vad du skrev i andra meningen i citerat inlägg?


Korrekt. Stig mätte inklusive golv och den vägg som högtalarna placeras mot.

Man tar med de begränsningsytor nära högtalarelementen som man anser utgöra del av högtalarbaffeln. Vilka ytor dessa är väljer man själv i sitt dimensioneringsarbete. Eftersom dessa väggar är meddimensionerade som del av högtalaren så bör dessa väggar också ingå i mätningarna.

Det kan exempelvis vara golv eller tak eller väggen framför lyssnaren eller sidoväggar. I så fall är det främre sidokanaler som skall återge Höger och Vänster kanal i stereo. Jag kallar väggen framför lyssnaren för ljudfondsvägg. Väggen blir ljudfondsvägg oavsett om båda högtalarna är placerade på ljudfondväggen eller om ingen högtalare är placerad på ljudfondväggen men istället på varsin sidovägg. Man kan även ha centerhögtalare placerad på ljudfondväggen och främre sidohögtalare på respektive sidovägg. Ljudfondväggen ändras i så fall inte.

Lyssnarens bakre vägg blir då den bakre väggen i min nomenklatur.

I Stig Carlssons fall valde han att placera båda sina högtalare på ljudfondväggen och Stig tog med ljudfondvägg + golv i sina mätningar för direktljudet och i vissa mätningar även en sidovägg där ingen av väggarna är parallella med varandra d v s då blir det 3 väggar med i mätningen för direktljudet. Med dessa 3 valda begränsningsytor uppstår inte resonans mellan väggar och inte heller efterklang, således inga rumsliga fenomen finns med. Väggarna ingår konstruktionsmässigt som del av högtalarna i form av högtalarbaffel och det gäller direktljudet och mätningen av direktljudet är inklusive dessa väggar.

Jag väljer själv att göra mätningar på lite annat sätt, dock med högtalaren mot vägg. Det kallas för utstrålning i 2π. Man kan mäta inklusive vägg och golv om högtalaren med elementen placerade nära vägg och golv. Då mäter man utstrålning i π.

Väljer man att mäta nära 3 begränsningsytor fås utstrålning π/2 d v s i hörn vid golv eller tak. Beroende på hur man väljer att dimensionera sina högtalare så väljer man mätmetod.

I slutet på 50 talet valde Stig att mäta totalt utstrålad energi men där högtalaren hade 3 närliggande begränsningsytor. Det tog enligt utsago från Jon Idestam Almqvist 6 månader att göra mätningar på en högtalare inklusive efterberäkningar. Det handlade om hundratals mätpunkter.

På 60-talets senare hälft samt på 70-talet gjorde Stig Carlsson högtalardimensionering i Statens Provningsanstalts efterklangsrum och Stig ville på så sätt få fram totalt utstrålad energi. Dessa mätningar var från 100 Hz och uppåt. I basen så var det mätning med golv och vägg.

I båda dessa mätningar så var direktljudet av underordnad betydelse och därmed även fasgång på direktljudet.

Med 80-talarna så gjorde Stig Carlsson mätningar dels på direktljudet dels på totalljudet på lyssnarplats. Det var i princip 2 mätkurvor som var dimensioneringsunderlag.

Något annat än dessa två typer av mätningar har jag heller inte sett i Larsens konstruktioner.

jag har i mina konstruktioner valt att mäta direktljudet till lyssnaren utstrålat i 2π d v s högtalare mot vägg samt att mäta totalt utstrålad energi. Jag har beskrivit det i tidigare inlägg på forumet.

Men, jag inkluderar ytterligare tonkurvor i dimensioneringsarbetet, nämligen takreflexens amplitudkurva och golvreflexens amplitudkurva samt medelvärdet av dessa två. Sedan tittar jag på hur direktljudets amplitudkurva förändras då golv och takreflex adderas till direktljudet.

Då får jag en större kontroll över de tidiga reflexernas bidrag. Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.

Eftersom jag sätter mina högtalare på varsin sidovägg så blir respektive högtalares sidoväggsreflex reflexen från vänster högtalare som reflekteras från den högra väggen och vice versa. På så sätt minimerar jag amplitud på sidoväggsreflexen och fördröjer den maximalt.

Tag t.ex. OA-52 eller L8. Från dessa fås t.ex. från höger högtalare dels en sidoväggsreflex från höger sidovägg dels en sidoväggsreflex från vänster sidovägg. (Det får man även från alla andra högtalare, utom från mina vägghögtalare eller hörnhögtalare). Från höger 3D8 fås en sidoväggsreflex endast från vänster sidovägg. Den högra väggens bidrag är högra högtalarens direktljud. Den vänstra väggens bidrag har minimal nivå från höger högtalare samt maximal fördröjning. Det är en del av mina konstruktionsprinciper.

Med vänlig hälsning
Peter

viewtopic.php?f=9&t=68275&p=2021715&hilit=Loge#p2021715

Men LE-DE säger ju ganska specifikt hur det "skall se ut". Min erfarenhet är att det är mera komplicerat och att det dessutom behöver finnas en hel del utrymme för tycke och smak. En loge skall vara trevlig att lyssna till musik i, det är en nästan absolut sanning, men det är inte alldeles entydigt vad det betyder. Det finns förvisso MYCKET stora likheter mellan de "loger" som folk tycker om, men bara i vissa domäner. I andra så kan dramatiskt olika egenskaper passa in för olika människors smak.

LE-DE tar heller ingen hänsyn alls till några av de väsentliga delarna av stereosystemfelen.

På grund av den förhållandevis lilla rymdvinkel som "öppnas upp" mot inspelningsvärlden med stereofoni så är den subjektiva delen av summa-rymdvinkleriet mycket stor. Talar man om filmljud är det lättare att lite mera entydigt berätta vad som konstituerar en ackurat återgivning. Men vid stereolyssning (läs tvåkanalig) så är en så stor del av det vi hör ljud som är passiva tillägg från lyssningslogen, som inte har något facit för hur de skall vara. De behöver bara relatera på ett trovärdigt sätt till det som kommer från ljudbilden, men det finns många sätt att skapa detta, alltså många som alla är en sorts "rätt".

Personligen så gillar jag lyssningsloger som är "blygsamma" (lägger sig i lite), så jag tycker det är väldigt lätt att förena hemmabiografer och musiklyssningsrum. Men det är inte lika lätt om man vill ha större bidrag från logen för att trivas maximalt med musiklyssningen. Större rum gör dock allt lättare

[petersteindl]

Jaha, det var inte mycket till svar här så jag sökte i historiken och det finns ju enormt (!) många ord nedskrivna, men lite svårt att konkretisera tolkar jag det som. Kanske är detta ett av skälen till att frågorna återkommer?
Nu har jag ju tidigare inte fäst någon större vikt vid dessa frågor (med alla tillhörande diskussioner och har säkerligen missat mycket) men efter att ha skummat Floyd's ljud repro och att diskussionerna tenderar att återkomma här på Faktiskt, försöker jag hitta lite svar utifrån en nybörjarnivå. Nedan är ett försök att sammanställa vad IÖ och andra har skrivit om logemodellen och tyvärr blir det långt eftersom jag inte vill plocka text för mycket ur sitt sammanhang (har dock blåmarkerat här centrala meningar):

Några egna kort sammanfattande reflektioner:

Spoiler:

Visa

Ett av argumenten för loge-modellen verkar vara att man vid 2-kanalinspelning ändå inte kan fånga mer än en begränsad öppningsvinkel mot ljudhändelsen (typ +-30 grader avseende riktningsinformation). I denna artikel stereo-recording-techniques-and-setups skriver de att:

Be aware, that all directional information from the room will be reproduced in front of you in a 2-channel stereo playback system. Consequently, placement of the AB setup closer than initially expected may give a more appropriate direct-to-diffuse sound balance.

Det här är väl självklart men dessutom så har väl mikrofonuppställningen svårt att separera ljud bakifrån de det framifrån? Och detta tillsammans med den begränsade riktningsinformationen i upptagningar kanske medför att det är en lämpligt kompromiss att 'docka' sitt egna lyssningsrum mot inspelningslokalen? I motsats till att "sitta på parketten" som ju egentligen är närmare musiken? Eller?

Ett annat argument verkar vara något som kan liknas vid kognitiv eller perceptionsmässig dissonans och denna fråga rör det som TS inledde denna tråd med. Detta argument tycker jag principiellt går emot målet om att skapa en illusion. Nedan finns både argument och motargument.

Slutligen funderar jag över i vilken utsträckning detta har praktisk betydelse, t ex tar I-or upp LE-DE-modellen som en konsensus-modell och Peter samt IÖ omnämner LE-DE som en början på loge-modellen men där den senare är ... något mer.
Men å andra sidan utesluts ekvalisering i loge-modellen, vilket förstås får stora konsekvenser.
Dessutom bör antagligen rumskurvorna se olika ut beroende på om en loge-modell eller Floyd-modell används.
Här menar DQ-20 att LE-DE och loge skiljer inte bara filosofiskt utan även i praktiken.

Nedan tvista de lärde.

Jag har ju läst vad t ex I-or har skrivit och här kommer två citat som rör frågorna i denna råd:

Spoiler:

Visa

Höja dal med negativ PEQ.

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så.

PEQ...Kognitiv dissonans..

Att reducera nivån för tidiga reflektioner har varit en bärande tanke vid nästan alla uppställningar för stereolyssning sedan närmare 40 år tillbaka och det finns omfattande vetenskapligt stöd för detta. Exakt hur man går tillväga (via dämpning, riktverkan eller avancerad FIR-filtrering) varierar, men grundprincipen är densamma. LEDE är kanske den mest välkända metoden.

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Här spårar logetänkandet ur i filosofiska banor som inte har någon täckning i vetenskapen och som dessutom inte ens är korrekt ur ett grundakustiskt perspektiv eftersom det inte existerar något övergripande rumsljud för låga frekvenser när ljudfältet uppvisar total modal dominans (ljudet varierar oerhört med sändar- och mottagarposition). Detta faktum kvarstår upp till närmare en oktav över Schröderfrekvensen, d.v.s. upp till ca 300 Hz, något som är ganska enkelt att visa och även bl.a. Toole tar upp i sina arbeten.

Enligt min mening är det även mycket enkelt för audiofilen att genom ekvalisering falsifiera logeteorin genom ett eget lyssningstest (vilket beskrivs ovan). Skillnaderna är enorma, så man behöver ingen sofistikerad testprocedur för att slippa förlita sig på diverse skriverier som detta inlägg.

Här är utläggningarna 'en masse', håll tillgodo;

Spoiler:

Visa

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=56351&p=1596012&hilit=Loge#p1596012

Det där tvistas det mycket om bland högtalartillverkare, men generellt kan man väl säga att högtalarnas del av rummet (i högtalarnas direkta närhet) hör till högtalarnas ljud*. Resten av rummet hör till det ljud som vi upplever i rummet och tolkas inte som att högtalarna har den responsen. Rör man sig runt i ett rum så märker man ju att basresonanser, eko, reflexer osv förändras om man tänker på det. Det är ljudmiljön i rummet man befinner sig i. Det är naturligt att man får mera bas om man sätter sig i ett hörn t.ex. Inget som de flesta reagerar på som att högtalarna (eller ett instrumet som spelas i ett rum) helt plötsligt skulle ha en bashöjning.
*Men egentligen så stämmer det inte heller riktigt för det kan låta konstigt om man börjar eq-kompensera för mycket för reflexer i väggen bakom högtalarna t.ex.

Ja, just det du beskriver nu är en bra sammanfattning av det loge-tänkande som jag tror är bäst startpunkt för den som vill lära sig mera om alla dessa saker. Och förstå varför det så sällan låter som det mäter när man mäter som det är populärt att mäta, och förstå varför rumskorrektion nästan aldrig fungerar bra med avseende på något annat än en eller två moder.

viewtopic.php?f=9&t=53142&p=1477028&hilit=Loge#p1477028

En annan sak som sätter käppar i hjulen är att "ljudet" som hörs har många delkomponenter och allihop tillhör inte vad man uppfattar som "det som är fonogrammet". En del av det man hör är studion, och det är inte ens önskvärt att lyssnare skall höra exakt samma sak hemma. Snarare är det rimligt att de skall få höra fonogrammet "uppspelad i SIN loge" om de skall uppfatta att det låter som fonogrammet. Så fungerar nämligen hörseln. Det egna lyssningsrummet är inte en del av inspelningen psykoakustiskt (jo, delar av det är det, men inte hela) även om det är en del av det ljud som råder när man spelarfonogrammet.
En tredje sak som kommer in om man funderar på om man inte helt enkelt skall försöka kopiera hur monitorerna låter i studion där inspelningen är gjord, är att nästan inga studior betraktar den egna lyssningen som en riktig referens, utan de lär känna felen eller stora delar av felen i varje fall, och gör en mix med hänsyn till dessa. Och dessutom vill man knappast behöva ha en anläggning för varje studio vars fonogram man spelar, eller hur (Per). Många studior har även flera olika lyssningar och många vill inte ens ha en lyssning som ger optimalt ackurat uppspelning av fonogrammet, utan de vill ha en som gör att de uppfattar fonogrammet så tydligt som möjligt, och det är inte fråga om upplösning då utan om vad jag skulle kalla för "överfokus", eller rättare sagt skärpning. Jag försvarar inte detta, jag bara berättar att så ser verkligheten ibland ut. Så riktigt så enkelt som man kanske skulle önska att det är, är det inte.

viewtopic.php?f=10&t=52808&p=1468086&hilit=Loge#p1468086

Jag personligen ser helt att man har så lite tidiga (skadliga) reflexer inom intervallet 0-20 ms som möjligt (i synnerhet 0-5 ms) men därefter vill jag INTE sakna tidiga reflexer. De är (typiskt) nödvändiga för att skapa en god akustisk förankring mellan inspelningsvärlden och den loge ens lyssningsrum kan ses som.
Men observera mitt "skadliga" härovan. Att förenkla allt till att handla om tid blir också fel.
(Se mera om detta nedan.)….

viewtopic.php?f=10&t=51733&p=1433567&hilit=Loge#p1433567

Min poäng var bara att en perfekt återgivning kan vara begränsad i rymdvinkel utan att kallas mindre perfekt. Storleken på fönstret mot ursprungsvärlden är en sak och kvaliteten på återgivningen en annan. En person som sitter i en bil och öppnar sin sidoruta för att genom den höra något som utspelar sig därutanför bilen, lyssnar inte på en återgivning utan på verkligheten. Förvisso är det ett begränsat hål till verkligheten och därför finns det en skillnad mot hur det hade låtit om hela bilen tagits bort, men det är inte en färgad återgivning, det är originalljud man lyssnar på. Accepterar man en väldigt liten öppning (så liten att riktningar till olika ljudobjekt blir oskiljbara från varandra) till ursprungsverkligheten kan en monoåtergivning på motsvarande sätt göra jobbet, och representera en 100% perfekt återgivning. Kort sagt att återge en stråkkvartett spelade i ett rum så bra att folk tog fel på vad som var stråkkvartett och återgivning, krävde i det experiment som jag utförde 7 kanaler och jag tror det var 12 högtalare. Det betyder inte att all sorts musik skulle klara sig med det, och inte heller att alla de kanaler och högtalare som jag kom upp i för att folk skulle börja ta miste, behövs. Det kan ju ha gått att nå resultatet med något mindre av kanaler eller högtalare genom att finnas ett bättre sätt att placera dem eller så, men jag lyckades inte med mindre. Så en rimligt god approximation av vad som krävs är det nog i varje fall.
Att återge en stråkkvartett spelandes via en öppning till händelsen, är ju något annat och en situation där man bara representerar en liten del av den rymdvinkel som omger en lyssnare. Det gör inte nödvändigtvis återgivningen mindre ackurat, bara begränsad. Det reser också frågor om hur den del av rymdvinkeln som inte återges bäst bör vara utformad. En ide skulle kunna vara att den skall vara oändligt döddämpad. Det skulle uppfylla oberoendet av rummet. Det som du antydde visade att återgivningen inte var perfekt. Men... Min uppfattning, och min erfarenhet inte minst, är dock att det är helt fel infallsvinkel, och att en god återgivning i form av en öppning till en akustisk ursprungshändelse inte alls blir bättre av att alla andra riktningars akustiska representation tas bort. Tvärtom! Jag påstår att ett lyssningsrum som bidrar med tidiga reflexer skapar en viktig akustisk förankring mellan detta (hypotetiskt perfekt) återgivna och ens eget lyssningsrum ens "loge". Man kan påstå att rummet då påverkar återgivningen, som därför inte blir alls bra, men jag menar att man då missat vad det är man återger händelsen som hörs via öppningen. Och den påverkas ju inte det minsta av att man har ett rum runt om sig när man lyssnar.

viewtopic.php?f=10&t=48775&p=1429469&hilit=Loge#p1429469

Men, så fort vi stiger in i ett rum så blir vi biaserade. Jag menar att vår syn och vår hörsel (kanske tom känsel) redan innan vi hört en ton återges, programmeras att FÖRVÄNTA sig en viss återgivning

Det stämmer det också, men det är egentligen två helt olika saker, för de förväntaseffekter som byggs upp (och som bör uppfyllas för att man skall kunna hävda att en god återgivning åstadkommits) är ju de som är tillhöriga loge-halvan av upplevelsen, och den har ju inget med de egenskaper som öppningen till inspelningsvärlden behöver ges att skaffa. Jag vet inte om jag uttrycker mig alldeles klart, men vad jag försöker säga är alltså att det man upplever i ett lyssningsrum är två skilda saker, man upplever inspelningen och allt som har med den att göra, och den representerar bara en förhållandevis liten (men viktig) rymdvinkel. Det är den man kan definiera återgivningskvaliteterna för. Resten som man upplever (och som gör synnerligen tydliga avtryck även i mätresultat om man inte gör speciella mätningar som är vägda i tid och rum för att representera just det som kommer att rendera upplevelser av ursprungshändelsen) är upplevelser av den egna lyssningsmiljön, och de bör vara i harmoni med hur lyssningsrummet "är" för att det skall låta bra. Men egentligen är det inte så enkelt heller, för olika rum låter uppåt detta även olika bra, även om de alla genom användandet av en god anläggning, bidrar på ett naturligt sätt. [color=#0000BF]Trots det kan det vara olyckligt att inkludera den delen av lyssningsrummets påverkan i det man kallar för återgivningen, för den representerar ingenting som har med ursprungshändelsen att göra, men den är en väsentlig del av upplevelsen och därför bör lyssningsrum och deras påverkan (loge-delen av dem alltså) vara trevlig. Men som sagt jag menar att man gör sig en otjänst om man inkluderar dess inverkan i återgivningen. Den har inget med återgivningen att göra, det är snarare en parallellpåverkan loge-delen av lyssningsrummet bidrar med. I logedelen inkluderas om man skall vara lite noga vad man har på sig och de människor som kanske sitter tillsammans med en själv och lyssnar. De påverkar definitivt de fysikaliska (akustiska) förloppen i lyssningsrummet, men jag ser det inte som logiskt eller praktiskt att säga att de påverkar återgivningen av händelsen där framme i ljudbilden.[/color]

Avsteg ifrån denna förväntan upplevs som felaktigheter, hur korrekt det än må vara. Det blir således en artificiell upplevelse som inte motsvarar förväntan av upplevelsen.

Absolut, och det är därför man inte bör blanda ihop återgivningen av musikhändelsen, alltså det som hörs in till ljudbilden, men den påverkan som lyssningsrummets andra delar, och möbler, och andra människor i lyssningsrummet, och eventuella glasögon man har på sig och... ger.
De har med ens närmiljö att göra inte med ljudåtergivningen

På samma sätt kan en icke-korrekt återgivning (mot ursprunget mätt) upplevas som korrekt i det för återgivningen aktuella rummet.
Alltså borde man förses med skyddskåpor och ögonbindel när man träder in i ett obekant rum, innan man börjar lyssna, om målet är att bedöma hur urspungstrogen återgivningen i detta rum är.
/Bosse

Fast det behövs ju inte om man redan från början håller isär vad som är ursprungshändelse (vad som representerar den) av de fysikaliska förlopp som sker i lyssningsrummet, och vad som är en representation av själva rummet. Det senare skall vara i harmoni med vad det är för att det inte skall låta konstigt, men därpå kan man gilla det lyssningsrummet gör olika mycket. Man kanske kan se det lite som att titta på en TV och skilja mellan att själva TV-bilden kan vara av olika kvalitet och man kan skilja mellan de som är sämre och bättre, men därtill kan det sitta avskyvärda tavlor på var sida om TVn, som stör utavhelvete och därför är oönskade, utan att de i sig påverkar återgivningen av det som syns på TV-bilden. Så vad jag säger är sammanfattningsvis att man bör skilja på det tu, och betrakta återgivningen på ett helt annat sätt än påverkan av närmijön. Det är skilda ting. Det förstnämnda går i hög grad att undersöka, korrelera till sterosystemet och vår hörsel och från det objektivisera egenskaperna som olika återgivningar ger. Den sistnämnda är till sin natur oerhört mycket mera subjektiv och det går inte att säga tillnärmelsevis så mycket konkret om vad som är bättre eller sämre. En sak kan man undersöka dock, och det är i vilka grader olika utfomningar av närmiljön (logen) påverkar vår förmåga att med hög upplösning ta till oss ursprungshändelserna. Det är något som jag ägnat många år åt att studera. Kan därför säga att det inte är givet att den sorts lyssningsmijö som sett ur det perspektivet är den bästa (alltså den som gör oss maximalt förmögna att höra vad som händer under inspelningen) är den som behöver föredras av alla. Och det är ett av skälen till att jag tycker det är så trevligt att det finns olika filosofier att välja mellan. De kan vara en hel del olika utan att det gör att man kan påstå att de återger orignalhändelsen olika bra, de bara gör det till olika lyssningsmiljöer. Om alla alternativ vore lika skulle det räcka med ett av dem. Vive la differance! Vh, iö

viewtopic.php?f=9&t=42337&p=1117923&hilit=Loge#p1117923

Man jämför lite förenklat ljudet inne vid trumhinnan mellan när det är liveinstrument som spelar och då en återgiven version av samma sak spelas. Det som komplicerar saken är att man ju måste ta ställning till i vilka domäner man vill definiera återgivningen (och helst även veta varför man gjort de val man gjort). förekommande fall är ju inspelningen som sådan tvåkanalig och därför också förlustbehäftad. Det behöver inte betyda att den blir svårt felaktig, men det betyder att det finns gränser för hur pass stor öppning in till den inspelade världen som går att åstadkomma, och tar man inte hänsyn till det så kan man dra väldigt felaktiga slutsatser om hur bra återgivningen är. Skillnaden som beror på att öppningen inte är oändligt stor (omniangulär) är ju inte i sig en förvrängning av de akustiska signalerna, utan bara en begränsning av hur öppningen ser ut. Maximala storleken på den där öppningen (då räknad i steradianer) är ju dessutom villkorad i första hand rådande standard, som i sin tur har valts med hänsyn till vissa kvalitetskrav. Balansgången däremellan är helt fundamental. Om man t ex hade nöjt sig med en tredimensionell öppning utan någon möjlighet till en i sanning verklighetsidentisk så skulle en större öppning ha varit möjlig. Om man tycker att bara "3D" är tillräckligt nära verkligheten så kan man ju med hjälp av binaural teknik ta sig i princip ända fram rymdvinkelmässigt (även om det blir "stillasittande enpersonsinspelningar" eftersom varje individs öron dels är lite olika och man kodar till bara en lyssningspunkt) det vill säga man kan öppna i 4 pi steradianer. Men nu är ju 3D inte alls samma sak som verklighetsidentisk återgivning, så vill man nå längre än så, så räcker inte två kanaler till för att öppna "hela vägen runt". Däremot kan man koda och dekoda tämligen verklighetslikt med två kanaler om man accepterar en ändligare öppning in till den inspelade världen, närmare bestämt en som överensstämmer med den rådande standarden (45-46 graders öppningsvinkel vilket sätter en ungefärlig gräns för den upplevda öppningen om dryga 60 grader, eftersom en viss stereoöverbredd är kodnngsbar). Hursomhelst en tvåkanalig inspelning är att göra en enkodning från den ursprungliga akustiska verkligheten och kanske en som ändrar (och som av olika skäl både måste och skall (=det är önskvärt) ändra) på förutsättningarna eller säg "den utvälda mängden musikinformation är, som man vill föra vidare". Eller för att skriva det rakare man bör välja var och hur man vill öppna upp akustiskt mellan ursprungsvärlden och lyssningsrummet/logen där man kommer att vara när man lyssnar på musiken återgiven. Om man t ex vill åstadkomma upplevelsen av att man öppnat upp en stor öppning framåt mot ursprungsvärlden, så är det ju inte rimligt att eftersträva samma mätbara skeende vid trumhinnorna som när samma lyssnare sitter och lyssnar på musiken live, och skall man vara riktigt noga så finns det ofantligt många olika platser man kan välja att sitta på när man lyssnar live också och de är alla "rätt", men ändå är de ju väldigt olika varandra... Så olikhet som sådan är inte tillräcklig för att man skall kunna definiera något som fel. Det finns många rätta bilder av ett akustiskt skeende, redan i livelokalen. Det samma gäller det som händer när man lyssnar på den återgivna musiken den skall också vara "rätt", och detta på samma sätt som alla de tänkbara akustiska orignalalternativen var det. Men som sagt ingen av dem var ju identiska med någon av de andra, så det gäller att isolera fram vad det är som kännetecknar alla de "riktiga" versionerna av hur man kan höra musiken det som kännetecknar alla de sätt man kan höra den live. Det som är gemensamt skall också vara rådande vid lyssningen på den återgivna versionen. Jag skulle alltså vilja uttrycka det som att det rimliga målet är att man när man skapar återgivningen vill ha skapat ytterligare en "rätt" upplevelse av musiken men en som ryms inom ramarna som den tvåkanaliga återgivningen medger. (Eller en flerkanaligare om det är en sådan in-/upp-spelning det handlar om.) Därför behöver man, kan man tänka, skapa samma loge-lyssnande live, om man med mätningar vill kunna direktjämföra för att få en bild av återgivningens riktighet*... Men, det är inte så kan lär sig vad som behövde göras, så vill man förstå och inte bara undersöka och få ytliga svar, så är det bättre att analytiskt studera delegenskap för delegenskap, för att mera från grunden och utan risk för hopblandning, lära sig att förstå sig på hörseln in i minsta detalj, för när man gör det så, så blir plötsligt allting förutsägbart, oavsett hur problemet är stuvat från fall till fall! Kort sagt: Modellen för hur ALLA fel behöver kompenseras, utkristalliserar sig alldeles av sig själv efter att man studerat alla delegenskaper. Man kan beskriva det som att man från detaljstudierna fått fram en hypotes inför teoribildningen, det vill säga något som är baserat på studier av verkligheten (en som inte bara inkluderar musik och akustik utan också stereosystemet rummet och människan). Som med alla hypoteser behöver den ju verifieras för att omvandlas till användbar teori, bland annat genom att man försöker falsifiera den. *Och då kommer faktiskt just sådana sätt in, att titta på likheten som jag antydde, som verksamma sätt att försöka sticka hål på teorin. När man analyserar data från sådana studier är det dock väldigt viktigt att man dels korrelerar det man finner med det som lyssnare säger sig uppleva, men också att man håller isär alla olika domäner som är med och styr hur de fådda resultaten yttrat sig. Om t ex en reflex som gått en lång väg i luften är ruckad någon ms mellan original och reproduktionsversionen, så betyder det just ingenting för upplevelsen, men det kan ändå drastiskt påverka erhållna mätdata. Därför så är det viktigt att analysen av det som når lyssnarens trumhinnor sker på signalen när den är isärplockad i alla domäner, och inte av en sammanslagen version av den, där man inte isolerar de disparata komponenterna, för då kan man gå hur vilse som helst, och dra helt tossiga slutsatser. Men lite förenklat kan man säga att risken för felslut kan elimineras av att man dels alltid korrelerar med faktiska upplevelser, vilket ju också betyder att man ALLTID bör göra alla experiment själv, alltså inte förlita sig på vad man läst att andra har gjort för experiment. Att försöka läsa sig till kunskap som behöver erfaras, det är något som jag helt enkelt inte tror på. Att gå den breda enkla vägen är måhända just lätt och kan upplevas som tidsbesparande, men den leder inte till målet. Det finns inga genvägar. Och det menar jag på allvar. Det är också ett av skälen till att jag inte själv har skrivit så mycket, och att jag när jag skriver något, tycker det är mycket viktigare att förmedla svårigheterna och komplexiteten, och risken för att gå i fallgropar, än att försöka förmedla det omöjliga allt det som man lär sig av att göra studierna. Det är helt enkelt en omöjlig ambition, som därför är bortkastad. Eller låt mig säga såhär det som tog mig 11 år av studier att lära mig, skulle ta 22 år att berätta om, om ingenting skulle gå förlorat. Det beror lite på att det ligger något i att en bild säger mer än tusen ord. Och att uppleva på riktigt är att få tillgång till något så mycket större än bilder! Och inte bara det man kan ju lägga sig i också, och ta nya vägar när det behövs man har ju själva verkligheten omkring sig! Böcker är bra, men de är för fundamenta. Vägen till den fulla förståelsen är något helt annat, och det är den smala vägen, som, hur smal lång och krokig den än må verka, är den kortaste och snabbast! Dess synbara krokighet är bara en illusion på samma sätt som alla tumreglers illusoriska räta enkelhet så illa (läs; väl) maskerar den omväg som de lurar ut sina offer på... Eller omväg förresten, det är en väg som oftast inte leder fram till målet överhuvudtaget. Vh, iö

viewtopic.php?f=9&t=40605&p=1067444&hilit=Loge#p1067444

Så då kan man fråga sig OM man i en loge, hade möjlighet att utsätta de nu dominerande framifrån kommande ljudvågorna, för en eq som tillsåg att samma samma spektrala klang nådde våra trumhinnor, som när vi satt fritt ute i lokalen (och nåddes av ljud från alla håll) skulle vi vilja göra det då? För mig är svaret givet självklart INTE. Det är en absurd tanke att förvrida direktljudet med avsikt att nå en klangbalans (teknisk, mätt vid trumhinnorna) som kännetecknar en helt annan lyssningssituation som vi med vår avancerade hörsel ändå hör att vi inte står inför. Även om vi INTE sitter i en loge och lyssnar, så hör vi synnerligen stora skillnader mellan en trumpetare som står på scenkanten och spelar mot lyssnarna, t ex någon på tionden raden, och en som står på samma scenkant men spelar bort ifrån lyssnarna*. Så hela tanken att utsätta direktljudet (som vid hifi-lyssning substitueras av det ljud som kommer direkt från högtalarna och som har interkanalamplitud och -fasegenskaper som renderar frontala fantomprojektioner) för eq faller på att vi i varje fall partiellt kan identifiera direktljudet ur helheten och höra när det är färgat.

6550 skrev: Men kan vi enas om att uppspelningen akustiskt sett blir en blandning av inspelad akustik och uppspelningslokalens akustik?

Ja visst blir det så. Men det är en förenkling, för den säger ingenting om vilka urskiljbarheter som råder. Ur blandningar kan urskiljbarheter vara tydliga eller obefintliga. I det här fallet förutsätter jag att det sitter en människa och lyssnar, och då bestäms urskiljbarheterna av mänsklig härsel, i kombination med hur bra eller dåligt lyssningsrummet är (jag förutsätter för resonamangets skulle att inspelningen är perfekt, vilket självklart är en utopi). Vad jag säger är då att på samma sätt som i en loge i ett konserteller kanske ett operahus, så är de två akustiska miljöerna skiljbara för mänsklig hörsel, ända till den nivå då logen börjar bli på tok för dålig, således att dess akustiska beteende börjar svår eller omöjliggöra för oss att höra hur den akustiska miljön i vilken musikerna spelar, är. Det är ju en intressant egenskap den där, att vi projicerar ljudupplevelser till källan (instrumentet, rummet) och inte till "i våra egna öron". Vi hör ju inte ljuden i våra öron utan utomkroppsligt, där borta ifrån där de kommer. Om allt är väl. Men för att det skall vara öppet fönster till ljudhändelsen (möjligt för oss att "lyssna in dit") rimligt oskamferat, kan inte lyssningsrummet se ut hur som helst, och det räcker inte heller att se till så att det har tillräckligt kort efterklang. Men det är en annan historia. Även högtalarna måste uppfylla vissa krav för att inte ställa till öppningen och svårgöra för oss att höra hur det var där musikerna spelade.

viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596226&hilit=Loge#p1596226

Lite förenklat kan man säga att man i frekvens plan ser ett kamfilter som rör som ett dragspel när man rör sig i rummet när det gäller ståendevågorna. Och av det skälet är det så viktigt att under INGA omständigheter kompensera bort dem. De är inte fel, de är bara artefakter som beror på "logen", och som är en del av vad som behövs för att åstadkomma en optimal akustisk förankring mellan de två upplevelserna av inspelningslokalen och ens egna lyssningsrum. Detta skall inte missförstås som att "alla loger duger". Det går fortfarande att lägga subjektiva aspekter på upplevelsen i logen, och därför kan de vara bra eller dåliga. Men det finns inget enkelt recept för vad som utgör en bra loge. Det är helt subjektivt. Som tur är är koncesus skaplig dock. Så det är möjligt att reda ut ungefär vad som utgör gillade rum, statistiskt. Det roliga är att det är ännu ett exempel på när man behöver göra blindtest för att få osuggererade svar, för testar man inte blindt så märker man att många har lite svårt att skilja mellan synoch hörintryck. Dock fungerar hörseln bättre än man kan tro, för när man gör suggestionstester baklänges, så blir man varse att folk i ännu högre grad tycker att rum ser bättre ut när de utgör en akustiskt trevlig miljö!

viewtopic.php?f=10&t=60206&p=1723716&hilit=Loge#p1723716

Man kan ju argumentera (oavsett om vi talar 5.1 vs stereo eller 68.8 vs stereo) att det är självklart att rummet utanför stereobilden är en loge som skall ges trivsamma egenskaper för stereolyssning, och som knappt skall märkas alls för hemmabiolyssning, eftersom man då har kanaler som representerar dessa riktningar.

Men det finns många komponenter i ekvationen, för faktorer som upplevt avstånd till frontala ljud som skall synkronisera geometriskt (återges utan kognitiv dissonans) med bilden kräver reflexer från logen även i ett flerkanaligt sammanhang, eftersom de ljud som tillhör bilden praktiskt taget undantagslöst återges UTAN efterklang eller reflexer från surroundhögtalarna.
Och på samma sätt som reflexioner från sidoväggarna kan vara av godo så gäller det taket trots att det sitter högtalare på respektive vägg. Men för att det skall fungera så behöver förstås högtalare vara gjorda för att sitta på en reflekterande vägg utan att störas av den (som t ex a1, a2 och a3) och sen kan man diskutera om man vill ha primära reflexer eller inte...

Jag är nog av uppfattningen att man "tål" lite laterala primära reflexer om hemmabiografen är större men att man vill undvika primära laterala reflexer praktiskt talat fullständigt i en liten hemmabio (då de hade kommit för tidigt). Faktiskt av närbesläktade skäl som man vill ha sådana reflexer i en konsertlokal (då de kommer tillräckligt sent), och vill undvika kaka på kaka, speciellt i hemmabiosammanhang.

Liknande resonemang kan föras angående taket, även om det där finns en fördel samverkanseffekter med golvet blir praktiskt taget noll dessutom, eftersom man på motstående angränsningsyta (golvet) hittar massor av absorption! Golvbeklädnad, eventuella etage, sofford och sittmöbler en mass. Så taket i en hemmabio kan absolut vara reflekterade även om det sitter högtalare i det, om högtalarna är gjorda för det. Men med rätt takhöjd blir dessutom takreflexen dessutom ganska harmlös och man kan diskutera om man behöver dämpa den alls för hemmabioanvändning. Alltså med avseende på primärreflexen. Min uppfattning är att det är mycket mindre viktigt att dämpa taket än att dämpa sidoväggarna, om alla vinklar och mått är rätt. Trots det gör jag ofta hemmabiotak som är dämpade delvis, läs framme vid högtalarväggen och någon eller ett par meter bakåt. Det öppnar förekommande fall upp logen (ökar höjden på ljudbilden) perseptionsmässigt, fast man kan tycka att det borde bli tvärtom. Men kanske borde man dämpa några dm ytterligare i ett system med takkanaler? Jag tror jag i så fall skulle vilja ha en omställbar (vik"vägg") på ett par dm, som alltså kan öka på dämpningen med 4 dm. Till dags dato har jag inte byggt några hemmabiografer med en sådan lösning, men heller ingen Atmos/Auro-hemmabio utan takdämpning.

Så sammanfattningsvis är det min uppfattning att man i en hemmabiograf behöver vara mera noggrann med att hantera reflexerna från sidoväggarna än de från taket, men att ingen av väggarna bör vara heldämpad, det behövs sena reflexer från dem. Men att det kan vara bra att direktreflexen är... hanterad. Lagom mycket. Hur mycket det är beror på massor av saker, och rummets storlek och proportioner är viktigaste faktorn.

viewtopic.php?f=9&t=60513&p=1735455&hilit=Loge#p1735455

Martin skrev:
Loge-teorin är jag välbekant med sedan tidigare. Det är den jag ifrågasätter validiteten i i praktiken på vanliga inspelningar som är närmikade och med syntetiska ljud. Hur logen ska se ut är på inget sätt standardiserat i inspelnings/uppspelningssammanhang. Det kan lika gärna vara så att inspelningar låter mer rätt med en viss mängd rumsbidrag från ett vanligt lyssningsrum. Sedan kan man ju behandla det som avslöjar högtalarna i den mån det ger utdelning ljudmässigt.

Nu blev jag lite förvånad. Hela poängen med "logemodellen" är ju att rummets utformning är subjektiv. Helt subjektiv. Och kan inte vara annat. Det enda man kan säga objektivt är att den skall uppträda SOM OM det verkligen var en loge där högtalarväggen inte finns. Det gör man normal genom att se till att området i högtalarnas omedelbara närhet är dämpat och att stående vågor mellan högtalarvägg och bakvägg inte kan uppstå. Så, vad är problemet?
/DQ-20

Du har helt rätt.

Loge-teorin (som Martin kallar min tankemodell, vilket det är, inte en teori) säger ingenting alls om hur logen skall vara utformad. Den säger bara att det som INTE är logen behöver hanteras på vissa bestämda sätt för att inte skada musiksignalens akustiska start på sin färd in i logen.
Och den säger att det inte finns någon objektiv sanning om hur logen skall vara beskaffad för att ge bästa möjliga musikåtergivning och tankemodellen säger att skälet till detta är att den, sett från ett psykoakustiskt perspektiv, egentligen inte är en del av det återgivningen, den kompletterar bara. Skälet till det i sin tur, är att inspelningen bara representerar en begränsad del av de 4pi steradianer som vi befinner oss i i vårt lyssningsrum, och att vår hörsel kan separera dem väldigt väl (i varje fall när man kommer upp i frekvens en smula).

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=90#p1735960

Ingvar får såklart vara expert på sin egen modell, men det är ju så enkelt att avfärda alla former av invändningar med att de som inte håller med måste ha missförstått. Nu tror ju inte jag att jag har missförstått den, jag har själv använt den i mitt eget lyssningsrum. Jag pratar inte om vilka praktiska konsekvenser den KAN få utan vilka praktiska konsekvenser den oftast får:

I mitt tycke:
-För mycket dämpning kring högtalarna och högtalarväggen som gör ljudet för torrt på normala studioinspelningar som ofta saknar riktig rumsinformation att relatera till. Dvs för mycket fokus på att öppningen ut från logen bakom högtalarna ska vara fritt från rummets egen akustik.
-För mycket fokus på rak frekvensgång vid lyssningsplats där alla tidiga mätbara reflexer är av ondo.

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=90#p1736451

I punkt 1 verkar det som att du inte alls tycker att själva premisserna är eftersträvansvärda och då skall man ju inte använda en sådan konceptuell modell. Jag tycker själv att loge-modellen i mångt och mycket också handlar om vilka krav man INTE kan ställa på ett lyssningsrum vid lyssning via två frontkanaler: att vi aldrig kan vara "där" utan endast "där, med vårt rum som en loge". Om man inte ser rummet som en loge utan som ett musikrum där akustik skapas handlar det väl mer om hur man skapa just sådana rum, inte rum för återgivning i traditionell mening. Mera konsertsalar.

Vad gäller punkt 2 ser jag inte alls vad det har att göra med den konceptuella delen. Att medlemmar stolt lägger ut sina frekvenskurvor har ju inte något med det att göra. Vi vet ju inte vad målkurvan är, givet rummets interaktion med högtalarna.

/DQ-20

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=90#p1736667

DVD-ai: Så du lyssnar på en blandning av inspelningslokalen i främre delen av rummet och ditt eget rum i bakre delen av rummet.
… Sedan gällande hela lokalen, eftersom du inte får med reflexer som vid inspelningen "träffar bakom micken" på ett korrekt sätt vid en upptagning i 2kanal, och dessutom inte sitter i exakt samma lokal som inspelningen gjordes i så kan det ju inte blir ett resultat som är identiskt, så exakt samma som i en konsertsal kan det ju inte bli pga inspelningsteknikens begränsningar och samtidigt det faktum att ditt rum står för en del av rumsinformationen.
… Pga att då är det ju knepigt på andra vis, då skulle du behöva dämpa i stort sätt hela ditt rum (trolla bort det rum du sitter i) och skapa en mindre tillfredsställande miljö att vistas i...
Men att börja att närma sig ordinarie lokalens klang är ju ändå trevligt

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=120#p1736813

Det blir inte reflexer som musikerna hörde, de blir inte samma reflexer som de som fanns original, och eftersom olika originalrum dessutom skiljer sig mycket från varandra så kan man fråga sig om det är meningen att man skall ändra sitt lyssningsrum hela tiden för att skapa en fejk-miljö som man anser stämmer med originalmiljön från varje fonogram som man spelar?

I min kropp protesterar varenda fiber.

Jag vill inte höra något syntetiskt och tillagt, små rum kan aldrig låta som stora hur gärna man än vill, och till och med live så föredrar jag för det mesta att höra saker från en loge! Den ombonade (lugna, tysta) närmiljön gör att man kommer till och med närmare musikhändelsen som utspelar sig framför. Men OM en logelös lyssning är målet (vilket det finns massor av exempel på är ett bra mål, t ex i filmvärlden) så duger helt enkelt inte två kanaler.

viewtopic.php?f=9&t=60513&hilit=Loge&start=150#p1868494

galder skrev:
Peter

Stig prioriterade mätningarna gällande totaljudstonkurvan på lyssnarplats. Därefter direktljudet då golv och vägg var med.

När jag läser detta så blir jag lite undrande. Du har ju tidigare i någon tråd? nämnt att Stig ville ha stort avstånd till sidoväggen. Jag drar därför slutsatsen att du inte avsåg den väggen med vad du skrev i andra meningen i citerat inlägg?


Korrekt. Stig mätte inklusive golv och den vägg som högtalarna placeras mot.

Man tar med de begränsningsytor nära högtalarelementen som man anser utgöra del av högtalarbaffeln. Vilka ytor dessa är väljer man själv i sitt dimensioneringsarbete. Eftersom dessa väggar är meddimensionerade som del av högtalaren så bör dessa väggar också ingå i mätningarna.

Det kan exempelvis vara golv eller tak eller väggen framför lyssnaren eller sidoväggar. I så fall är det främre sidokanaler som skall återge Höger och Vänster kanal i stereo. Jag kallar väggen framför lyssnaren för ljudfondsvägg. Väggen blir ljudfondsvägg oavsett om båda högtalarna är placerade på ljudfondväggen eller om ingen högtalare är placerad på ljudfondväggen men istället på varsin sidovägg. Man kan även ha centerhögtalare placerad på ljudfondväggen och främre sidohögtalare på respektive sidovägg. Ljudfondväggen ändras i så fall inte.

Lyssnarens bakre vägg blir då den bakre väggen i min nomenklatur.

I Stig Carlssons fall valde han att placera båda sina högtalare på ljudfondväggen och Stig tog med ljudfondvägg + golv i sina mätningar för direktljudet och i vissa mätningar även en sidovägg där ingen av väggarna är parallella med varandra d v s då blir det 3 väggar med i mätningen för direktljudet. Med dessa 3 valda begränsningsytor uppstår inte resonans mellan väggar och inte heller efterklang, således inga rumsliga fenomen finns med. Väggarna ingår konstruktionsmässigt som del av högtalarna i form av högtalarbaffel och det gäller direktljudet och mätningen av direktljudet är inklusive dessa väggar.

Jag väljer själv att göra mätningar på lite annat sätt, dock med högtalaren mot vägg. Det kallas för utstrålning i 2π. Man kan mäta inklusive vägg och golv om högtalaren med elementen placerade nära vägg och golv. Då mäter man utstrålning i π.

Väljer man att mäta nära 3 begränsningsytor fås utstrålning π/2 d v s i hörn vid golv eller tak. Beroende på hur man väljer att dimensionera sina högtalare så väljer man mätmetod.

I slutet på 50 talet valde Stig att mäta totalt utstrålad energi men där högtalaren hade 3 närliggande begränsningsytor. Det tog enligt utsago från Jon Idestam Almqvist 6 månader att göra mätningar på en högtalare inklusive efterberäkningar. Det handlade om hundratals mätpunkter.

På 60-talets senare hälft samt på 70-talet gjorde Stig Carlsson högtalardimensionering i Statens Provningsanstalts efterklangsrum och Stig ville på så sätt få fram totalt utstrålad energi. Dessa mätningar var från 100 Hz och uppåt. I basen så var det mätning med golv och vägg.

I båda dessa mätningar så var direktljudet av underordnad betydelse och därmed även fasgång på direktljudet.

Med 80-talarna så gjorde Stig Carlsson mätningar dels på direktljudet dels på totalljudet på lyssnarplats. Det var i princip 2 mätkurvor som var dimensioneringsunderlag.

Något annat än dessa två typer av mätningar har jag heller inte sett i Larsens konstruktioner.

jag har i mina konstruktioner valt att mäta direktljudet till lyssnaren utstrålat i 2π d v s högtalare mot vägg samt att mäta totalt utstrålad energi. Jag har beskrivit det i tidigare inlägg på forumet.

Men, jag inkluderar ytterligare tonkurvor i dimensioneringsarbetet, nämligen takreflexens amplitudkurva och golvreflexens amplitudkurva samt medelvärdet av dessa två. Sedan tittar jag på hur direktljudets amplitudkurva förändras då golv och takreflex adderas till direktljudet.

Då får jag en större kontroll över de tidiga reflexernas bidrag. Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.

Eftersom jag sätter mina högtalare på varsin sidovägg så blir respektive högtalares sidoväggsreflex reflexen från vänster högtalare som reflekteras från den högra väggen och vice versa. På så sätt minimerar jag amplitud på sidoväggsreflexen och fördröjer den maximalt.

Tag t.ex. OA-52 eller L8. Från dessa fås t.ex. från höger högtalare dels en sidoväggsreflex från höger sidovägg dels en sidoväggsreflex från vänster sidovägg. (Det får man även från alla andra högtalare, utom från mina vägghögtalare eller hörnhögtalare). Från höger 3D8 fås en sidoväggsreflex endast från vänster sidovägg. Den högra väggens bidrag är högra högtalarens direktljud. Den vänstra väggens bidrag har minimal nivå från höger högtalare samt maximal fördröjning. Det är en del av mina konstruktionsprinciper.

Med vänlig hälsning
Peter

viewtopic.php?f=9&t=68275&p=2021715&hilit=Loge#p2021715

Men LE-DE säger ju ganska specifikt hur det "skall se ut". Min erfarenhet är att det är mera komplicerat och att det dessutom behöver finnas en hel del utrymme för tycke och smak. En loge skall vara trevlig att lyssna till musik i, det är en nästan absolut sanning, men det är inte alldeles entydigt vad det betyder. Det finns förvisso MYCKET stora likheter mellan de "loger" som folk tycker om, men bara i vissa domäner. I andra så kan dramatiskt olika egenskaper passa in för olika människors smak.

LE-DE tar heller ingen hänsyn alls till några av de väsentliga delarna av stereosystemfelen.

På grund av den förhållandevis lilla rymdvinkel som "öppnas upp" mot inspelningsvärlden med stereofoni så är den subjektiva delen av summa-rymdvinkleriet mycket stor. Talar man om filmljud är det lättare att lite mera entydigt berätta vad som konstituerar en ackurat återgivning. Men vid stereolyssning (läs tvåkanalig) så är en så stor del av det vi hör ljud som är passiva tillägg från lyssningslogen, som inte har något facit för hur de skall vara. De behöver bara relatera på ett trovärdigt sätt till det som kommer från ljudbilden, men det finns många sätt att skapa detta, alltså många som alla är en sorts "rätt".

Personligen så gillar jag lyssningsloger som är "blygsamma" (lägger sig i lite), så jag tycker det är väldigt lätt att förena hemmabiografer och musiklyssningsrum. Men det är inte lika lätt om man vill ha större bidrag från logen för att trivas maximalt med musiklyssningen. Större rum gör dock allt lättare

Hej, vill kort bara påpeka att din egen reflektion/slutsats är felaktig. Vid inspelning, om man t.ex. använder 2 mikrofoner för direktljudet och för första sidoväggsreflexer så ligger inspelningsvinkeln för Blumlein på +/- 45 grader och för andra mikrofonalternativ hamnar man på +/- 60 grader till kanske +/- 70 grader inspelningsvinklar beroende på mikrofoner och mikrofonplacering.

Det är uppspelningsvinkeln i stereo med 2 högtalare som begränsar och förvränger ljudbilden gällande inspelningslokalens storlek och akustiska parametrar från tänkt lyssnarposition i inspelningslokalen. Jag har faktiskt skrivit angående Inspelningsvinkel/uppspelningsvinkel i något eller i några inlägg tidigare. Här är ett exempel.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2117095#p2117095
Här finns en bild med inspelning/uppspelning där jag visar ett linjärt förhållande på 1:1.
Men för stereo med 2 högtalare kan inte detta uppnås, inte ens i närheten. En inspelningsvinkel på 60 grader blir en uppspelningsvinkel på 23 grader och oftast även olinjärt d v s den trigonometriska/psykoakustiska överföringsfunktionen mellan inspelning och uppspelning är inte en rak linje.

I Atmos eller 7.1 har man infört 2 extra främre högtalare, att monteras på sidoväggar, för att ha möjlighet att återge 1a sidoväggsreflexer från tillräckligt korrekt vinkel till lyssnarens huvud/öron. Med 2 högtalare i stereo och avspelningsvinkel på +/- 22,5 eller +/- 23 eller +/- 30 grader är det en omöjlig uppgift.

På det sätt jag använder min centerhögtalare och placering av de 3 främre Bremenhögtalarna blir det möjligt och med äggen och +/- 45 grader lyssningsvinkel hamnar man nära, men bör sitta exakt i sweetspot d v s på ekvidistans mellan högtalarna.

[Maarten]

Tack Peter, bra inlägg och korrektion! Inspelningstekniker, placering av mikrofoner och hur de kan fånga en händelse, samt hur detta påverkar uppspelningen har jag extra dålig koll på. Saknade även en mer utförlig utläggning om detta i Floyd's ljud-repro.

Dock, att jag tog med detta var mest för att försöka förstå loge-tänket på ett principiellt plan utifrån att upptagningen är begränsad i rymdvinkeln.

[goat76]

Nu läste jag inte precis allt det IÖ skrev som Maarten letat upp, men det mesta av det Ingvar säger tycker jag inte är speciellt ologiskt på något vis.

De flesta av oss har säkert relativt vanliga rum som vardagsrum och liknande för sin musiklyssning, att försöka eliminera allt det rummet bidrar med akustiskt sett är tillnärmelsevis omöjligt (eller inte önskvärt av andra orsaker än att bara optimera allt för ljudets skull). Så vissa saker får vi nog helt enkelt acceptera och att bara vara i ett rum i några sekunder eller under minuten gör att vi (enligt Toole) vant oss och antagligen "kopplar bort" rummets egenheter till stor del (vilket inte ska förknippas med att det inte skulle bli bättre ifall vi åtgärdade de akustiska problemen).

Sen har de allra flesta av oss förstått vid det här laget att de tidiga reflexerna i regel är de som till största del är mest skadliga för ljudåtergivningen och att dessa därför helst bör elimineras, är inte heller något konstigt. Det gäller nog för de flesta "vanliga" akustiska koncept och är inte något speciellt bara för IÖ:s Loge-koncept.

Det enda som jag tycker är aningen konstigt med Loge-tänket är det där med "fönstret in till inspelningen", för mig vittnar det tydligt om en alltför smal lyssningsvinkel och jag förstår inte varför man skulle vilja begränsa sig ytterligare från den ursprungliga omsvepande natur som musiken hade i sitt ursprung?